Rescator
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Il y a 8 heures, Scarabé a dit :Par contre une petite précision.
Depuis l opération Chamal en Irack. L'armée de terre a commandé des lots de tubes supplémentaires.
Sur les nouvelles commandes les 18 en MkI et les 32 en MKII. Chaque pièce est livré avec son tube de rechange.
Sur les 109 César MkII prévu en 2030 en plus des rechanges de tubes. 48 camions porte- munitions de 155 devraient les accompagner.
On semble partir sur les César NG sur des racks de munitions interchangeables sur chaque côtés avec le crochet de prise au centre.
Ces camions avitailleurs seraient équipé d'un grue de manutention pour déposer le rack directement sur le camion tireurs.
Les Guss qui portent des obus a la main pour remplir les alvéoles a munitions semble révolus. Car trop longue si menaces drones voir Avions.
les batteries sol sol a l avenir devraient travailler sous protection AA. D'ou la création d' une brigade d artillerie et de renseignements.
@Rescator
Un premier projet en 2005 de camions avitailleurs avait été proposé à l armée de terre qui faute de budget ne l avait pas adopté.
Sur la seconde mouture aurait tu plus d infos ?
je vais me renseigner
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Il y a 1 heure, Titus K a dit :
J'ai aussi entendu que l'on remplaçait les pieces données a l'Ukraine par des Caesar, seront ils plus tard transformés en NG ?
non
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Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :
Il y a bien une manivelle de secours ... la manivelle de la dynamo !
Donc un moyen de secours pour générer l'elec nécéssaire à la rotation de la tourelle, pas piur faire tourner la tourelle de manière mécanique, mais c'est très lent, et fatiguant !
OUI ! gadget purement psychologique et seul concession faite aux militaires car si il n'y a plus d'électricité en tourelle, rien de fonctionne et cela dépasse le seul sujet du chargement des munitions
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il y a une heure, BPCs a dit :Pourtant le récent GMP proposé par Arquus n'est-il pas compatible avec ces exigences, bien que pourtant issu d'un moteur de camion civil ?
https://www.asafrance.fr/item/arquus-un-nouveau-souffle-pour-les-chars-de-combat.html
oui c'est à l'origine un moteur volvo penta naval qui tourne pépère à 750 cv. En doublant la puissance par des turbos motorisés électriquement on réduit aussi la durée de vie, ce qui n'est pas demandé pour les usages navals et groupes électrogènes, bien au contraire. Le V8X du Leclerc est à l'origine un bloc moteur de 850 cv. Les moteurs de formule 1 crachent 1200 cv mais ne durent qu'une course, ils sont encore plus petits et tournent à 12000 tr/mn. La puissance mécanique peut être techniquement obtenue de maintes manières. Ce sont les autres paramètres qui font le choix: durée de vie, consommation, compacité, profil d'emploi, carburant, poids.
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Il y a 13 heures, rodac a dit :
Pourquoi ces brevets n’ont-ils pas été exploités ?
Melchior comptait sur le Giat et la DGA pour payer les développements et aucun autre constructeur de diesel ne voyait de grands marchés pour cette technologie. Les brevets sont donc inexploités depuis trente ans.
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :Dans quelle cas un obus sans douille se "coince" dans la culasse, et ne peut erre éjecté par l'éjecteur robot?
Les système d'alimentation automatique c'est pas nouveau du tout, c'est capable d'introduire mais aussi d'extraire un obus de la chambre.
En quoi un petit bonhomme fera mieux que l'éjecteur électrique? Le mec va aller taquiner la charge propulsive à la barre a mine?
C'est comme les incidents de tir sur les tourelleau doucette ... ça arrive souvent les incident qui ne peut être réglé par action électrique sur le levier d'armement?
Pour le reste c'est des compromis, risquer d'avoir un automatisme qui se coince et qui aurait peut être pu être décoincé par le servant, et risquer de finir carboniser dans la tourelle.
