Charles XII

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  1. La bataille de Morhange se livre, juste le 20 aout 1914, les français ont pénétré en territoire ennemi quelque jours plus tôt mais la bataille ne s'engage que ce jour là par une attaque allemande. Tu peux lire la relation sur Gallica, dans l'ouvrage "les armées françaises dans la grande guerre" Tome 1. Ca commence ainsi, je cite "sur tout le front de la IIème armée, l'ennemi devançant notre offensive, attaque lui même dès le jour " Le plan de guerre français n'a pas pour but principal de reprendre l'Alsace Moselle, ce secteur est jugé secondaire, Joffre porte son attention dans les Ardennes, voir à ce propos les mémoires de Joffre là aussi sur Gallica.
  2. @ G4lly la bataille de Morhange est une attaque allemande qui est tombée sur deux corps qui ont cédé et contraint Castelnau à la retraite devant Nancy. Les pertes allemandes en aout et Septembre 1914 sont supérieures à 300 000 morts blessés disparus, chiffre comparable aux français. PS Comment vous faites pour citer ? ???
  3. Les charges à la baïonnette en 1914 sont un mythe, en fait l'armée française en 1914 attaque moins que l'armée allemande, c'est ce qui explique que les pertes allemandes et françaises sont à peu près identiques. Les défaites aux frontières sont le résultats d'attaques allemands ( Charleroi Morhange ) , à l'inverse la victoire de la Marne est le résultat d'une offensive française, principalement la 5eme armée.
  4. Entre autres, la gue-guerre en Syrie qui n'a pas eu lieu parce qu'Obama ne l'a pas voulu (tant mieux d'ailleurs), dans le genre soumission à la politique américaine, c'est pas mal. La politique anti-russe, pro Quatar, pro Saoud. En effet Sarkozy était un atlantiste mais moins anti russe que Hollande, Fillon est pro russe.
  5. Comme s'il n'y avait que le maréchal Pétain qui avait fait référence à la France éternelle, ridicule...
  6. L'UE fait le jeu des états unis. Le coup d'état en Ukraine a été appuyé et soutenu par les euro atlantistes, ils sont les premiers responsables de la situation actuelle, pas Poutine. Le but est d'isoler la Russie, il faut la couper de sa sphère d'influence, Hollande est juste un bon petit toutou, depuis la IVe république, il n'y a pas eu de président plus atlantiste. Ce que les médias occidentaux nomment l'impéralisme russe n'est qu'une réaction d'auto défense.
  7. Qu'est ce qui prouve que le président Syrien a gazé des gens ? Personne ne l'a encore prouvé. Par contre, Carla Del Ponte accuse les rebelles d'utiliser les gazs.
  8. Sur l'état de l'armée allemande à Colmar, je met le passage du lien que j'avais posté hier " L’armée allemande, elle, avait été considérablement renforcée dans la poche de Colmar à partir du début de décembre. Vers le 15 janvier, le dispositif ennemi comprenait du Nord au Sud, des éléments de 198e I.D., du Rhin à Sélestat ; 708e I.D., de Sélestat à Ribeauvillé ; 189e I.D., à la hauteur de Kaysersberg ; 16e I.D., dans la région de Munster ; 338e I.D., de Munster au ballon de Guebwiller ; 159e I.D., de Guebwiller à Mulhouse, une brigade (Hafnen) de Mulhouse au Rhin. Elle disposait en outre, à titre de réserve, de la 2e Geb-Div, dans la région de Mulhouse, sur la rive droite du Rhin ; de la 269e I.D., retirée du front, et de la 116e Feldh. L’ennemi avait donc en face de la 1ère Armée française les éléments de neuf divisions d’infanterie, mais certaines de ces unités étaient en cours de réorganisation, et de recomplètement. Toutes les unités d’infanterie sont appuyées par des chars « Jagd-panthers » et « Tigerpanthers » et des antichars automatiques mieux adaptés au terrain gras que nos véhicules chenilles. " http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm
  9. Mais il arrive qu'un chef divisionnaire prenne parfois des initiatives propres, Leclerc a agit de son propre chef pendant la percée sur Strasbourg. Rommel a la tête d'une division a souvent fait la différence aussi.
