Charles XII
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@ G4lly la bataille de Morhange est une attaque allemande qui est tombée sur deux corps qui ont cédé et contraint Castelnau à la retraite devant Nancy.
Les pertes allemandes en aout et Septembre 1914 sont supérieures à 300 000 morts blessés disparus, chiffre comparable aux français.
PS Comment vous faites pour citer ? ???
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Les charges à la baïonnette en 1914 sont un mythe, en fait l'armée française en 1914 attaque moins que l'armée allemande, c'est ce qui explique que les pertes allemandes et françaises sont à peu près identiques.
Les défaites aux frontières sont le résultats d'attaques allemands ( Charleroi Morhange ) , à l'inverse la victoire de la Marne est le résultat d'une offensive française, principalement la 5eme armée.
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Parce que Sarko (qui en plus était ouvertement anti-russe) n'étais pas pire ?
Jusqu’à maintenant il a fait quoi de super atlantiste Hollande, à part savoir parler anglais (contrairement à d'autres :P).
Entre autres, la gue-guerre en Syrie qui n'a pas eu lieu parce qu'Obama ne l'a pas voulu (tant mieux d'ailleurs), dans le genre soumission à la politique américaine, c'est pas mal. La politique anti-russe, pro Quatar, pro Saoud.
En effet Sarkozy était un atlantiste mais moins anti russe que Hollande, Fillon est pro russe.
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Comme s'il n'y avait que le maréchal Pétain qui avait fait référence à la France éternelle, ridicule...
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L'UE fait le jeu des états unis. Le coup d'état en Ukraine a été appuyé et soutenu par les euro atlantistes, ils sont les premiers responsables de la situation actuelle, pas Poutine.
Le but est d'isoler la Russie, il faut la couper de sa sphère d'influence, Hollande est juste un bon petit toutou, depuis la IVe république, il n'y a pas eu de président plus atlantiste.
Ce que les médias occidentaux nomment l'impéralisme russe n'est qu'une réaction d'auto défense.
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Si on laisse le régime Syrien gazer sa population comme il l'entends, demain ça sera le tour de Homs, après-demain d'Alep et ainsi de suite....
Qu'est ce qui prouve que le président Syrien a gazé des gens ? Personne ne l'a encore prouvé. Par contre, Carla Del Ponte accuse les rebelles d'utiliser les gazs.
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Sur l'état de l'armée allemande à Colmar, je met le passage du lien que j'avais posté hier
" L’armée allemande, elle, avait été considérablement renforcée dans la poche de Colmar à partir du début de décembre. Vers le 15 janvier, le dispositif ennemi comprenait du Nord au Sud, des éléments de 198e I.D., du Rhin à Sélestat ; 708e I.D., de Sélestat à Ribeauvillé ; 189e I.D., à la hauteur de Kaysersberg ; 16e I.D., dans la région de Munster ; 338e I.D., de Munster au ballon de Guebwiller ; 159e I.D., de Guebwiller à Mulhouse, une brigade (Hafnen) de Mulhouse au Rhin. Elle disposait en outre, à titre de réserve, de la 2e Geb-Div, dans la région de Mulhouse, sur la rive droite du Rhin ; de la 269e I.D., retirée du front, et de la 116e Feldh. L’ennemi avait donc en face de la 1ère Armée française les éléments de neuf divisions d’infanterie, mais certaines de ces unités étaient en cours de réorganisation, et de recomplètement. Toutes les unités d’infanterie sont appuyées par des chars « Jagd-panthers » et « Tigerpanthers » et des antichars automatiques mieux adaptés au terrain gras que nos véhicules chenilles. "
http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm
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Pour dire clairement les choses, la performance d'une division ne m'intéresse pas : c'est celle d'un système plus global sur lequel se porte mon intérêt juste parce que c'est bien plus significatif
Mais il arrive qu'un chef divisionnaire prenne parfois des initiatives propres, Leclerc a agit de son propre chef pendant la percée sur Strasbourg.
Rommel a la tête d'une division a souvent fait la différence aussi.
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a : La première armée française réussit à détruire la 19ème armée allemande et c'est tout durant cette campagne, vu le rapport de forces entre la 1ière armée française et la 19ième armée allemande
Euh, la 1ere armée française a aussi détruit le 18e corps SS dans la forêt noire plus la 24eme armée près du Danube, et aussi une partie de la 1ere armée allemande pendant la percée de la ligne Siegfried.
Vu aussi que la 19ième armée allemande doit le plus souvent se taper la 7ième armée US en plus de la 1ière armée française , c'est juste complétement logique et ça a pris un temps fou à obtenir ( février 1945 pour la liquidation de la poche de Colmar soit 5 mois et demi de campagne ) ce qui n'est pas un exploit malgré tout ce qu'on veut bien écrire
Peut être que si il n'y avait pas eu l'offensive des Ardennes, ça aurait pris moins de temps.
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Qui par ailleurs chiffre les effectifs blindés allemands à 65 blindés opérationnels
Maintenant c'est 65 et plus 13 ?! ::) A propos, pour la bataille de Belfort, du mois de Novembre, les comptes rendus de la bataille annocent la destruction de + de 100 chars allemands et dans cette bataille les effectifs de l'armée allemande étaient sensiblement inférieurs à ceux de la poche de Colmar en Janvier Février 45.
Donc je pense qu'un effectif de 200 à 300 chars engagés à Colmar ne me semble pas exagéré.
Par ailleurs, la "médiocrité" de la première armée française est quand même aussi la conséquence de sa structure avec d'un côté des soldats très expérimentés issus de l'armée d'Afrique et n'ayant rien à envier à personne en terme de capacité combative mais aussi des soldats issus des FFI ( dans le cadre du blanchiment des unités )manquant d'expérience et d'entrainement au combat moderne ......
Ben pour une armée médiocre, elle s'est pas trop mal débrouillée quand même, elle a détruit largement + de divisions qu'elle n'en possédait elle même.
La première des armées alliées à atteindre le Rhin, la première à atteindre le Danube, tu noteras qu'en Novembre, les seules percées rapides et profondes sur le front ouest, c'est Leclerc et De Lattre qui les réalisent, le premier à Saverne, le second au sud de Belfort.
Bon ok Leclerc c'est pas la 1ère armée, mais c'est l'armée de la libération malgré tout.
