E11
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Achat suisse
dans Europe
En guise d'entre-acte, une super vidéo sur la patrouille suisse et ce qu'elle arrive encore à faire avec les avions à remplacer.
http://video.google.fr/videoplay?docid=-6901982906563369605
Je viens de recevoir dans ma boite aux lettres (vous savez ces e-mails sur papier) un feuillet de propagande sur l'initiative pour réduire le bruit du aux avions de combat. Elle est construite sur le mode question réponse. Et à un de ces paragraphes il est marqué: (je traduis de l'allemand)
"SUPPOSITION
Une adoption de l'initiative menace le remplacement prévu de la flotte de Tiger"
"LA VÉRITÉ
Ce n'est pas le but de l'initiative, mais dans tous les cas c'est un effet collatéral bienvenu, car l'achat de nouveaux avions de combat pour plus de 3 milliards conduit à plus de bruit inutile et de pollution de l'environnement"
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Armée Suisse
dans Europe
-une sorte de 4X4 de marque Puch
-camion de marque Sauer je crois
-véhicule sanitaire Pinzgauer
-eagle 1 et 2
-leopard Buffel
-les m113 sont affectés actuellement au génie en tant que transport de troupe et une version de déminage, une version curieuse appelée char lance-mine existe également http://fr.youtube.com/watch?v=Ewv-N6hZO1Y
-les piranhas ont une version infanterie: le 8X8 et une version chasseur de char avec missiles TOW : le 6X6
-des véhicules chenillés pour approvisionner l'artillerie appelés éléphant mais aucune idée du nom exacte http://fr.youtube.com/watch?v=00zJy3XPcrk
-il existe un dérivé du char 68/88 qui pose des ponts
-les 8X8 existent aussi en version ailées : http://fr.youtube.com/watch?v=tSH6w0sSOiA
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Si tu vas à goa dans l'Inde qui t'es si chère, il y a plein d'ex-soldates (et soldats).
En fait, ils vont surtout là-bas pour décompresser après le service. Souvent pour se défoncer avec la drogue maleureusement.
Si t'as le temps, regarde cette vidéo, très intéressante.
http://www.dailymotion.com/video/x1wp9f_les-drogues-de-tsahalm622407_politics
Elles ont plutôt l'air de se défoncer à la boule de Berlin (d'ailleurs surpris de voir que les israéliens la connaissent) à moins que se ne soit une autre arme calorifique secrète
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C'est ridicule de compter les morts par accident dans une guerre et ça ne s'est jamais fait. Tiens il y a une guerre en France, 5000 morts par accidents de la route tous les ans...
En même temps pourquoi pas, au moins dans une catégorie spéciale. Une perte est une perte. Et comment définir un accident ? Le type qui a son arme qui s'enraye et se fait descendre à cause de ça, c'est un accident? L'hélicoptère qui tombe à cause d'une utilisation trop intensive du matériel de guerre, c'est un accident?
Pour moi toutes les pertes doivent être comptabilisées, sinon on entre dans des magouilles statistiques, et la véritée est à nouveau cachée aux citoyens (ceux qui se battent).
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E11, relis l'histoire de la IV° République en France (1946-1958) et tu verras que la proportionnelle à haute dose a provoqué une instabilité ministérielle folle. De Gaulle y a mis le holà merci à lui! =) La proportionnelle on a déjà donné on n'y reviendra pas... On pourra juste en instiller une petite dose pour représenter quelques petits partis et ce sera tout. Les types d'institutions ne sont pas valables partout mais doivent s'adapter à la mentalité d'un pays. Pour les grèves, tu les as quand tu fais des réformes nécessaires mais qui remettent en cause des droits acquis. Cela ne contredit pas un vote général, puisque les syndicats représentent des intérêts catégoriels et ont la légitimité pour les défendre.
Je peux te conseiller en retour de lire "Luciano Canfora, La démocratie, histoire d'une idéologie"
Réduire le nombre de parti c'est aussi réduire le choix et donc le guider, d'un certaine manière. Si on poursuit ton raisonnement, diminuer le nombre de parti pour avoir une meilleure gouvernabilité, on peut en arriver à dire que la monarchie est le meilleur des gouvernements car le roi est le seul à la tête de l'Etat et ne risque pas d'être en désaccord avec lui-même. ;)
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Preuve que peut-être l'Europe que l'on a créée s'est faite sans véritablement s'interroger sur les réels besoins de ses habitants et de leurs attentes ...