  10. Euh, la 1ere armée française a aussi détruit le 18e corps SS dans la forêt noire plus la 24eme armée près du Danube, et aussi une partie de la 1ere armée allemande pendant la percée de la ligne Siegfried. Peut être que si il n'y avait pas eu l'offensive des Ardennes, ça aurait pris moins de temps.
  11. Maintenant c'est 65 et plus 13 ?! ::) A propos, pour la bataille de Belfort, du mois de Novembre, les comptes rendus de la bataille annocent la destruction de + de 100 chars allemands et dans cette bataille les effectifs de l'armée allemande étaient sensiblement inférieurs à ceux de la poche de Colmar en Janvier Février 45. Donc je pense qu'un effectif de 200 à 300 chars engagés à Colmar ne me semble pas exagéré. Ben pour une armée médiocre, elle s'est pas trop mal débrouillée quand même, elle a détruit largement + de divisions qu'elle n'en possédait elle même. La première des armées alliées à atteindre le Rhin, la première à atteindre le Danube, tu noteras qu'en Novembre, les seules percées rapides et profondes sur le front ouest, c'est Leclerc et De Lattre qui les réalisent, le premier à Saverne, le second au sud de Belfort. Bon ok Leclerc c'est pas la 1ère armée, mais c'est l'armée de la libération malgré tout. Là ou je ferais un reproche à De Lattre c'est dans l'utilisation des chars, comme l'a dit Jojo plus haut, il avait tendance à les éparpiller comme en 40, pas terrible comme approche.... Il n'était pas possible d'encercler la 19eme armée allemande, étant donné que les allemands ont commencé leur retraite du sud le 17 aout, soit 2 jours après le débarquement en Provence, à ce moment il n'y a que les premiers échelons qui ont débarqués et la double bataille à Toulon et Marseille contre les 2 unités allemandes qui ont ordre de tenir, va durer jusqu'à la fin d'Aout, le 28 je crois. Donc l'armée française ne peut s'engager dans la poursuite des unités allemandes que 11 ou 12 jours après qu'elles aient déjà entammé leur retraite. Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque médiocrité, en Décembre et Janvier il ne t'a pas échappé que les allemands ont déclenché la bataille des Ardennes, le haut commandement allié envisageait même l'abandon de l'Alsace et de Strasbourg, on sait que De Gaulle s'est pas mal débattu sur ce sujet. Le secteur de Colmar était calme parce qu'il n'était pas question d'engager une offensive dans ce secteur au moment ou les américains étaient engagés dans une dangereuse bataille dans les Ardennes, qui a bien failli réussir pour les allemands. On en avait déjà parlé dans un autre sujet, tu avais même dit que les prisonniers britanniques étaient livrés par les américains pour la plupart.
  12. A noter que la percée de Saverne, c'est surtout l'œuvre de Leclerc et il n'avait pas franchement de supériorité numérique puisqu'il a démoli plusieurs divisions allemandes avec sa seule division. Le haut commandement allié avait des vues plus au nord donc il n'a pas exploité.
  13. L'auteur parle de 70 chars. En général quand on fait le bilan d'une bataille, on prend les sources du vainqueur, puisque c'est lui qui reste maître du champs de bataille et peut compter les morts et les prises de guerre restés sur le terrain. Alors pourquoi Eddy Bauer Bauer écrit que les allemands avaient un avantage en chars ? C'est pas une source française, il est suisse. Et puis dans le lien que j'ai mis, il est indiqué que toutes les unités d'infanterie allemandes étaient appuyées par des chars, un peu comme les français en 40 qui évaient leurs chars pour appuyer l'infanterie. Oui mais la bataille ne commence que fin janvier 45, avant il a fallu défendre Strasbourg et aussi parer à l'attaque des Ardennes; je parle pour les armées alliées dans leur globalité. Pourtant si on prend le cas de la 2eme DB de Leclerc, elle n'a jamais dépassé les 16 000 hommes, les divisions du CEF en Italie étaient comprenaient entre 10 000 et 15000 hommes, d'après Pierre Miquel. Je vois mal comment on peut nier le rôle décisif de l'armée d'Afrique dans cette campagne, d'abord dans le rôle défensif initial qui a permis entre autre, même si c'est pas la seule raison, aux troupes alliées de prendre place et ensuite dans l'offensive finale ou elle permet de terminer l'encerclement des forces de l'axe, 50 000 prisonniers capturés par elle, je crois. Oui je sais, mais je parle de comparaison, puisque c'est la deuxième fois qu'une armée allemande capitule.