Là ou je ferais un reproche à De Lattre c'est dans l'utilisation des chars, comme l'a dit Jojo plus haut, il avait tendance à les éparpiller comme en 40, pas terrible comme approche....
A titre personnel, j'ai surtout parlé de médiocrité des performances notamment parce que la 1ière armée française ( et la 7ième US ) n'est pas arrivé à encercler son adversaire ( la 19ième armée allemande ) durant sa retraite vers le nord
Il n'était pas possible d'encercler la 19eme armée allemande, étant donné que les allemands ont commencé leur retraite du sud le 17 aout, soit 2 jours après le débarquement en Provence, à ce moment il n'y a que les premiers échelons qui ont débarqués et la double bataille à Toulon et Marseille contre les 2 unités allemandes qui ont ordre de tenir, va durer jusqu'à la fin d'Aout, le 28 je crois.
Donc l'armée française ne peut s'engager dans la poursuite des unités allemandes que 11 ou 12 jours après qu'elles aient déjà entammé leur retraite.
a mis un temps fou à réduire la poche de Colmar ( euh sinon, elle fait quoi d'autre en décembre la 1ière armée française )surtout si on tient compte de la médiocrité de l'opposition en face
Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque médiocrité, en Décembre et Janvier il ne t'a pas échappé que les allemands ont déclenché la bataille des Ardennes, le haut commandement allié envisageait même l'abandon de l'Alsace et de Strasbourg, on sait que De Gaulle s'est pas mal débattu sur ce sujet.
Le secteur de Colmar était calme parce qu'il n'était pas question d'engager une offensive dans ce secteur au moment ou les américains étaient engagés dans une dangereuse bataille dans les Ardennes, qui a bien failli réussir pour les allemands.
J'ajoute ( avant que l'on me ressorte les combats d'avril 1945 en terme d'exemple du génie militaire français ) qu'au final :
- l'armée française capture 300 000 hommes pour 8 division engagées soit environ 40 000 soldats ennemis capturés par division
- les forces US capturent 4 à 5 millions d'hommes pour environ 60 divisions engagées soit 80 000 hommes par division
- les britanniques capturent 2 millions de soldats allemands pour 16 divisions soit 125 000 soldats ennemis par division engagée
Bref chaque division française capture 2 fois moins de soldats ennemis qu'une division US et trois fois moins qu'une division britannique
On en avait déjà parlé dans un autre sujet, tu avais même dit que les prisonniers britanniques étaient livrés par les américains pour la plupart.
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La 19ième armée n'a en novembre que des unités en mauvais état et doit surtout parer 2 attaques puisqu'elle subit à la fois les attaques de la 1ière armée française à Belfort et celle de la 7ième armée à Saverne : elle est de plus très peu mobile car composée en grande partie de divisions d'infanteries
Enfin si les Vosges protègent une partie de son front, elles sont gênantes pour repositionner les unités en place
Pour être très clair, la 19ième armée n'a pas les moyens en novembre 1944 de subir l'assaut de 2 armées alliées qui ont chacune des moyens supérieurs aux siens
A noter que la percée de Saverne, c'est surtout l'œuvre de Leclerc et il n'avait pas franchement de supériorité numérique puisqu'il a démoli plusieurs divisions allemandes avec sa seule division.
Ne pas avoir réussi à exploiter pleinement la victoire tactique obtenue en détruisant la 19ième armée me semble le facteur décisif de l'opération et explique aussi pourquoi la 1ière armée ne pourra pas à la suite être engagée dans des opérations potentiellement décisives ( car il existait alors des possibilités de foncer au nord voire même de franchir le Rhin en novembre 1944 si les alliés avaient juste fait un peu mieux )
Le haut commandement allié avait des vues plus au nord donc il n'a pas exploité.
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Je me base sur les études historiques faites à partir des archives allemandes ( dans le cas précis "PanzerTruppen" volume 2 de Jentz ) et non par rapport à un bulletin de victoire source à la fiabilité douteuse surtout que l'auteur semble manifestement avoir voulu dire blindés ( Stug, Marders et chars ) et non seulement chars
L'auteur parle de 70 chars. En général quand on fait le bilan d'une bataille, on prend les sources du vainqueur, puisque c'est lui qui reste maître du champs de bataille et peut compter les morts et les prises de guerre restés sur le terrain.
Les allemands n'ont que 12 chars pour la bataille dont 10 "lourds" de type Panther et c'est tout
Alors pourquoi Eddy Bauer Bauer écrit que les allemands avaient un avantage en chars ? C'est pas une source française, il est suisse.
Et puis dans le lien que j'ai mis, il est indiqué que toutes les unités d'infanterie allemandes étaient appuyées par des chars, un peu comme les français en 40 qui évaient leurs chars pour appuyer l'infanterie.
La poche est formée en novembre 1944 et détruite début février 1945: l'offensive de 3 semaines c'est juste l'offensive finale mais la poche dure elle même près de 3 mois
Oui mais la bataille ne commence que fin janvier 45, avant il a fallu défendre Strasbourg et aussi parer à l'attaque des Ardennes; je parle pour les armées alliées dans leur globalité.
Selon wiki : 8 division allemande contre 12 divisions alliées ( 8 françaises et 4 américaines )Mais ( et c'est là l'essentiel ), les divisions alliées ont à la fois une TOE plus étoffée et surtout des forces d'appui ( artillerie non endivisionnée, bataillons de blindés d'appuis et de chasseurs de chars, de génie etc....... ) qui expliquent que les effectifs allemands une fois tous ces appuis pris en compte sont de l'ordre de 15000 hommes par division alors que les alliés atteignent environ 30 000 hommes
Ajoute à ça que les divisions allemandes sont en plus souvent en sous-effectifs
Bref, 8 divisions allemandes contre 12 alliées au début de 1945, ça signifie un rapport de 3 contre un
Pourtant si on prend le cas de la 2eme DB de Leclerc, elle n'a jamais dépassé les 16 000 hommes, les divisions du CEF en Italie étaient comprenaient entre 10 000 et 15000 hommes, d'après Pierre Miquel.
Les alliés l'auraient emporté sans la participation française mais ça aurait pris plus de temps : les facteurs décisifs sont la supériorité aéronavale anglo-américaine qui détruit la logistique de l'axe et la supériorité numérique et matérielle alliée à ce stade de la bataille.......