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Après si c'est vraiment un probleme on peut introduire un système de refoulement pneumatique dans le canon qui repousse les morceaux difficile à éjecter vers les extrémité du canon ou de la chambre.
il n'y a plus de manivelle pour porter secours au moteur électrique du lève-vitre de votre voiture. Au cours du développement du Leclerc, deux grandes décisions sur les automatismes ont été prises. La première concernait la motorisation électrique de tourelle, pas de manivelle de secours en cas de panne. Il est apparu qu'ajouter des mécanismes diminuait la fiabilité de l'ensemble de la chaîne de pointage ! Il valait mieux hyper fiabiliser les moteurs électriques et leur commande. La deuxième concerne le chargement automatique. Pas de système manuel non plus et pas de possibilité de retirer une munition engagée dans la chambre. Si on s'est trompé, on tire la munition et on en charge une autre, c'est plus rapide que de décharger puis recharger. Un dispositif de saisie d'une munition dans la chambre a été étudié et a montré que c'est justement là qu'on risquait de la coincer ! sans compter le bordel pour la remettre dans le chargement. Leçon: il vaut mieux fiabiliser un système en le faisiant plus simple que de superposer deux systèmes qui viennent se contrarier l'un l'autre. Règle de base de l'ingénierie.
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Il y a 4 heures, g4lly a dit :
Autant sur les PL, gros engins, et moteur industriel, on peut imaginer une bascule "rapide" vers l'électrification, pour les engins servant dans les pays bien équipé.
Autant sur les motorisations marine par exemple ça semble nettement moins probable rapidement. Donc la disponibilité des moteur thermique pourrait durer encore longtemps. A supposer que le carburant le soit.
L'autre solution c'est de profiter du développement des solutions de motorisation des gros engins pour les adapter à l'usage militaire. A un moment ou à un autre si le diesel n'alimente plus ni les voiture, ni les camion, ni les usines électrique ... il risque d’être peu disponible pour les engins militaires aussi.
Il faudra alors nécessairement trouver une solution compatible avec l'énergie tout venant du moment.
oui je partage tout cela sauf que les spécificités de compacité pour un char ne se trouve pas ailleurs que dans une filière spécifique. Le V8X ou le M883 sont trop chers et inutilement compacts pour toute autre application et d'ailleurs ils ne se sont pas vendus autrement que pour propulser des chars. Les transmissions idem.
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il y a 47 minutes, Clairon a dit :En effet, mais on ne maitrise pas totalement les moteurs Volvo ou Scania, qui sont encore et toujours produits à l'étranger et dont la "propriété industrielle" n'est pas française. Scania ayant été racheté par les allemands de VW, on pourrait un jour avoir un problème .... Un Mélenchon Germain qui arrive au pouvoir et décide que toute société détenue par du capital allemand ne peu plus exporter d'armes ....
Baudoin, oui, mais y a les chinois
Melchior, je connais pas (enfin le motoriste), vous en savez plus @Rescator ?
Clairon
Jean Melchior est l'inventeur de l'hyperbare. En 1992 il a proposé un moteur encore plus révolutionnaire le 3T135 de 1500 cv encore plus petit que le V8X. Un deux temps diesel protégé par des dizaines de brevets. Les américains ont failli l'acheter pour le AAAV. Il faut ressortir ce projet en version 5 ou 6 cylindres en ligne. De toutes façons le Mindef n'a pas d'autre choix que de développer une filière souveraine pour les moteurs thermiques une fois le désengagement du secteur par les fabricants de poids lourds; On prépare le long terme et on pourrait commencer par le moteur du Leclerc qui accessoirement serait aussi celui de son successeur., MGCS ou quel que soit le nom qu'aura ce machin dans trente ans.