  14. Pourtant 70 chars allemands ont été capturés pendant la bataille, http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm si on ajoute les détruits et ceux qui ont pu se replier, on doit avoir 200 ou 300 chars allemands, peut être plus, ce qui est sur c'est que beaucoup étaient des chars lourds, avec des chenilles plus larges, mieux adaptés à se mouvoir dans la neige que les Sherman. Avec 2 divisions blindés je vois pas comment la 1ere armée, pouvait avoir 2000 ou 3000 chars.... La bataille a duré 3 semaines, pas 3 mois, c'est déjà beaucoup. "La victoire était acquise complètement trois semaines après le départ des premières attaques, malgré la résistance opiniâtre de l’ennemi et la faiblesse relative des effectifs engagés, malgré l’extrême fatigue des troupes et les difficultés découlant des conditions atmosphériques. " http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm Pour les divisions les allemands avaient 9 divisions dans la poche, la 1ere armée française devait en avoir 7 ou 8 mais elle a été renforcée par plusieurs divisions US. Ca devait donc être 12 divisions alliés contre 9 allemandes, donc supériorité numérique mais loin d'être 10 contre 1, au pire autour de 2 contre 1. En soit c'est pas si étonnant, c'est une bataille d'enveloppement par les 2 flancs, ça nécessite plus de monde que le défenseur qui est plus concentré. Les allemands avaient fait la même chose en 1870. L'action britannique est effectivement la plus importante, mais l'action française a été indispensable, il est clair que les alliées n'auraient pas pu l'emporter sans. Il faut pas oublier non plus les italiens aussi nombreux que les allemands en Tunisie.
  15. A Colmar, la victoire est quand même écrasante, la moitié voir 80% de l'armée allemande dans la poche a été encerclée et détruite. Les avantages étaient partagées, les français avaient un avantage numérique, mais les allemands avaient un avantage en blindée, ils possédaient des chars plus lourds et mieux adapté au combat dans la neige que les Sherman de la 1ere armée. Pour l'armée française de 42 à 45, il ne faut pas oublier non plus la campagne de Tunisie, ou elle a un rôle capital, et la Tunisie, c'est une défaite comparable à Stalingrad pour les forces de l'Axe ( 250 000 soldats qui capitulent ).
  16. Dans le secteur de la 1ere armée française + la 7eme armée US, les défenses allemandes sont encore organisées, c'est la dernière partie du front ouest à craquer, c'est aussi pour ça que les français devaient rester en défensive, mais ils ont voulu leur victoire sur le sol allemand, il a fallu livrer une dernière et dure bataille. Un article à ce sujet http://11eme-cuirassiers-vercors.com/rhin_danube.php?sp=1 Oui sauf sur la ligne Maginot ou la bataille a continué jusqu'à fin Juin. Ben tu dis toi même que la plupart des 2 millions, c'est un transfert venant des américains. Les 300 000 faits par les français, non. Je viens d'y répondre. Ca ne veut pas dire grande chose, un commandant en chef ne va pas choisir les batailles à gagner et celles à perdre, toutes sont importantes et peuvent avoir des conséquences significatives. Eddy Bauer dit que le front allemand aurait pu s'effondrer plus vite si les alliées avaient exploité les victoies de Leclerc et De lattre en Novembre 1944, mais dans une coalition chaque pays a des intérêts stratégiques et politiques propres. La Normandie et la Rhénanie sont plus des campagnes que des batailles, et puis pourquoi ne pas comptabiliser dans la campagne de Rhénanie les opérations en Alsace et sur la ligne Siegfried alors que ça fait partie d'un même plan d'ensemble ? J'ai pas pu répondre à tout.