Je vois mal comment on peut nier le rôle décisif de l'armée d'Afrique dans cette campagne, d'abord dans le rôle défensif initial qui a permis entre autre, même si c'est pas la seule raison, aux troupes alliées de prendre place et ensuite dans l'offensive finale ou elle permet de terminer l'encerclement des forces de l'axe, 50 000 prisonniers capturés par elle, je crois.
Si tu comptes les alliés des allemands, n'oublie pas dans ce cas la destruction de 2 armées roumaines et 1 armée italienne dans l'opération de Stalingrad soit environ 300 000 hommes supplémentaires mis hors de combat + les pertes allemandes dans les opérations de dégagement et face à Petite Saturne.......
Oui je sais, mais je parle de comparaison, puisque c'est la deuxième fois qu'une armée allemande capitule.
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La seule force blindée de la 19ième armée allemande, c'est la 106ième brigade blindée qui possède 2 PzIV, 10 Panthers et 4 PzIV/70 au 8 décembre 1944!!
Ajoute une compagnie de stug ou de marders ( 14 engins au maximum ) par division d'infanterie en théorie
En face la 1ière armée possède des centaines de blindés rien que dans ses divisions blindées ( et je ne compte pas les bataillons d'appui ou de chasseurs de chars ), je ne vois pas comment on peut dire que la 19ième armée allemande possède un avantage en blindés alors que la supériorité française en blindés est d'au moins 10 contre un !!
Pourtant 70 chars allemands ont été capturés pendant la bataille, http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm
si on ajoute les détruits et ceux qui ont pu se replier, on doit avoir 200 ou 300 chars allemands, peut être plus, ce qui est sur c'est que beaucoup étaient des chars lourds, avec des chenilles plus larges, mieux adaptés à se mouvoir dans la neige que les Sherman.
Avec 2 divisions blindés je vois pas comment la 1ere armée, pouvait avoir 2000 ou 3000 chars....
Enfin si la bataille de la poche de Colmar finit par une victoire, c'est la durée de la bataille qui pose problème : presque 3 mois de combat face à un adversaire en situation d'infériorité numérique totale et dos à un fleuve !!
La bataille a duré 3 semaines, pas 3 mois, c'est déjà beaucoup.
"La victoire était acquise complètement trois semaines après le départ des premières attaques, malgré la résistance opiniâtre de l’ennemi et la faiblesse relative des effectifs engagés, malgré l’extrême fatigue des troupes et les difficultés découlant des conditions atmosphériques.
"
http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm
Pour les divisions les allemands avaient 9 divisions dans la poche, la 1ere armée française devait en avoir 7 ou 8 mais elle a été renforcée par plusieurs divisions US.
Ca devait donc être 12 divisions alliés contre 9 allemandes, donc supériorité numérique mais loin d'être 10 contre 1, au pire autour de 2 contre 1. En soit c'est pas si étonnant, c'est une bataille d'enveloppement par les 2 flancs, ça nécessite plus de monde que le défenseur qui est plus concentré.
Les allemands avaient fait la même chose en 1870.
En Tunisie, l'action française n'est pas capitale tant celle-ci est handicapée par l'indécision en début de campagne puis par l'obsolescence de ses matériels ensuite ( source de sévères défaites dans les dorsales ) : l'action principale dans cette campagne est celle des britanniques puis ( à un degré moindre ) des américains
L'action britannique est effectivement la plus importante, mais l'action française a été indispensable, il est clair que les alliées n'auraient pas pu l'emporter sans.
Par ailleurs seuls 170 000 combattants de l'axe ont été capturés et ça n'est pas comparable à Stalingrad, même pas approchant :
En Tunisie, l'armée allemande perd 8 division
A Stalingrad, elle en perd 20 !!
Il faut pas oublier non plus les italiens aussi nombreux que les allemands en Tunisie.
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A Colmar, la victoire est quand même écrasante, la moitié voir 80% de l'armée allemande dans la poche a été encerclée et détruite. Les avantages étaient partagées, les français avaient un avantage numérique, mais les allemands avaient un avantage en blindée, ils possédaient des chars plus lourds et mieux adapté au combat dans la neige que les Sherman de la 1ere armée.
Pour l'armée française de 42 à 45, il ne faut pas oublier non plus la campagne de Tunisie, ou elle a un rôle capital, et la Tunisie, c'est une défaite comparable à Stalingrad pour les forces de l'Axe ( 250 000 soldats qui capitulent ).
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Bref la situation dans la secteur français ( où se trouve une petite dizaine de divisions allemandes sur 60 au total ) est la même qu’ailleurs en avril 1945 : supériorité totale des alliés face à un adversaire qui en peut pas organiser une défense autre que locale.
Les britanniques ont en face d’eux la même situation et après la bataille pour la traversée du Rhin font la même chose que tout le monde à savoir capturer toute l’Allemagne du Nord et obtenir la reddition des forces allemandes en Hollande, Allemagne du Nord et au Danemark
Dans le secteur de la 1ere armée française + la 7eme armée US, les défenses allemandes sont encore organisées, c'est la dernière partie du front ouest à craquer, c'est aussi pour ça que les français devaient rester en défensive, mais ils ont voulu leur victoire sur le sol allemand, il a fallu livrer une dernière et dure bataille.
Un article à ce sujet http://11eme-cuirassiers-vercors.com/rhin_danube.php?sp=1
La situation en avril 1945 est l’inverse de celle prévalant après le 11 juin 1944 quand Weygand donne l’ordre de retraite générale : la guerre est déjà perdue avant même si 50% des soldats français capturés le sont durant cette phase
Oui sauf sur la ligne Maginot ou la bataille a continué jusqu'à fin Juin.
De plus et là où la 1ière armée ne capture que 300 000 hommes, les britanniques en capturent 2 millions
Ben tu dis toi même que la plupart des 2 millions, c'est un transfert venant des américains. Les 300 000 faits par les français, non.
Dans ce cas et puisque pour toi, il faut tenir compte des résultats d’avril et mai 1945, parlons des prisonniers et commençons par donner les chiffres à l’issue de la campagne :
L’armée américaine dénombre environ 4 millions de prisonniers ( voire jusqu’à 5 millions ) ou de personnes détenues en juin 1945 ( environ 2,87 millions de prisonniers de guerre et 1.1 millions de soldats ennemis désarmés )
L’armée rouge environ 3.25 millions de prisonniers ( chiffres du nkvd, les chiffres de l’armée bien moins fiables parlent de 5 millions )
Les britanniques environ 2 millions de prisonniers ( avant tout transfert de prisonniers détenus par les américains en juin 1945 )
L’armée française capture environ 300 000 hommes ( le plus gros du million de prisonniers qui se trouve en France après guerre ( 700 000 hommes ) a en fait été capturé par les américains et livrés après la fin des hostilités à la France )
Je viens d'y répondre.
