roland

alors ça j'ai jamais compris cette logique : rien ne se perd, rien ne se cré tout se transforme ok ? donc l'argent gagné par le riche sera de toute façon dépensé en consommation ou en taxes, que ce soit dans 1 ans, 10 ans ou 100ans, par le riche, ses enfants ou arriere petits enfants. Donc sur le long terme ça revient au meme que si c'est dépensé tous les mois. ... sauf si tu te demerde tellement bien que tout se beau monde s'exile tel les Hugenots. Il y a tellement de conneries qui se racontent qu'il faut toujours tout remettre en question, surtout les poncifs.

personne t'obliges a acheter le produit. Les actionnaires c'est pas forcéments des idiots, si ils votent ces sommes mirobolantes en salaire en assemblée générale puis en conseil d'administration c'est qu'ils espèrent que ça rapporte beaucoup plus que ce que ça coute. Après peuvent toujours se planter mais c'est leur droit le plus stricte et de toute façon il y a aucun systeme fiable a 100% pour décider quel footballeur ou quel chef d'entreprise acheter et a quel prix. L'offre et la demande c'est encore ce qu'il y a de moins pire et de toute façon si il ya pas d'argent public on a pas a y fourrer notre nez. Rien a voir avec la Justice. La justice c'est l'égaliteé des chances et on arrive pas a ces postes avec le piston. Toi et moi avons eu notre chance autant que Carlos Ghosn, C'est juste qu'on avait pas le talent, d'autres talents qui rapportent moins ou d'autres gouts dans la vie. Rien d'injuste a celà.

oui je me suis bannané: j'ai compris qu'on spoliait le riche de 75% de ce qu'il gagne :-X bah écoute: soit c'est de l'argent volé et faut tout prendre, soit c'est de l'argent hérité et ça se discute, ça se discute aussi si il y a de l'argent publique là dedans.. .. sinon c'est pas tes oignons ni les miens ni ceux de personne. Faut arretter la jalousie généralisée 5 minutes, personne n'a jamais empeché personne de devenir un grand footballeur, un grand patron ou un grand artiste, si ce n'est sont propre manque de talent dans le domaine concerné.

Une injustice qui concerne peux de personne n'est PAS moins injuste qu'un injustice qui concerne beaucoup de monde. C'est juste qu'elle .. concerne moins de monde. Si c'est réellement 75%, ce qui me scandalise c'est pas tant l'impact de cette mesure débile que le fait que ça passe comme une mesure comme une autre qu'on pourrait discuter alors que c'est ni plus ni moins qu'une atteinte grave au Droit de Propriété. Et non je ne suis pas directement concerné, loin de là :lol:

bon alors c'est 48% ou 75% Parce que pour moi 75% c'est 75%, les trois quarts, c'est PAS 48%, la moitié, ce qui change pas mal de choses. Peut etre Pascal qui parle le Latin de l'administration courament pourra répondre ?

C'est peut etre pour ça que FH veux taxer les riches a 75% ? parce que c'est des déliquants en puissance ? Si cette taxe de 75% passe au conseil constitutionnel ça prouvera une bonne fois pour toute que c'est des bouffons. Taxer a 75% c'est ni plus ni moins qu'une atteinte aux droits de l'homme. Pour rappel ceux-ci sont la Liberté, la Sécurité et la Propriété (dans le dens Droit de profiter des fruits de son travail) et sont universels, donc s'appliquent aussi aux riches. ça devient n'importe quoi la "pensée" politique dans ce pays. Résultat de 30 ans de bourrage de crane dès la maternelle ? il y en a qui nous sortent des énomités et personne réagit. Et ça continue à se prétendre Républicain LOL.