  17. Le 6 juin est un demi échec pour les anglo américains dans l'ensemble, les britanniques n'ont pas réussi à prendre Caen qui devait être prise le jour même. Les britanniques savent bien défendre c'est connu mais ils sont moins mordants pour enfoncer le front adverse, cette action convenait mieux aux américains or les seules victoires vraiment décisives sont offensives. Intéressant, de quelle bataille s'agit il ? Je croyais qu'il n'y avait plus de grosse bataille entre Falaise et la stabilisation des fronts en Hollande Belgique. Décisif parce qu'il menace de prendre au piège les troupes situées à l'ouest du Rhône et accentue la retraite allemande. Marseille et Toulon sont tombées plus vite que prévu, non par manque de combativité des allemands, mais à cause de la "furia francese" on pourrait dire, c'est aussi pour ça que ça a été si rapide. A l'automne 1944, il y a une phase de stabilisation car la logistique ne suit plus (700 km c'est beaucoup) et que d'autre part l'adversaire a encore des réserves et a pu recompleter ses unités avec de nouvelles forces, c'est juste une nouvelle campagne qui commence. CharlesXII : Véritable n'avance que de 25km en 11 jours c'est pas terrible, ca ressemble à une bataille d'attrition pas à une victoire décisive. C'est le propre de la stratégie, concentrer le plus de force là ou l'ennemi est le plus faible, mais on pourrait s'interroger du pourquoi les britanniques ont eu en Normandie ou en Rhénanie un rôle d'attrition et de fixation et pourquoi ce sont les américains qui ont délivré le coup de bélier ( Patton ), peut être au fond parce qu'il était plus agressif que les généraux britanniques moins portés à l'offensive ?! De mémoires, les divisions françaises en 1944 ( CEF) tournent autour des 15 000 hommes (parfois moins) et non 25 000, ça viens de Pierre Miquel, pour la 2eme DB c'est 16 000 hommes d'après Wikipédia. Il faut ajouter que la 1ere armée française ne dispose pas d'un appui massif aérien comme les grandes escadrilles aériennes anglo américaines.
  18. Je suis au courant de tout ça, je faisais une sorte de projection dans l'espace et dans le temps.
  19. Les allemands ont reculé de 600 km pendant l'opération Bagration, si la bataille avait été déclenchée à la frontière allemande, c'est le territoire allemand qui était envahi, au lieu de la Pologne, la guerre aurait été terminée à ce moment là.
  20. Véritable n'avance que de 25km en 11 jours c'est pas terrible, ca ressemble à une bataille d'attrition pas à une victoire décisive. Puisqu'on parle des prisonniers, la 3eme armée américaine de Patton à elle seule, a fait + d'un million de prisonniers dans toute la campagne. La XIXe armée allemande + le corps de SS (18e ?) ont été percés au centre puis ensuite encerclés en 3 poches. C'est le coup de grâce. Ca dépend des réserves dont dispose l'adversaire ainsi que de l'étendu du territoire en question, on ne retraite pas à pieds devant des chars ( je me rappelle plus qui disait ça ), une victoire décisive permet à l'armée victorieuse d'entammer une poursuite sur plusieurs centaines de km. Si les soviétiques avaient livré l'opération Bagration à la frontière allemande eu lieu de la Pologne, ils auraient gagné la guerre à ce moment là. Je ne suis pas d'accord, leur impact est aussi important mais leurs succès dans les batailles non, j'en reviens à l'opération Cobra, je peux aussi prendre le cas de Market Garden ou les américains ont eu plus de succès que les britanniques. Cette opération d'inspiration britannique est le plus grâve échec allié de la campagne. La 2eme DB et la 1ere armée française ont infligé une série de sévères défaites à l'armée allemande tout au long de la campagne et si certaines victoires ont été non exploitées ( Strasbourg, Belfort ) cela tiens au fait que le commandement suprême allié avait des projets plus importants au nord. l'armée britannique a remporté peu de victoires écrasantes, elle a eu plus d'échecs aussi.