Les chiffres disent le contraire : l’armée française ne capture que 300 000 hommes contre 2 millions aux britanniques qui est par ailleurs impliquée dans des combats de plus grande ampleur et bien plus importants ( Normandie, Rhénanie )
En fait, l’armée française est cantonnée à des taches secondaires tout au long de la campagne et ne participe même pas aux 2 grandes batailles qui décident de la campagne
Ca ne veut pas dire grande chose, un commandant en chef ne va pas choisir les batailles à gagner et celles à perdre, toutes sont importantes et peuvent avoir des conséquences significatives. Eddy Bauer dit que le front allemand aurait pu s'effondrer plus vite si les alliées avaient exploité les victoies de Leclerc et De lattre en Novembre 1944, mais dans une coalition chaque pays a des intérêts stratégiques et politiques propres.
La Normandie et la Rhénanie sont plus des campagnes que des batailles, et puis pourquoi ne pas comptabiliser dans la campagne de Rhénanie les opérations en Alsace et sur la ligne Siegfried alors que ça fait partie d'un même plan d'ensemble ?
J'ai pas pu répondre à tout.
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Il semble que pour toi la victoire semble correspondre à une certaine forme d’esthétisme ( percée + poursuite ) et non aux résultats concrets obtenus
En Normandie les britanniques obtiennent en fait des victoires tout aussi décisives que les autres :
a) En premier lieu ils percent le mur de l’Atlantique le 6 juin ( ce que les américains n’arrivent pas à faire à Omaha le 6 juin, ça ne sera fait que les jours suivants grâce au fait que toutes les réserves allemandes sont envoyées vers les zones britanniques )
Le 6 juin est un demi échec pour les anglo américains dans l'ensemble, les britanniques n'ont pas réussi à prendre Caen qui devait être prise le jour même.
8) Ils neutralisent toutes les contre-attaques allemandes de juin et juillet en préemptant les tentatives d’offensives allemandes les forcant à un combat d’attritionqu’ils ne peuvent que perdre CE QUI EST l’action décisive de la bataille de Normandie
Les britanniques savent bien défendre c'est connu mais ils sont moins mordants pour enfoncer le front adverse, cette action convenait mieux aux américains or les seules victoires vraiment décisives sont offensives.
c) Enfin ils percent le front du GA B ( Model espérait tenir après l’évacuation de la poche de Falaise ) fin août 1944 et exploitent jusqu’en Hollande libérant au passage toute la côte nord de la France et la Belgique ce qui correspond parfaitement à ta propre définition et ce qui n’a rien à envier à ce que fait Patton plus à l’est.
Intéressant, de quelle bataille s'agit il ? Je croyais qu'il n'y avait plus de grosse bataille entre Falaise et la stabilisation des fronts en Hollande Belgique.
Décisif en quoi ? Gagner du terrain vide de troupes que l’adversaire ne cherche pas à défendre car les enjeux sont plus au nord
Seules 2 divisions sont totalement détruites en Provence, le reste de la XiXième armée réussit à s’échapper soit vers l’Alsace ( 4 divisions ) soit vers les Alpes (2 divisions pour tenir ce front et empêcher le débordement de la ligne Gothique par les alpes )
Décisif parce qu'il menace de prendre au piège les troupes situées à l'ouest du Rhône et accentue la retraite allemande. Marseille et Toulon sont tombées plus vite que prévu, non par manque de combativité des allemands, mais à cause de la "furia francese" on pourrait dire, c'est aussi pour ça que ça a été si rapide.
Si ça avait été vraiment décisif et si la XIXième armée allemande avait été détruite comme force de combat , les forces alliées dans l’Est de la France ( et je parle ici des 3iè et 7ièmes armées américaines en plus de la 1ière armée française ) comportant 9 à 10 corps d’armées auraient vaincu facilement les 18 divisions affaiblies des 1ières et 19ièmes armées allemandes qui bloquent toute progression ou presque de octobre 1944 à mars 1945 !!!
A l'automne 1944, il y a une phase de stabilisation car la logistique ne suit plus (700 km c'est beaucoup) et que d'autre part l'adversaire a encore des réserves et a pu recompleter ses unités avec de nouvelles forces, c'est juste une nouvelle campagne qui commence.
CharlesXII : Véritable n'avance que de 25km en 11 jours c'est pas terrible, ca ressemble à une bataille d'attrition pas à une victoire décisive.
J’ai déjà répondu , il y a 2 raisons :
- « Véritable » ouvre la campagne finale de Rhénanie et attire à elle les réserves allemandes qui ne seront plus face à Patton plus tard ( gagner face à un adversaire qui n’a plus rien à opposer est tellement plus facile )
C'est le propre de la stratégie, concentrer le plus de force là ou l'ennemi est le plus faible, mais on pourrait s'interroger du pourquoi les britanniques ont eu en Normandie ou en Rhénanie un rôle d'attrition et de fixation et pourquoi ce sont les américains qui ont délivré le coup de bélier ( Patton ), peut être au fond parce qu'il était plus agressif que les généraux britanniques moins portés à l'offensive ?!
Il n’y a que 8/10 divisions affaiblies face à la 1ière armée française qui dispose d’une supériorité totale en effectifs : de plus comparer des divisons allemandes réduites à 5/10 000 hommes avec des divisions alliées augmentées ( avec les appuis ) à presque 25 000hommes par division est une grave erreur méthodologique, il faut comparer les effectifs réels en rationnaires
En avril 1945, les presque 60 divisions allemandes à l’ouest comprennent ( soutien, logistique et administration ) moins de 1 million d’hommes face à plus de 3 millions dans 90 divisions : le rapport en division est donc de seulement 1.5 contre 1 pour les alliés alors que le rapport réel est de l’ordre de 4 contre un.
Le rapport de forces matérielles atteint 30 contre un pour les chars et dépasse ce rapport pour l’aviation.