bon juste pour dire que si on vise que le marché occidental on est mal barré: qu'est ce qu'on a vendu aux occidentaux ces 20 dernières années ? reponse: des 2000 aux Grecs point barre. Okay il faut proposer quelque chose qui parle aux occidentaux parce 1) c'est pour nous aussi, 2) on peut toujours rèver, l'osctracisme dont on jouit auprès de ces chers "alliés" n'est peut etre pas éternel mais il faut surtout pas se priver d'aller chasser ailleurs. Notament aller chercher les autres lègers type J10/T50 etc.. sur leur terrain: sont peut etre moins cher que ce qu'on peut sortir (et encore ça reste a prouver) mais Dassault a certainement les moyen de proposer quelque chose qui justifierait une différence de prix. .. notament un chasseur depouillé mais très communicant livré en package avec une infrastructure au sol performante et résiliente, et ça tombe bien Dassault est le principal actionnaire de Thales, ça aide pour sortir un package avion + infrastructure. Mais bon on en a dejà parlé et je maintient. On ne peut pas se contenter d'une seule offre a notre catalogue si on veut enfoncer le clou et etre leader des chasseurs occidentaux non US.

Assez convaincant ma foi. ..avec quand meme le bemol: t'as oublié la serie SU27 qui se vend bien, ainsi que les PakFA et le j20 en développement qui sont pas mal lourd dans leur genre. La monté en gamme c'est l'état du marché a l'instant t et il n'est pas sur que ce soit une tendance de fond définitive. D'autant que si on prend des mastodontes comme l'Inde, le Bresil ou l'Indonesie, ils aurons non seulement plus de moyen a l'avenir mais ils seront toujours demandeurs de plus d'autonomie. Pour les autres ils pourront bientot plus rien se payer. Mais dans l'ensemble clair que tes arguments sont assez convaincant. Alors je vais me rabattre sur la combinaison Moyen + très lèger a la Rafale + Novi. Parce que non seulement je reste convaincu de l'interet de développer deux avions en parrallele au niveau de la productivité et du cout global, mais aussi parce ça me permet de revenir sur ma marotte: l'ultra lèger a $30 million, dépouillé mais ultra communicant dont on a déjà abondament parlé ;)

Sur ton catalogue la difference est enorme. Commercialement on ne peut plus te déborder ni par le haut ni par le bas. T'obtient une bien meilleure maitrise du marché. On a senti le vent du boulet: il y a eu une possibilité bien réelle de se faire ejecter des avions de combats (meme si faut pas crier victoire trop vite c'est pas signé et les conditions sont pas idéales (Tot). Plus jamais ça, faut mieux verrouiller le marché et commencer par faire dégager les Tornado boys et les Americano-Saab boys de l'europe. Pour çà amha une offre lèger/lourd est la mieux adaptée et la plus réaliste. Faut etre dans le lèger parce que c'est non seulement un marché traditionnel, un marché important , et ne pas y etre laisse les petits nous titiller sous les aisselles: cas du Gripen Mais le lèger nous suffit pas a nous, il nous faut aussi du moyen ou a defaut du lourd pour taper sur la gueule de ceux qui nous reviennent pas à l'étranger. Le moyen classe Rafale serait mieux pour nous en plus du lèger classe M2000 mais le probleme c'est qu'il y a moins de synergie entre un lèger et un moyen qu'entre un lèger et un lourd, notament au niveau des réateurs. Donc a défaut reste la solution plus réaliste du lèger + lourd. Ou alors, c'est pas mal aussi, ultra-lèger + moyen genre Novi avion + Rafale. Mais seulement du moyen, si c'est bien adapté a nos besoins, on se retrouvera avec le meme probleme qu'avec le Rafale, avec des petits qui viennent nous titiller par le bas et des gros qui essayent de nous coiffer par le haut. Il faut maximiser les synergies a mort et commencer par faire un seul budget de développement pour les deux avions. Pas besoin de différentier a ce niveau, il n'y a pas de tricherie. clair qu'a defaut d'avion moyen faudra bien se procurer 3 ou 4 escadrilles d'avions lourds, pour des raisons opérationnelles mais aussi commerciales. ça coutera plus cher qu'un avion moyen, sachant quand meme que la pluspart des missions défensives seront effectuées par l'avion lèger lequel coute moins cher a l'utilisation qu'un bimoteur moyen. Le lourd c'est plutot l'arme opex ou nuke par excellence. Et là le lourd se revelera probablement moins cher à l'usage qu'un moyen: meilleure charge utile, moins besoin de ravitaillement en vol. Donc l'un dans l'autre pas sur que ça revienne beaucoup plus cher, surtout si la chaine logistique et la maintenance est optimisée dès le départ pour les deux types d'avions. avis plutot bien présenté =)