  21. Je ne parle pas du poids des britanniques dans les évènements qui est indéniable, je parle de leurs capacités à vaincre leurs adversaires, à faire des percées profondes à exploiter des victoires. Je parle surtout de tactique en fait. Les alliés stoppent pour des raisons logistiques, et d'autres part la 19ie armée a été renforcée par de nouvelles divisions. Les franco américains font juste une pause avant d'entamer une nouvelle campagne, un peu comme les soviétiques après l'opération Bagration devant Varsovie. Presque toute l'artillerie a été perdue, + la moitié des unités. De facto elle était détruite comme force de combat, d'où sa réorganisation en unités et matériels dans les semaines qui ont suivi. Une poursuite de 700km en 1 mois devant une armée en déroute c'est une victoire décisive pour moi. Pour la 1ere armée française c'était pas le cas, le secteur en face d'elle était encore solidement organisé derrière la ligne Siegfried et Strasbourg toujours sous les tirs de l'artillerie, elle devait d'ailleurs rester sur la défensive dans le plan allié. Il a fallu batailler, la campagne d'Allemagne a été plus sanglante que celle d'Alsace pour les français. A noter qu'il n'y a pas de supériorité numérique française, la 1ere armée c'était 7 ou 8 division, en face il y en avait plus. Je viens d'y répondre.
  22. Je parlais de la bataille qui a amené la décision, un peu l'"évènement" dont parlait Napoléon. C'est bien l'attaque americaine à Avranche qui a brisé le front allemand, même si c'est vrai que les anglais retenaient une bonne partie des forces du Reich autour de Caen. Mais tout de même, on ne peut pas nier que les anglais ont piétiné pendant des semaines sur ce secteur, Montgomery n'a t'il pas cherché à atténuer ses revers en prétendant qu'il ne cherchait qu'à attirer les allemands ? On peut se poser la question, en plus vu son égo, il aurait sans doute voulu avoir un succès à lui même, d'autant qu'il n'aimait pas Patton. Sur la campagne de Provence, Eisenhower dit " Rien pendant cette période ne nous assura des avantages plus décisifs ou ne nous aida mieux à consommer la défaite totale de l'ennemi que cette attaque secondaire qui remontait la vallée du Rhône. " A la fin de sa retraite, la 19iè armée a du être recompletée par de nouvelles unités et équipements, elle était à moitié détruite. Elle est décisive puisque l'armée qui défendait cette région a été entièrement détruite et que ça a débouché sur la conquête de cette partie de l'Allemagne. Un peu comme la bataille de Berlin est décisive parce qu'elle amène la destruction des troupes qui défendaient la région de Berlin et la conquête de la région, même si avant la bataille, l'issue de la guerre était de toute façon en faveur de l'armée rouge, ou un peu comme en juin 1940, la bataille sur la Somme et l'Aisne. Les britanniques ont ils livré bataille pour aller des pays bas au Danemark ? A propos de Véritable, j'ai lu que les britanniques n'ont progressé que de 25km en 11 jours, c'est loin d'être une victoire spectaculaire. En Sarre, les américains ont fait 70 000 prisonniers, le plus grand succès de la campagne d'après Henri Michel. Oui mais les américains ont réalisé un des plus encerclements dans la Rurh, 400 000 prisonniers, à ma connaissance les britanniques n'ont pas eu succès semblable. Quand je parle de percée, je veux dire une poursuite suite à une bataille gagnée, c'est + la poursuite que la bataille en elle même qui permet de remporter des succès décisifs, sans quoi l'ennemi battu peut se replier sans être inquiété et il faut de nouveaux combats. Je ne nie pas le rôle des britanniques, je constate qu'ils ont remporté moins de succès nets que les américains et les français à cette période sur ce front, après leur poids dans la guerre demeure important et plus que celui de l'armée française, en particulier dans l'armée de l'air.