De mémoires, les divisions françaises en 1944 ( CEF) tournent autour des 15 000 hommes (parfois moins) et non 25 000, ça viens de Pierre Miquel, pour la 2eme DB c'est 16 000 hommes d'après Wikipédia. Il faut ajouter que la 1ere armée française ne dispose pas d'un appui massif aérien comme les grandes escadrilles aériennes anglo américaines.
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Je te répète que l'urss n'a aucune frontière commune avec le Reich en juin 1944. Et que Bagration n'a libérer "que" la Biélorussie, la Baltique et seulement la région de Pologne de l'est/Ukraine de l'ouest. Le territoire d'Allemagne de l'est se limite à la Prusse (Koenigsberg en clef de voûte) et à la Silésie (Breslau). L'invasion de l'interdeutschland (zone du Rhin à l'Oder) n'est réalisée qu'au printemps 1945 après la traversée de la Pologne via L'offensive de la Vistule (qui au passage est tactiquement bien plus aboutie que Bagration: les pertes soviétiques étant nettement plus réduite du fait des progrès de l'armée rouge et de l'attrition allemande (hommes et encadrement nul par rapport à ceux de 1941 ou1943), l'effondrement de la Werhmacht total dés les premiers jours). Mais revenons à l'armée Britannique (ne connaissant pas grand chose à ce sujet je lis avec intérêt vos postes).
Je suis au courant de tout ça, je faisais une sorte de projection dans l'espace et dans le temps.
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. Je ne vois pas ce que tu veux dire. Pour l'opération Bagration les soviétiques lancent une double opération composée d'une quadruple pince orientée vers Minsk+ l'offensive de Lvov Sandomirez (donc en Biélorussie plus quelque combats pour retenir les allemands en Baltique et en Pologne à l'est de Curzon) Ensuite l'offensive est orientée vers un axe Nord Ouest pour enfermer le front de Courlande. Viennent ensuite l'opération Iassi Chisnau en Roumanie, puis l'offensive des fronts ukrainiens en Hongrie et l'offensive raté du 3 ème front biélorusse de Cherniakovsky... Je vois pas en quoi la prise de la Prusse (au détriment de la Hongrie, en Pologne on attend devant Varsovie...) permettrait de vaincre définitivement l'Allemagne. Certes l'opération Vistule Oder serait facilité surtout pour l'offensive en Poméranie mais bon en 1944 pas possible d'écraser l'Allemagne en un coup...
Les allemands ont reculé de 600 km pendant l'opération Bagration, si la bataille avait été déclenchée à la frontière allemande, c'est le territoire allemand qui était envahi, au lieu de la Pologne, la guerre aurait été terminée à ce moment là.
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a) Si les britanniques avancent lentement, c’est en partie lié au fait qu’ils ouvrent l’offensive et qu’ils attirent donc à eux une partie des dernières réserves allemandes et encore plus au fait que les allemands inondent la région en ouvrant les vannes des barrages de la Roer que les américains ( 1ière armée US ) devaient prendre intact pour justement éviter cela : tu ne vas pas leur reprocher les échecs américains ?
8) Les « britanniques » capturent lors de l’opération combinée véritable/grenade ( la Ixième armée US a été rattachée au XXIième groupe d’armée britannique de Monty lors de la bataille des Ardennes ) environ 50 000 allemands dont environ 50% pour la partie britannique ( et canadienne ) du groupe d’armée.
Véritable n'avance que de 25km en 11 jours c'est pas terrible, ca ressemble à une bataille d'attrition pas à une victoire décisive.
Puisqu'on parle des prisonniers, la 3eme armée américaine de Patton à elle seule, a fait + d'un million de prisonniers dans toute la campagne.
Non ( les forces françaises non plus d’ailleurs )
La XIXe armée allemande + le corps de SS (18e ?) ont été percés au centre puis ensuite encerclés en 3 poches.
mais cet encerclement est si tardif qu’il n’a aucune influence ni sur la guerre ni sur la campagne elle-même qui est gagnée depuis que Hitler a sacrifié ses armées occidentales en leur demandant de défendre la Rhénanie dos à un fleuve en février/mars 1945 : les pertes subies ( 300 à 400 000 hommes ) s’ajoutant à l’envoi d’une partie des troupes combattant à originellement en Rhénanie ( au moins 200 000 hommes ) vers la Hongrie et aux pertes subies en janvier 1945 ( environ 100 000 hommes ) ont diminué de plus de la moitié les effectifs présents début janvier ( 1,3 millions d’hommes ).
Les remplaçants sont à peine formés quand ils ne viennent pas tout bonnement des rangs du Volksturm…………
C'est le coup de grâce.
Sauf que ce schéma n’existe plus vraiment depuis la première guerre mondiale : c’est l’effet cumulatif des opérations d’attrition qui crée la victoire que ce soit en Normandie, en Rhénanie ou en URSS ( de mi-1943 à mi-1944 ).
La poursuite en avril 1945 se fait face à un adversaire qui ne peut pas se replier ni se refaire…………
Ca dépend des réserves dont dispose l'adversaire ainsi que de l'étendu du territoire en question, on ne retraite pas à pieds devant des chars ( je me rappelle plus qui disait ça ), une victoire décisive permet à l'armée victorieuse d'entammer une poursuite sur plusieurs centaines de km.
Si les soviétiques avaient livré l'opération Bagration à la frontière allemande eu lieu de la Pologne, ils auraient gagné la guerre à ce moment là.
Leurs succès en Normandie sont aussi nets ( militairement ) que ceux des américains mais deviennent secondaires durant l’automne quand le poids des USA devient écrasant à l’ouest
Je ne suis pas d'accord, leur impact est aussi important mais leurs succès dans les batailles non, j'en reviens à l'opération Cobra, je peux aussi prendre le cas de Market Garden ou les américains ont eu plus de succès que les britanniques.
Cette opération d'inspiration britannique est le plus grâve échec allié de la campagne.
Par rapport aux forces françaises, les succès britanniques sont bien plus nets
La 2eme DB et la 1ere armée française ont infligé une série de sévères défaites à l'armée allemande tout au long de la campagne et si certaines victoires ont été non exploitées ( Strasbourg, Belfort ) cela tiens au fait que le commandement suprême allié avait des projets plus importants au nord.
l'armée britannique a remporté peu de victoires écrasantes, elle a eu plus d'échecs aussi.