Bon faudrait creuser parce que l'intervenant sur BFM disait que c'était pas seulement la baisse des importantions mais aussi une hausse des exportations. Qu'importe la maniere ce qui compte c'est le résultat. Quand on ne peut pas sortir de la m*rde par le haut faut en sortir par le bas, de toute façon c'est pas comme si on avait toujours le choix. C'est comme pour le budget de l'état, c'est bien joli de defonsser des portes ouvertes et dire qu'on ferait mieux d'augmenter les revenus par une augmentation de l'activité. Mais quand on ne peut pas ou qu'on ne sait pas faire, en tout cas a court terme, t'as pas d'autre choix que de tailler a la hache, et avec discernement si possible. Tailler dans le budget et la consommation cré de la recession laquelle entraine une baisse des revenus mais le bilan reste positif tant que la baisse des charges est supérieure a la baisse des revenus. C'est certe faire abstraction des conséquence sociales et humaines mais c'est pas mon probleme. Mon probleme c'est de pas payer pour les Grecs ni qui que ce soit a part les Français Belges, et encore, seulement à un niveau de survie et seulement pour ceux qui se bougent le c*l pour s'en sortir au lieu de gueuler pour toujours plus racketter les entreprises et riches pour qu'ils finances l'assistanat et la gabegie.

Tu donnes un peut l'impression de faire la confusion toi meme. Moi je ne parle que du cout de développement. Je pense aussi qu'un avion moyen est plus adapté pour nous. Mais amha c'est moins adapté commerciallement parlant que de proposer deux zinc, un lèger et un lourd, pour un cout de développement finallement pas beaucoup plus important. oui a la louche comme ça avec les arguments qui vont avec. bah ecoute j'ai un certain niveau technique et t'as pas assez d'heures de vol sur le foum pour que je te crois sur parole, des arguments, meme approximatifs comme les miens seraient bienvenus. Pd7 parle surout du cout d'acquisition et d'utilisation et ne me contredit pas vraiment sur les couts de développement j'ai l'impression.

oui. A la louche: 1- si on considere que l'electronique et le soft c'est 30% du cout du zinc, la différence du cout de développement de deux avions ne peux exceder 70% par rapport à un seul a partir du moment ou l'électronique c'est la meme. 2- si on ajoute que les réacteurs sont les meme, considerant que au grand minimum les cout de développement de l'électronique et du moteur c'est 50% du cout de développement total, on arrive à une différence de cout de développement de deux avions au max supérieur a 50% au cout de développement d'un seul avion. 2- ajoutons un cockpit quasi identique, qu'est ce qu'il reste comme différence ? . cellule, aérodynamique, cablage . cdve . fadec . train d'atterissage . essais - cellule, aérodynamique: . les deux avions peuvent adopter la meme formule aérodynamique par exemple delta/canard ou aile volante, avec ou sans dérive afin que l'experience sur l'un puisse bénéficier a l'autre, . les deux avions seront développés sur les meme outils cfao et utiliseront les memes outils de simulation. Tu ne doit pas sous estimer la puissance des outils de simulation aérodynamique actuels. - cdve: l'electronique de signal et le soft seront les memes. "seuls" les parametres passés au calculateur ainsi que l'electronique de puissance/hydraulique changent. Cout de developpement de 2 cdve au lieu d'une seule: j'estime moins de +20%. - fadec: idem cdve - train d'atterrissage, essais: effectivement, là les couts sont doublés ou presque.

note optimiste: les purges peuvent etre efficaces: entendu sur BFM ce matin: le deficit commercial Grec a été divisé par 5 en 3 ans. .. dut en grande parti a un effondrement des importations, mais aussi a une augmentation des exportations.