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Le 20/07/2023 à 15:53, Alzoc a dit :Ce n'est plus nécessairement le cas pour des groupes motopropulseurs et la chaîne cinématique en général pour des véhicules de plus de 50t.
très partiellement vrai. Renk France sait faire à 100% pour la transmission/freinage. Côté moteur nous ne sommes pas dépourvus, on peut partir d'un bloc Volvo, scania, baudoin ou des brevets Melchior.
Le 20/07/2023 à 15:53, Alzoc a dit :la partie du char où il y a la plus faible valeur ajoutée
ah? j'ignorais que la moitié de la valeur du châssis avait une faible valeur ajoutée? et que dire du MCO sur 40 ans?
Le 20/07/2023 à 15:53, Alzoc a dit :Plein de pièces de rechange disponibles pour un coût raisonnable
les prix des rechanges Léo2 sont parmi les plus chères du monde
Le 20/07/2023 à 15:53, Alzoc a dit :un châssis commun avec les Allemands
qui se goinfreront sur le MCO avec leurs conditions de délai et coûts. Et qui planteront l'export
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :Quid d'éventuelles munitions programmables guidées, style Vulcano, mais pour un emploi anti-aérien? Y aurait-il la place dans les projectiles pour les servitudes nécessaires, qui permettraient d'évacuer partiellement le sujet de la cadence de tir?
On a ainsi longtemps parlé d'une munition Starstreak encapsulée dans un obus de CTA40.
Il y a 10 heures, g4lly a dit :On a une idée de la dimension du coup complet de la munition, et de la masse du projectile?
Il y a 11 heures, Titus K a dit :Un CTA 90mm se reposerait sur les avancées techniques et les recherches apportées par le développement du 40 CTA ou ce serait un tout nouveau programme avec une R&D complement nouvelle ?
il y a très longtemps dans une galaxie lointaine très lointaine j'ai fait un avant-projet de tourelle 105CTA. Les munitions avait grosso modo la dimension de celles de 90 classique en plus jouflu. Je n'ai pas fait l'étude mais un CTA90 doit se rapprocher d'un 76 mm "en plus jouflu". On gagne sur la longueur surtout. Quant au développement ça s'apparente à faire une homothétie du 40 (bon c'est un peu plus compliqué) mais surtout il faut une arme à tube long typiquement 60 calibres voire plus pour être efficace en sol-air et mer-air.
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Il y a 1 heure, g4lly a dit :
En autocanon rapide? Avec quelle cadence attendu? Autour de 100cps/min comme le 100mm naval?
oui quelque chose comme ça sachant qu'en mode sol-air ou anti-missile il faudra faire des simulations d'efficacité pour optimiser cadence et balistique terminale. En mode sol-sol ou mer-mer c'est plutôt du coup par coup rapide, comme avec le CTA40.
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il y a 37 minutes, BPCs a dit :
En écho de cela, je me souviens que l'argumentaire de @Pol ex-Jesus pour défendre le choix du 40CTA par rapport au 105 et 90 des véhicules qu'il remplaçait était justement la capacité de dégommer de multiples cibles et de faire baisser les têtes, là où les précédents canons laisseraient le temps à l'adversaire, entre 2 coups, de risposter.
Maintenant, si on réfléchit àquel pourrait être ce plus gros calibre, on peut se rappeler que l'argument du 40CTA c'est "le volume interne d'un 25mm pour le punch d'un 50mm".
Si on fait basiquement 2 règles de 3 :
Le punch du 50 versus 40, cela nous donne un ratio de 1,25
Le volume interne du 40CTA par rapport à un 25mm cela fait 0,625.
Après, quel serait l'argument commercial qui ferait opter pour ce futur calibre ?
Ce pourrait être, si on se met à une grosse poignée d'années, quelques choses comme :
Remplacer le 50mm de votre IFV par un 80CTA, il a le même volume interne mais le punch d'un 105.