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Que Monty ait voulu cacher certaines difficultés et échecs tactique, c’est vrai mais cela ne doit pas non plus à l’inverse cacher le rôle déterminant des britanniques en Normandie :
- Ils fixent et usent l’élite de l’armée allemande à l’ouest dans un schéma voulu comme tel ( même si ils auraient souhaité obtenir des succès plus nets à l’échelle tactique ) à l’échelle opérative
- Ils préemptent ( grâce à Ultra )toutes les tentatives de contre allemandes de juin 1944 quand la bataille n’est pas encore décidée
- Ils ont un rôle décisif dans la rupture du mur lui-même le 6 juin
Par ailleurs, la notion d’évènement est de moins en moins pertinente dans les conflits du XXiè siècle ( même si ça arrive de temps en temps ) où la victoire va au camp qui arrive à enchainer et à mener des opérations successives, complémentaires et cumulatives pour mettre à mal le camp d’en face ce qui est finalement le schéma allié en Normandie ( opération américano-britannique ) et en Rhénanie ( là essentiellement une opération essentiellement américaine )
Je ne parle pas du poids des britanniques dans les évènements qui est indéniable, je parle de leurs capacités à vaincre leurs adversaires, à faire des percées profondes à exploiter des victoires.
Je parle surtout de tactique en fait.
La 19ième armée est suffisamment forte à la sortie de la campagne pour stopper ( en coopération avec la 1ière armée ) en avant de la frontière allemande la 3ième armée US, la 7ième armée US et la 1ière armée française !!
Les alliés stoppent pour des raisons logistiques, et d'autres part la 19ie armée a été renforcée par de nouvelles divisions. Les franco américains font juste une pause avant d'entamer une nouvelle campagne, un peu comme les soviétiques après l'opération Bagration devant Varsovie.
Ca prouve que la « victoire » franco-américaine en Provence est tout sauf décisive : la retraite allemande depuis le sud de la France est une réussite même si une bonne partie du matériel lourd ( artillerie ) est perdu dans la retraite
Presque toute l'artillerie a été perdue, + la moitié des unités. De facto elle était détruite comme force de combat, d'où sa réorganisation en unités et matériels dans les semaines qui ont suivi.
Une poursuite de 700km en 1 mois devant une armée en déroute c'est une victoire décisive pour moi.
a) Les britanniques font exactement la même chose au nord ( ils capturent Hambourg par exemple )
8) Ca n’a rien de décisif : il s’agit d’opérations d’occupations du territoire ennemi face à un adversaire déjà désorganisé, affaibli à l’extrême ( le rapport en faveur des alliés en chars est de l’ordre de 30 contre 1 pour les alliés ) et qui n’a plus la volonté ( ni les moyens de combattre ) au dessus de l’échelon local et tactique
Pour la 1ere armée française c'était pas le cas, le secteur en face d'elle était encore solidement organisé derrière la ligne Siegfried et Strasbourg toujours sous les tirs de l'artillerie, elle devait d'ailleurs rester sur la défensive dans le plan allié.
Il a fallu batailler, la campagne d'Allemagne a été plus sanglante que celle d'Alsace pour les français.
A noter qu'il n'y a pas de supériorité numérique française, la 1ere armée c'était 7 ou 8 division, en face il y en avait plus.
c) Les « batailles décisives »lors de la campagne en europe du nord de juin 1944 à mai 1945 sont la Normandie et la Rhénanie
Oui, ils ont fait comme les français et les américains en avançant face à un adversaire déjà battu et ont donc mené des combats locaux parfois sanglants mais souvent face à des soldats allemands dont la seule envie est de se rendre.
Je viens d'y répondre.
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Ce qui décide de la campagne, c'est :
- la percée du mur de l'Atlantique le premier jour de la campagne et qui est principalement le fait des britanniques et non des américains qui en réussissent qu'une pénétration
- l'incapacité des allemands à organiser et mener une contre-attaque décisive en juin et juillet 1944 ce qui est là entièrement à l'actif des britanniques
- l'absence des divisions d'infanteries de la XVième armées qui auraient pu seules permettre de colmater la tête de pont ( pour combien de temps )
La percée lors de "Cobra" n'est que la conséquence inévitable de semaines entières de combats d'attrition à 3 contre 1
Je parlais de la bataille qui a amené la décision, un peu l'"évènement" dont parlait Napoléon. C'est bien l'attaque americaine à Avranche qui a brisé le front allemand, même si c'est vrai que les anglais retenaient une bonne partie des forces du Reich autour de Caen. Mais tout de même, on ne peut pas nier que les anglais ont piétiné pendant des semaines sur ce secteur, Montgomery n'a t'il pas cherché à atténuer ses revers en prétendant qu'il ne cherchait qu'à attirer les allemands ? On peut se poser la question, en plus vu son égo, il aurait sans doute voulu avoir un succès à lui même, d'autant qu'il n'aimait pas Patton.
Aucun caractère décisif surtout que la 19ième armée échappe en grande partie aux forces franco-américaines
Sur la campagne de Provence, Eisenhower dit " Rien pendant cette période ne nous assura des avantages plus décisifs ou ne nous aida mieux à consommer la défaite totale de l'ennemi que cette attaque secondaire qui remontait la vallée du Rhône. "
A la fin de sa retraite, la 19iè armée a du être recompletée par de nouvelles unités et équipements, elle était à moitié détruite.
Aucun caractère décisif non plus : à cette date la guerre est déjà gagnée
Elle est décisive puisque l'armée qui défendait cette région a été entièrement détruite et que ça a débouché sur la conquête de cette partie de l'Allemagne.
Un peu comme la bataille de Berlin est décisive parce qu'elle amène la destruction des troupes qui défendaient la région de Berlin et la conquête de la région, même si avant la bataille, l'issue de la guerre était de toute façon en faveur de l'armée rouge, ou un peu comme en juin 1940, la bataille sur la Somme et l'Aisne.
et les britanniques vont eux des Pays-Bas au Danemark dans le même temps
Les britanniques ont ils livré bataille pour aller des pays bas au Danemark ?
la destruction des forces allemandes dans la Sarre et le Paletinat n'est pas le seul fait de Patton mais aussi de Patch ( VIIième armée ) et par ailleurs elle ne présente pas un caractère plus important que "Veritable", les résultats sont exactement les mêmes en fait : destruction de forces allemandes importantes combattant dos à un fleuve et avec un flanc ouvert ( encore un coup de génie de Hitler ) et ligne du Rhin atteinte ( mais non traversée )
A propos de Véritable, j'ai lu que les britanniques n'ont progressé que de 25km en 11 jours, c'est loin d'être une victoire spectaculaire.