  23. Je dirais la percée d'Avranche par l'armée US qui décide de la campagne et amène la libération de la Bretagne, j'ajouterais la percée de Provence qui amène les franco américains jusqu'aux Vosges. La Sarre et la Ruhr qui permet aux américains d'atteindre le centre de l'Allemagne, puis aussi la percée de De Lattre qui amène les français de l'Alsace à l'Autriche. A propos de la campagne de Rhénanie, c'est Patton qui remporte le succès le plus important en Sarre, et il ne me semble pas que les britanniques ait mené une poursuite rapide après l'opération véritable, donc c'est pas vraiment une victoire décisive, d'ailleurs ce sont les américains qui réalisent l'encerclement de la Ruhr, pas les britanniques.
  24. OK, ben en fait je parle de victoires vraiment décisives ou stratégiques, c'est à dire exploitées par une poursuite rapide et profonde, genre plusieurs dizaines de km en quelque jours ou plusieurs centaines en quelque semaines, comme on en a vu tant pendant la WW2.
  25. Une bataille peut avoir plusieurs phases, elle peut aussi se décomposer en plusieurs batailles, une bataille britannique devant Caen, une bataille americaine devant Avranche. Caen devait être atteint le premier jour du débarquement il me semble, donc c'est pas un succès britannique complet non plus. Oui mais dans des combats d'usure, sans vrai vainqueur. Ok, je viens de voir qu'elle capitule en mai, c'est sans doute la victoire le plus importante des britanniques durant cette période. http://en.wikipedia.org/wiki/25th_Army_(Wehrmacht) Je sais, mais Leclerc n'affrontait pas la 19ie armée allemande, c'est ce que je dis. Ajoutons quand même qu'il a détruit plusieurs divisions blindés et également d'infanterie, de la Normandie au Rhin, soit presque l'équivalent d'une armée. Il détruit aussi un corps de SS dans la forêt noire, plus une autre armée, enfin celle là capitule comme sur tous les fronts à ce moment là. Je viens d'y répondre. Patton remporte la bataille de Metz, il y a aussi la bataille d'Aix la Chapelle sur le territoire allemand, gagnée par l'armée américaine, bon ce ne sont pas des succès décisifs, c'est certain, mais ce sont des victoires malgré tout. Non Hitler a donné l'ordre de battre en retraite plusieurs jours après le débarquement de Provence, le débarquement a lieu le 15 aout et c'est le 17 (je crois) que Hitler donne l'ordre de battre en retraite aux troupes du sud, sauf à Toulon et Marseille qui devaient être défendues. Mais les français ont eu rapidement raison de la résistance des 2 villes ( beaucoup + tôt qu'esperré ) et les franco américains se sont vite engagés dans la poursuite. De Lattre et Leclerc avaient atteint tous les objectifs qu'ils étaient en droit d'attendre, le commandement allié avait des projets + importants sur d'autres points du front pour se lancer dans l'exploitation de ces percées. A Colmar la bataille a duré une vingtaine de jours si je me souviens bien, pas des mois, en janvier février 45. Dans le cadre d'opérations de poursuite, pas vraiment à la suite d'une bataille gagnée par eux. On peut noter que l'encerclement de la Rurh a été rendue possible aux américains parce qu'ils avaient acquis plus de succès que les britanniques dans les opérations préalables Dans le bade Wurtemberg ( face à l'Alsace ), les allemands étaient encore organisés en défense, il a fallu que les français plus une partie des américains, livrent bataille pour conquérir cette partie de l'Allemagne, ce ne fut pas une opération de poursuite. Mais ce ne sont pas eux qui portent les coups décisifs et puis la Normandie et la Rhénanie sont plus des campagnes que des batailles. Toutes les batailles sont importantes. Leur rôle semble important dans les actions d'usure et moins dans les victoires remportées, sauf pour le cas de la 25e armée dont tu parlais plus haut. Peut être, en tout cas les français remportent des victoires nettes, ( Toulon Marseille, Dompaire, Saverne, Strasbourg, Belfort, Colmar et enfin Rhin Danube ), les anglais ont beaucoup plus de mal. Après je ne nie pas que le poids militaire britannique est plus conséquent et particulièrement dans le domaine aérien ou là il n'y a pas photo.