Avec 80x0.625=50 et 80x1.25=100
Bon pour le 100 versus 105 c'est en ordre de grandeur, en se disant que de nouvelles poudre permettront à ce 80 d'avoir le même effet qu'un 105 ou en tout cas, au moins que le 105 moyenne pression du 10RC...
Si on part du "punch 1,25 fois supérieur au calibre", on arrive en fait à: 105/1.25 =84mm
mais si l'on prend la longueur de munition rapporté par @mehari
On arrive à un ratio de 0,53.
Alors 84x0,53 cela donne 44,5mm donc toujours moins de longueur qu'un munition de 50mm
Ou si on prend 84x0,625, cela ferait le volume interne d'un canon de 52,5.
Donc cela se tiendrait grosso modo ...
Est-ce que le choix du 84mm permettrait de réutiliser une partie des développements faits sur le Carl Gustav, à un moment où les accords de collaboration avec la Suède ont le vent en poupe ?
En tout cas là encore , un calibre supérieur ou égal à du 80mm CTA permettrait aussi de se positionner pour supplanter le 76mm Naval :
On remarque que le choix français du 100mm creusot-loire apportait une meilleur cohérence entre la capacité AA et l'appui-feu naval.
perso, je développerai un 90CTA à vocation terrestre et naval pour remplacer les 76 et 100 mm, et pour armer le futur VCI.
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Il y a 10 heures, g4lly a dit :
Les pneus increvable ca existe sur tous les chantiers et depuis toujours... il existe plein de solution de remplissage type alveolaire basse pression, remplissage mousse, flanc porteur etc.
oui mais il ne roulent pas à 80 km/h comme demandé dans la spec EGC
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Il y a 1 heure, BPCs a dit :Est-ce que les experts en armement terrestre sont d'accord avec cette limite de 75mm ?
Plutôt que moyen calibre, les armuriers parlent de canons automatiques ou pas. La limite actuelle des canons automatiques est le 127 mm dans le domaine naval. Les canons automatiques terrestres à vocation anti-aérienne vont jusqu'au 85 mm russe si je ne me trompe pas. Le 100 mm Compact naval de creusot-loire est un moyen calibre dans la nomenclature naval et il crache 90 coups/mn. Les limites sont assez artificielles.
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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :
Allez : idée du soir énoncée au matin.
On veut une famille de véhicules travaillant ensemble à courte portée en réseau durci :
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"C2" + pax : articulé autour d'une cellule protégeant les hommes des mines et de la ferraille, orienté essentiellement nœud de communication / capteurs / auto-défense de point (30mm airburst/perfo) ; un pilote, 2 consoles multi-fonctions, 3 places en plus pour autant de pax ou 2 pax + un complément de drones.
Confortable. -
"Log" : 2 pax très protégés dont le conducteur + 1 console multi-fonctions, autodéfense de point 30mm aussi, transporte des obus et le système de rechargement du 140mm par cassette : on se rapproche du "canon", un bras va prendre la cassette à recharger dans le canon, la place sur le toit, prend une cassette pleine et l'installe dans le canon, remet la cassette du toit dans un emplacement où elle peut être rechargée de l'intérieur du véhicule, le tout en 2mn max et automatisé.
Chargement modulable : plus d'obus / plus de carburant / d'outils / de nourriture. Des missiles, des roquettes ?
Lance-grenades ou 30mm.
Confortable. -
"Canon" : 0-1 pax (souvent téléopéré au combat), portant un canon de 140mm versatile, un chargeur automatique, une réserve de coups en "cassette" rechargeable en bloc et contenant plusieurs types d'obus (ou de projectiles, disons) ; peut s'aplatir au sol et bénéficier d'une hausse importante pour servir d'artillerie d'assaut.
Mobile++. Peut tirer en mouvement façon Leclerc.
Auto-défense active contre les missiles et les fantassins proches (le 30mm encore ?).