En Sarre, les américains ont fait 70 000 prisonniers, le plus grand succès de la campagne d'après Henri Michel.
Seule la 1ière armée US réussit à traverser immédiatement le Rhin à la suite des opérations mais cela nécessite quand même une dernière bataille rangée.
La performance britannique en avril 1945 est exactement similaire à celle des autres alliés : une dernière bataille rangée sur le Rhin qui est traversé avant d'avancer inexorablement à travers l'Allemagne ( du nord dans le cas britannique )
Oui mais les américains ont réalisé un des plus encerclements dans la Rurh, 400 000 prisonniers, à ma connaissance les britanniques n'ont pas eu succès semblable.
Il y a une contradiction dans ton raisonnement qui demande de rechercher des campagnes et opérations décisives ( et à ce jeu, une bataille "rangée" ou d'usure peut être bien plus décisive qu'une percée car seul le résultat et l'impact final compte ) et des exemples qui ne semblent qu'être basés sur des opérations en profondeur ( bien que la Sarre ne soit pas représentative ) mais à l'impact douteux
Quand je parle de percée, je veux dire une poursuite suite à une bataille gagnée, c'est + la poursuite que la bataille en elle même qui permet de remporter des succès décisifs, sans quoi l'ennemi battu peut se replier sans être inquiété et il faut de nouveaux combats.
Pour en revenir aux britanniques, leur rôle est primordial en Normandie où leur engagement est l'égal de celui des américains ( y compris au niveau des pertes ) mais devient plus secondaire par la suite tant du fait de l'accroissement de l'engagement américain à des niveaux que la Grande-Bretagne ne peut espérer atteindre mais aussi en conséquence de l'épuisement des ressources humaines ( une division devra être dissoute ) : ça n'empêche pas les britanniques de jouer un rôle non négligeable même si secondaire en Rhénanie puis lors de l'invasion de l'Allemagne elle même
Je ne nie pas le rôle des britanniques, je constate qu'ils ont remporté moins de succès nets que les américains et les français à cette période sur ce front, après leur poids dans la guerre demeure important et plus que celui de l'armée française, en particulier dans l'armée de l'air.
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Les victoires "décisives" exploitées sur des centaines de km sur le thêatre ETO en 1944 et 1945, il n'y en a que 2 :
- la bataille de Normandie remportée par les forces britanniques et américaines et suivie par une exploitation jusqu'en Belgique et le nord-est de la France
- la bataille de Rhénanie remportée par les 2 mêmes forces et exploitée au delà du Rhin jusqu'à la jonction avec les soviétiques, là le rôle des américains a été déterminant et majoritaire mais avec un rôle britannique significatif quand même lors de l'opération "véritable"
Je dirais la percée d'Avranche par l'armée US qui décide de la campagne et amène la libération de la Bretagne, j'ajouterais la percée de Provence qui amène les franco américains jusqu'aux Vosges.
La Sarre et la Ruhr qui permet aux américains d'atteindre le centre de l'Allemagne, puis aussi la percée de De Lattre qui amène les français de l'Alsace à l'Autriche.
A propos de la campagne de Rhénanie, c'est Patton qui remporte le succès le plus important en Sarre, et il ne me semble pas que les britanniques ait mené une poursuite rapide après l'opération véritable, donc c'est pas vraiment une victoire décisive, d'ailleurs ce sont les américains qui réalisent l'encerclement de la Ruhr, pas les britanniques.
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Les batailles d'Aix la Chapelle et de Metz sont des victoires alliées dans des campagnes américaines qui sont elles des échecs bien plus couteux que celles de Monty à Market-Garden
Par ailleurs il faut déterminer ce que tu cherches à savoir :
- si les britanniques ont participé et obtenu des succès significatifs entre juin et mai 1945 ? la réponse est oui et en particulier en Normandie et en Rhénanie
- si ils ont détruits seuls des armées allemandes ? la réponse est oui pour la 1ière armée parachutiste allemande et la 25ième armée
- si ils ont encerclés des armées allemandes ? ce qui est oui pour la 25ième armée seulement mais dans ce cas, tu peux aussi exclure des succès nets la totalité des victoires françaises et garder au bénéfice des américains le seul encerclement du Ruhr comme succès net !!
- si ils ont percés des lignes de défenses allemandes ?
- participer en coopération à des encerclements ?
etc.....
Le problème semble venir de la définition de ce que tu cherches comme type de succès car tu cites par exemple Bompaire ( contre une seule brigade !! ), Toulon et Marseille ( dans ce cas pourquoi ne pas prendre en compte Walcheren et Le Havre ? ) face à des divisions esseulées
Tu réfutes par exemple la percée de la ligne du GA B fin août et la percée ultérieure au motif qu'elle serait la conséquence d'un succès US autre part ( Avranches ) mais tu gardes au crédit des USA celle de Cobra qui est pourtant aussi la conséquence d'opérations britanniques devant Caen
En conclusion, tu cherches quelle type de bataille ( de manœuvre par encerclement, victoire nette tout court, victoire ) ? à quelle échelle ( division, corps d'armée, armée, groupe d'armée ) ? succès purement national ou en coopération ? ..........
Sinon la bataille de la poche de Colmar dure plusieurs mois
OK, ben en fait je parle de victoires vraiment décisives ou stratégiques, c'est à dire exploitées par une poursuite rapide et profonde, genre plusieurs dizaines de km en quelque jours ou plusieurs centaines en quelque semaines, comme on en a vu tant pendant la WW2.
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Le problème, c'est que tu décompose une même bataille en plusieurs phases alors même que tout est lié
Une bataille peut avoir plusieurs phases, elle peut aussi se décomposer en plusieurs batailles, une bataille britannique devant Caen, une bataille americaine devant Avranche.
Dans ce cas, le succès même du débarquement le 6 juin est à l'actif des britanniques qui au contraire des américains le 6 juin ne restent pas bloqués sur leur plage et réussissent à débarquer ET percer ainsi qu'à engager les réserves allemandes qui auraient été sinon engagées contre les forces US ( et notamment une partie de la 352iè ID )
Caen devait être atteint le premier jour du débarquement il me semble, donc c'est pas un succès britannique complet non plus.