+1 Ne pas avoir le pouvoir de s'endetter encore plus c'est pas de la perte de souveraineté c'est revenir sur terre. Je me fout d'avoir des députés qui discutent de l'argent qu'on a PAS. Qu'on leur enleve ce pouvoir me va parfaitement.

clair qu'un avion de la classe M4000 pour nous c'est trop gros. A l'idéal il nous faudrait une lèger classe M2000 et un moyen classe Rafale. Le probleme c'est que la commonalité entre ces deux types d'avions et moins importante qu'entre un lèger et un lourd lesquels peuvent avoir les memes réacteurs sauf que le lourd en a deux. Quand au cout de la r & d il est absolument faux de dire qu'il faudrait deux voir trois budgets, sous entendu que ça couterait au moins le double, c'est absolument pas dans la philosophie de ce que j'ai dit: 1) l'electronique c'est grosso modo la meme 2) les moteurs c'est les memes, 3) développement en parralele = gains de productivité. Développer un lourd et un lèger ne devrait pas couter plus de 20% plus cher que de ne développer qu'un seul avion. Aussi ce n'est pas comme tu le dit comme si c'était deux avions completement différents genre F16/F15 ou F35/F22. La similitude tant au niveaux du cockpit qu'au niveau de l'electronique, des réacteurs, des armements et des pièces détachées font que le cout sera marginallement supérieur a une gestion mono flotte. Enfin le soucis n'est pas tant de répondre a nos besoins, un moyen fait l'affaire, que de répondre aux besoins du marché mondial, de tout le marché, enfoncer le clou et devenir incontournable.

Le prix des systemes dans un avion lèger ou lourd c'est le meme. Ce prix prenant une importance de plus en plus importante dans les avions modernes (+ de 30% du prix sur le Rafale a mon avis, r & d comprise), la différence de cout de développement et d'achat d'un avion lèger ou lourd a tendance a s'estomper. N'empeche que cette différence existe et que le cout d'utilisation reste lui très lié a la consommation de carburant. Aussi un gros avion reste plus difficile a rendre discret. Par contre il peux faire en une passe le meme boulot que deux lèger, ce qui est plus économique. Mais surtout un lourd va plus loin. pour quoi faire ? il y en a plein de client potentiels, en Europe et ailleurs qui s'en foutent de sortir de leur ciel, préfèrent payer moins cher. Alors lourd ou lèger ? Moi je dit: les deux mon neveux. Laissons tomber le moyen comme le Rafale, faut développer 2 zincs: un lèger classe F16/M2000/Gripen, et un lourd classe F15/M4000/Su27/PakFA/F22. Les cout et temps de développement ne seront pas significativement plus long que de développer un seul avion. L'electronique sera grosso modo la meme, les réacteurs seront les meme sauf que l'un sera monoréacteur, l'autre biréacteur, le développement ainsi que la production peux se faire en parrallele d'ou des gains de productivité. Si on prend le Mirage IV développé a partir d'une base de Mirage III ou le M4000 développé sur une base de 2000, il semble que ce soit largement faisable. Et ça nous permettra de balayer l'ensemble du marché. .. mais quand meme, j'y revient: j'ajouterait bien une troisieme option, basée sur l'avion lèger, mais sans radar, sans CME et pas cher du tout ;)

ya de ça mais pas tout a fait: quand on a commencé a faire Ariane ou Airbus, on avait le leadership, c'est pas pour ça qu'on a écrasés les partenaires. m'enfin si tu tient absolument a presenter un point de vu interessant pour nous et pas forcément ininteressant pour eux de la manière la plus négative possible, rien ne t'en empeche. C'est meme un reflexe conditionné chez beaucoup. De toute façon il y a pas le choix amha: soit on est en position de leadership et on fait avec les allemands et les anglais si ils veulent bien, soit on fait avec d'autres (Italie, Espagne, Inde, Bresil, Suede, etc..), soit on fait tout seul: l'experience prouve qu'avec les anglais ou les allemands, dès qu'on lache du lest ils essayent de nous baiser la gueule.