S'accouple au C2 ou au Log pour les transits. -
"Sapeur" : 0-1 pax (conducteur-terrassier très protégé, optionnellement piloté donc), lutte anti-mines, terrassement. Une lame à l'avant, un bras-pelleteuse à droite ; idéalement le même bras robotisé qui sert au Log avec un outil différent au bout pour faciliter l'entretien. Creuser des tranchées / démolir des trucs / déminer. S'accouple au C2 ou au Log pour les transits.
Et on ne va pas se priver d'auto-défense de point. - "Missiles" : 0-2 pax ; sol-air jusqu'à 5000m d'altitude (VL Mica), sol-sol via Akeron MP.
- "Ifv" : variante de C2 avec une seule console, un CTA-40 non-pénétrant, une seule console et des pax derrière, bref : un successeur rationalisé du VBCI2.
- "Remorque" : très optionnellement piloté (manœuvres locales seulement). On a toujours besoin d'une mule. Ca ne l'empêche pas de faire partie du réseau et de porter son drone voire des capteurs.
Équipements :
- des drones tetherisés au-dessus de tout ça, un ou deux par véhicule (redondance), qui portent éventuellement les capteurs actifs (genre radar à-la-murin) et la télémétrie voire la désignation laser.
- le réseau local : idéalement de type mesh, durci, aussi discret que possible, intégré Scorpion/Titan/Essor évidemment au moins à travers le c2, liaisons nominales directionnelles : tous les véhicules se géolocalisent les uns par rapport aux autres. Mode dégradé "bruyant" quand il faut se re-synchroniser... Ou alors on fait clignoter les drones theterisés sur une bande de fréquence non-visible.
- on standardise les munitions de 30mm de 2 types, les 140mm de 3 types (air-bust anti-personnel, flèche, explosif ; et on arrête l'éclairant qui va devenir anachronique).
Châssis ? Roue ou chenille ? Allez, j'ose : 2 châssis :
- 6 roues sur les côtés pour tout le monde sur route,
- chenilles rétractables pour sapeur et canon ?
C2 et Log devraient pouvoir fonctionner sur batterie pour des durées longues.
Groupes-types :
- déplacements : C2, Ifv et Log tirent Canon, Sapeur, Missiles, Remorque (peut être même 2 de suite).
- pion basique de combat : 1 C2, 1-2 Canon, 1 Log, 1 Sapeur, 5-8 pax selon l'envie, éventuellement 1-2 Ifv en plus selon la mission.
- et on rajoute des éléments autant que de besoins / capacités pour la mission (je dois avouer que les discussions sur la composition des groupes me semblent toujours assez... longues, pour le dire sans dénigrer !-).
Edit :
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j'ai écrit "30mm" mais c'est du 25 ce n'est pas grave...
Pas forcément besoin d'une hausse jusqu'à 90° : les engins sont censés s'épauler entre eux et coordonner leurs tirs (une seule console pour assurer la fonction sol-air courte portée depuis 2 ou 3 engins). - lance grenade, micro-missiles genre roquettes guidées laser ? Je ne sais pas mais une arme de saturation de zone en anti-personnel un peu précise et pas cher me semblerait très utile. Fonction potentiellement couverte par le CTA-40 si munitions adaptées.
- C2 et ses variantes (sauf Remorque peut-être) doit pouvoir être protégé contre les mines au sol : suspensions à roue à grand débattement : quand nécessaire, on met l'engin en position haute, on pose le sur-blindage au sol, on roule par dessus, et on remonte des pièces en V sous l'engin.
je pense qu'il y a qq idées à creuser.
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"C2" + pax : articulé autour d'une cellule protégeant les hommes des mines et de la ferraille, orienté essentiellement nœud de communication / capteurs / auto-défense de point (30mm airburst/perfo) ; un pilote, 2 consoles multi-fonctions, 3 places en plus pour autant de pax ou 2 pax + un complément de drones.