Ajoute aussi que ce sont les mêmes britanniques qui détruisent une bonne partie des formations blindées allemandes qui au moment du déclenchement de "Cobra" sont réduites à l'état de kampgruppe
Oui mais dans des combats d'usure, sans vrai vainqueur.
Elle n'a pas pu battre en retraite puisqu'elle a été encerclée et a capitulé ensuite
Ok, je viens de voir qu'elle capitule en mai, c'est sans doute la victoire le plus importante des britanniques durant cette période.
http://en.wikipedia.org/wiki/25th_Army_(Wehrmacht)
Leclerc ne commandait qu'une division ( initialement au sein de l'armée Patton ) et n'a jamais affronté seul une armée allemande : à son échelle, il a affronté des brigades ou des divisions mais rien au dessusJe sais, mais Leclerc n'affrontait pas la 19ie armée allemande, c'est ce que je dis. Ajoutons quand même qu'il a détruit plusieurs divisions blindés et également d'infanterie, de la Normandie au Rhin, soit presque l'équivalent d'une armée.
La seule véritable armée détruite par De Lattre, c'est a 19ième arméeIl détruit aussi un corps de SS dans la forêt noire, plus une autre armée, enfin celle là capitule comme sur tous les fronts à ce moment là.
Si tu veux un bilan de qui a détruit quoi, ça donne ça :- les britanniques détruisent la 1ière armée parachutiste et encerclent la 25ième armée, ils participent par ailleurs à la destruction en août/septembre 1944 du Panzergruppe blindé
- les américains détruisent soit lors des combats de Rhénanie soit au cours de leur protection les 1ière,7iè, 15ièmes armées et la 5ième armée blindée
- les forces françaises détruisent la 19ième armée
Je viens d'y répondre.
La campagne de Lorraine de Patton est aussi un échec sanglant ( environ 100 000 hommes perdus ) tout comme la campagne d'automne de Bradley contre le Westwall ( Aix la Chaplle, Hurtge, opération Queen etc ) où celui-ci perd 140 000 hommes.........Patton remporte la bataille de Metz, il y a aussi la bataille d'Aix la Chapelle sur le territoire allemand, gagnée par l'armée américaine, bon ce ne sont pas des succès décisifs, c'est certain, mais ce sont des victoires malgré tout.
Non, il s'agit d'une opération de poursuite : la 19ième arméeNon Hitler a donné l'ordre de battre en retraite plusieurs jours après le débarquement de Provence, le débarquement a lieu le 15 aout et c'est le 17 (je crois) que Hitler donne l'ordre de battre en retraite aux troupes du sud, sauf à Toulon et Marseille qui devaient être défendues.
Mais les français ont eu rapidement raison de la résistance des 2 villes ( beaucoup + tôt qu'esperré ) et les franco américains se sont vite engagés dans la poursuite.
Avant de butter pendant des mois à Colmar et de rater par la même occasion la bataille décisive de RhénanieDe Lattre et Leclerc avaient atteint tous les objectifs qu'ils étaient en droit d'attendre, le commandement allié avait des projets + importants sur d'autres points du front pour se lancer dans l'exploitation de ces percées.
A Colmar la bataille a duré une vingtaine de jours si je me souviens bien, pas des mois, en janvier février 45.
En août et septembre 1944, les britanniques libèrent une partie du nord de la France ( Picardie, Nord, Pas de Calais ) et de la BelgiqueDans le cadre d'opérations de poursuite, pas vraiment à la suite d'une bataille gagnée par eux.
En mars et avril 1945, la campagne ETO est finie : la campagne de Rhénanie a été décisive quant à la destruction à la fois des dernières GU allemandes réellement en état de combattre et surtout de la volonté allemande de combattre face aux occidentauxOn peut noter que l'encerclement de la Rurh a été rendue possible aux américains parce qu'ils avaient acquis plus de succès que les britanniques dans les opérations préalables
Dans le bade Wurtemberg ( face à l'Alsace ), les allemands étaient encore organisés en défense, il a fallu que les français plus une partie des américains, livrent bataille pour conquérir cette partie de l'Allemagne, ce ne fut pas une opération de poursuite.
En ce sens, les britanniques participent pleinement aux 2 batailles décisives ( Normandie et Rhénanie ) de la campagne de juin à mai 1945Mais ce ne sont pas eux qui portent les coups décisifs et puis la Normandie et la Rhénanie sont plus des campagnes que des batailles. Toutes les batailles sont importantes.
- leur rôle en Normandie est égal à celui des américains et bien qu'inférieur en ce qui concerne la Rhénanie ( simple poids du nombre ), il y est quand même important ( ils y détruisent une des 5 armées allemandes détruites partiellement ou complétement ).Ca me semble des succès significatifs obtenus entre juin 1944 et mai 1945 ?
Leur rôle semble important dans les actions d'usure et moins dans les victoires remportées, sauf pour le cas de la 25e armée dont tu parlais plus haut.
Si leur rôle est inférieur à celui des USA durant cette campagne, il est par contre ( et de très loin ) supérieur à celui de la FrancePeut être, en tout cas les français remportent des victoires nettes, ( Toulon Marseille, Dompaire, Saverne, Strasbourg, Belfort, Colmar et enfin Rhin Danube ), les anglais ont beaucoup plus de mal.
Après je ne nie pas que le poids militaire britannique est plus conséquent et particulièrement dans le domaine aérien ou là il n'y a pas photo.
La maladie de la victoire
dans Histoire militaire
Posté(e) · Modifié par Charles XII
La bataille de Morhange se livre, juste le 20 aout 1914, les français ont pénétré en territoire ennemi quelque jours plus tôt mais la bataille ne s'engage que ce jour là par une attaque allemande. Tu peux lire la relation sur Gallica, dans l'ouvrage "les armées françaises dans la grande guerre" Tome 1.
Ca commence ainsi, je cite "sur tout le front de la IIème armée, l'ennemi devançant notre offensive, attaque lui même dès le jour "
Le plan de guerre français n'a pas pour but principal de reprendre l'Alsace Moselle, ce secteur est jugé secondaire, Joffre porte son attention dans les Ardennes, voir à ce propos les mémoires de Joffre là aussi sur Gallica.