Faut casser Cassidian et recentrer EADS sur les Avions civils, le transport militaire, les helicos et les satellites. Les chasseurs ou drones faut y virer. Donc exit les successeur du Rafale/Typhoon avec EADS. Quand a Bae ils font de très bon sous-traitants de modules -> voir le bon travail qu'ils font avec le F35 (sans ironie aucune, les déboires du F35 on rien a voir avec Bae il me semble) Par contre pour ce qui est de gèrer un projet, faut oublier : Typhoon, Astute, et je revient pas au Nimrod ou Jaguard. Donc en gros, la position qu'il faut viser c'est l'hégémonie de la France sur les chasseurs en Europe avec Dassault au manette qui distribue le boulot. Nous, en France en grande Belgique ;), distribuer le boulot on sait faire: début de Airbus ou Ariane par exemple. Sans entuber personne. Laisse la maitrise aux British ou aux Allemands et on est a peux pret sur d'avoir une tentative d'expropriation (EADS) Cette capacité à pratiquer l'hégémonie armonieuse et faire coopérer les Européens doit nous venir de notre héritage Romain mais je vais m'arretter tout de suite dans ce délire: pas la peine de me relancer la dessus en tout cas dans ce topic :lol: Suffit de savoir que si tout se passe bien, cette hégémonie on peut l'atteindre. Faut "juste" continuer à appuyer sur l'accélérateur dans les 10 ans a venir et pas faire la meme connerie qu'on a fait avec le Rafale ou on a temporisé et laissés les Tornados boys recoller au poleton avec le Typhoon. Non il faut faire le forcing, et quand il faudra remplacer le Rafale et le Typhoon il y aura plus personne en Europe a part nous et les ricains. Et enfin on remportera ce fameux marché du siecle. Maintenant si on a Oui Oui aux commandes dans les 5 prochaines années on est mal barré pour ce genre de politique, mais bon pas la peine de relancer la dessus non plus :lol:

pas piloté ? c'est pour envoyer BAe dans le mur pandant que en secret Dassault fait le vrai successeur piloté avec les Indiens, les Brésiliens et Saab :lol:

HS Il y aurait pas de problèmes avec l'opinion française sauf quelques gauchistes alliés aux bigots... Quand à l'embargo, marrant que les Israéliens ont competement oubliés qu'il y a eu aussi un embargo US au meme moment. Bon au bout de 40 ans peut etre qu'on a assez montrés qu'on aime pas etre pris pour des guignols, serait peut etre temps de reconsiderer la situation, d'autant que l'embargo va que dans un sens: on vous achète du matos. /HS Mais on est d'accord, des Rafales en Israel c'est TRES improbable, dommage pour vous. Dommage pour nous aussi: il aurait été interessant de voir comment vous l'auriez customisé.

:lol: :lol: :lol: j'y crois pas, la réalité dépasse la fiction

Oui. Tient un petit dernier: le député qui dit que c'est une mesure de retortion contre les gesticulations de Sarko a propot du secret bancaire. Alors que les US on exercés une pression énorme bien que plus feutrée/intelligente sur ces memes Suisses pas plus tard qu'en 2011 si je ne m'abuse (ou 2010 j'ai la flemme de chercher). Au point que les Suisses se sont débalonnés et ont livrés leur fichiers à l'oncle Sam. Et comme mesure de rétortion ils on pris un appareil US (enfin Suedois) Sans compter, et là je me repete j'avoue, qu'ils nous font débaler la totale pour ensuite dire qu'ils en ont pas besoin. Alors il y a aucun probleme avec le choix Suisse en soit. M'enfin il y a a redire sur la manière. Le comité Bernois était pas obligés de nous prendre pour des blaireaux. On peut quand meme exprimer notre déception non ? c'est pas parce qu'il y a un ami Helvete ici qu'on va s'en empecher ou alors ou on va. Enfin a un moment va falloir quand meme arretter de raler et c'est ce que je vais faire.