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il y a 33 minutes, rodac a dit :
Le contexte industriel pourrait laisser croire que ce n’est pas gagné. Comme le MGCS est un système il porte en lui une souplesse pouvant convenir à chacun des participants. Un peu un programme à la carte avec un maximum d’éléments communs. C’est un peu histoire de sauver les apparences mais je ne vois pas d’autre issue.
la FREMM du terrestre avec 15% d'éléments communs. ça peut marcher.
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Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :
Du mouvement sur MGCS. À la suite de la rencontre entre Lecornu et Pistorius (son équivalent teuton), ces derniers ont convenu du lancement d'une phase de concertation afin de présenter en septembre un cahier des charges précis commun
https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1678352106300874753?t=uMyO470FtHna4_DHyGiJzw&s=19
superbe théâtre d'ombres
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Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :
A @Rescator et autres experts de juger si il est opportun d ouvrir un fil ad´hoc pour ce Nouveau VBM dans Titan
je ne pense pas que ce sujet très très amont mérite un fil, celui du VBCI est très bien mais ce n'est qu'un avis parmi d'autres. Vu les hypothèses sans intérêt prises l'infanterie, ça va lasser rapidement tout le monde.
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il y a une heure, Bechar06 a dit :Successeur du VBCI qui se réfléchit :
alors au menu: Roues ! Robots autour, retour à la formule de feu. VBM: blindage limité à la seule cabine occupants, 8 roues motrices
Porte ouverte aussi au Vextra 105 ? Ou mieux ?
Pas encore né et déjà raté. C'est prodigieux.
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il y a une heure, Alexis a dit :
Voilà le genre de chars qu'il nous faut pour prendre la suite du Leclerc !
Vous m'en mettrez 500
(Ne pas oublier de mettre le son pour la musique)
j'adore !
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il y a une heure, Cyrano500 a dit :
Le bestiau est réel
il y a eu un projet sur châssis Leclerc avec tourelle AUF2
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un robot de 2 tonnes armés d'un canon de 20 mm ne dispose d'aucune protection balistique sérieuse, roule à 30 km/h au mieux et coûte environ 600 k€. En clair c'est une cible très chère. Remorqué ou transporté par camion, peu importe, le pb n'est pas là, il est dans le budget et les ressources humaines a apporter pour un résultat tactique à démontrer. C'est bien de faire preuve de volonté pour accélérer l'introduction de robot de combat dans l'infanterie mais il y a des obstacles aujourd'hui très hauts à franchir. S'il s'agit d'augmenter la puissance de feu des sections d'infanterie, il suffit de mettre des ARX30/roquettes guidées laser sur les griffon et basta.
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :Les deux missiles ou les deux conteneur ou les deux lanceurs?
StarStreak et Martlet peuvent et installé sur le même lanceur, il y a une compatibilité de conteneur/tube/lanceur. Mais les missiles eux même sont très différent - les tube conteneur aussi -.
- Les trois effecteurs de StarStreak fonctionnent en hit to kill ... il n'y a pas de fusée de proximité. Contre un gros objectif ça marche bien ... contre les petits drones les trois munitions peuvent passer juste à coté sans le toucher et donc sans le détruire.
- L'effecteur unique du Martlet possède une fusée de proximité annulaire laser, il suffit de passer à la hauteur de la cible pour déclencher la charge annulaire à fragmentation. Il y a plus de chance de déclencher contre une cible de toute petite taille.
le responsable Thales des systèmes anti-aériens est un bon camarade que j'ai rencontré aujourd'hui et il m'a affirmé qu'il avait prêter des LMM à Nexter.
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Il y a 5 heures, rodac a dit :
Ce n’est pas le taux de compression, c’est le taux de suralimentation.
oui pardon, ecrit trop vite, merci pour la correction
A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?
dans Europe
Posté(e)
Phil Lett, premier patron du programme M1 dans les années 70/80 était venu en France et a écrit un article dans la revue internationale de défense il y a trente ans.