+1 l'argument politique est a double tranchant: elle peut nous plomber et l'a beaucoup fait, mais peut AUSSI nous favoriser et dans le cas de l'Inde l'a probablement fait. Quand il s'agit de laisser penser que les critères sont purement techniques, suffit de trouver une caratéristique qu'un avion n'est pas capable de remplir, genre taut de virage dans ce cas, et voilà le F18 éliminé sur des critères purement techniques et non politiques .. du moins officiellement. perso je pense que sur des critères purement techniques/prix, le package SH et ses armements serait très difficile a battre sur le marché du multirole moyen/lourd et ça n'a rien d'étonnant. Après hors US, sur ce marché il y a pas photo.. C'est le marché du Rafale.

Je vois vraiment pas ou il y a offense, condescendance ou agression et la pluspart des posts ne sont pas spéciallement adressés a Chris. Je suis 100% d'accord que le forum c'est pas un défouloir et que le ton toujours au bord de la crise de nerf qu'on a vu sur d'autre forum enlève tout le plaisir m'enfin c'est pas le cas ici. Je crois pas qu'on a y gagner a adopter un ton super asseptisé et je crois pas que Chris soit hypersensible au point de tout prendre pour lui et se vèxer pour un rien. C'est pas dépasser les bornes que de dire son opinion , genre la compétition Suisse ressemble a la compétition Coréenne, a partir du moment ou c'est argumenté il me semble. S'agit pas non plus d'insister lourdement la dessus pandant des mois non plus, on est d'accord.

Quand je dit "petit peuple indépandant" en parlant des Suisses, j'aurait mieux fait de parler au passé: la solidité d'une chaine n'étant égale qu'a la solidité du maillon le plus faible, avec le Gripen et le F18 autant dire qu'ils sont 100% US. Ah il est loin le temps ou les Bf109 Suisses se sont fait quelques He111 Allemands pour bien signifier à la Luftwaffe qu'ils en avaient leur claque de leurs incursions continuelles. C'était en 1940. Fallait les avoir bien accrochées.. Vous les voyez faire ça maintenant ? c'est comme si ils se descendaient un F15 US qui en prendrait un peut trop trop à son aise. Je crois plutot que maintenant ils feraient comme tout le monde, ils diraient amen. La Suisse ça a beau etre au milieu des montagnes, c'est pas coupé du monde: ils ont eu aussi des soucis avec Khadaf ou les pirates par exemple. Est il totallement exclu qu'a l'avenir ils éprouvent le besoin d'effectuer un ou plusieurs petits raid destructeurs histoire de marquer le coup? Je crois pas en tout cas il est toujours bon de garder le maximum d'options ouvertes. Avec le F18 il y a du range, faut demander l'autorisation aux US et si ceux-ci disent "Yes" les Suisses pourraient bénéficier de facilités en Sicile (si les US disent "Yes" les Italien dirons "Si"). Avec le Rafale il y a du range aussi, faut demander l'autorisation a la France et ils pourraient bénéficier de facilités en Corse. ça fait deux options. Avec le Gripen ça laisse plus que l'option US et les Suisses peuvent toujours se gratter si ils veulent survoler notre territoire et encore plus se poser. Tout ça ça parrait assez ésotérique mais un zinc c'est pour au moins 30 ans de nos jours et qui peux prédire ce qui va se passer en 30 ans ? Enfin vu qu'un zinc c'est un investissement a long terme, vu que la Suisse a quand meme pas mal de fric surtout avec leur monnaie qui caracole, faut arreter avec l'excuse de manque de fric, la crise, bla bla... La crise est conjoncturelle, c'est pas ça qui influe sur une décision à le long terme sauf si on est au bord de la faillite ce qui n'est pas le cas de la Suisse manifestement. La vérité c'est que le comité Bernois savait dès le premier jour qu'ils allaient pas prendre le Rafale. Ils ont juste voulu savoir ce que la bete a dans le ventre. Comme les Coréens. On avait bien besoin de ça tient ! Donc si on s'est brouillés avec les Coréens, je vois pas pourquoi on le ferait pas avec les Suisses cqfd. (brouillé avec les Coréens c'est un grand mot, disont que maintenant on sait ce que vaut leur parole..)