Clairon
Vous allez me dire : c'est le bon qui parle ! mais L'Europe est bien trop centralisée, de plus les populations n'y votent quasiment jamais, c'est une insulte à la démocratie. C'est comme actuellement en France, une majorité de Français a voté pour Sarkozy mais les grèves s'enchainent les unes après les autres, c'est à rien n'y comprendre. Tous les pays à élection à la majorité et non à la proportionnel sont anti-démocratique, en Angleterre 20% de l'électorat n'est pas représenté au Parlement, on se croirait au 19ème siècle du temps des suffrages censitaires !
D'ailleurs que fait le roi de Belgique ? Pas grand chose à voir les dessins humoristiques ?
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Achat suisse
dans Europe
Je croyais qu'il ne pouvait pas y avoir une votation sur les achats militaires.oh mais ça va être intéressant...
Je sens qu'il va y avoir un référendum, des votations agitées, etc.
Et en plus, pour mon service militaire (obligatoire) je vais intégrer les forces aériennes, donc je serais aux premières loges.
Je risque un ban si je signale qu'il leurs faut le temps d'arriver ? :O
Ton compte UBS vient juste d'être bloqué :lol:
Je pense qu'il n'y aura pas d'avancée dans ce dossier avant l'année prochaine, les élections prennent toute la place jusqu'en décembre avec le renouvèlement du conseil fédéral au 12 du mois.
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D'après le détail du site il y aurait:
-188.827 soldats de carrière ou sous contrats
-38,550 soldats sont des citoyens appelés pour 9 mois de service (séparable en 6 + 3), solde entre 222 et 291 euros
-23.450 soldats sont des citoyens appelés pour 9 mois de service et qui ont prolongé leur service (jusqu'à 23 mois maximum), cette prolongation volontaire doit s'accompagner d'une acceptation de service à l'étranger, solde entre 613 et 736 euros en plus, prime spéciale à noël et à la sortie du service, dédommagement de transport jusqu'à 204 euros
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Autant je peux comprendre un coup de folie dans le feu de la l'action autant ,si l'on en croit le premier document, je trouve inadmissible se qui a été sciemment fait par des gouvernements. Surtout de la part des États-Unis qui étaient une démocratie contrairement à l'URSS. Le clou c'est qu'après avoir laissé mourir des soldats désarmés, bombardé des civils et refusé l'accueil de réfugiers notamment juif, ils viennent donner des leçons à tout le monde. O0
Justifier un massacre par un autre est vraiment un argument pourri, excusez-moi de le dire ainsi. En tant que vainqueur il faut savoir être magnanime, s'en prendre aux prisonniers c'est bas, très bas....
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Exact! mais je l'ignorais complètement avant ton message, un extrait de wikipedia :
"En 1830, il est volontaire dans l'armée suisse où il obtient le grade de capitaine d'artillerie en 1834. Il obtient la nationalité suisse dans le canton de Thurgovie, en 1832, ce qui fera dire à certains historiens que Louis-Napoléon Bonaparte aura été « le seul Suisse à régner sur la France »"
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Je ne connaissais pas ce que tu dis dans ton commentaire PhP, intéressant.
J'ai appris que des suisses avaient même été engagés dans les colonies française, antilles et nouvelle-france je crois.
L'oubli de ces soldats est aussi une responsabilité partagée, je pense que la Suisse autant que la France au moment de la construction des identités nationales ont essayé d'occulter cette épisode. Mais du moins du côté Suisse, le souvenir en est resté dans la mémoire collective et cette épisode fût repris dans les livres d'histoires du 20ème s. comme symbole de la vaillance Suisse. Après la seconde guerre mondiale, le service étranger fût à nouveau vu plutôt négativement car si autant de suisses sont partis c'est que la situation de la région d'où ils venaient ne devait pas être très glorieuse, surtout pour les cadets des grandes familles.
J'ai appris également que Napoléon était appelé "Näpi" :lol: (pronocer "nèpi") par les suisses germanophone du moins. Et que le chant fribourgeois le "Ranz des vaches" était interdit dans l'armée française car il créait un tel sentiment de nostalgie qu'il démoralisait la troupe et parfois occasionnait des désertions, c'est Rousseau qui rapporte cette anecdote.
Le Ranz des vaches est toujours chanté aujourd'hui, testez vous même son effet à cet adresse ;)
c'est le dernier de la liste à droite :
A cette adresse un cite très complet (drapeaux, devise, musique,...) sur l'histoire d'un des régiment célébre, celui de Diesbach:
http://www.diesbach.com/belleroche/regiment/historique.html
il y est dit que ses traditions furent reprises par le 95ème reg d'infanterie de l'armée française !???
Ce cite répertorie les différent drapeau des régiments:
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A ce sujet,
Bertrand Delanöe et Renaud Donnedieu de Vabres ont refusé une plaque commemorant le massacre des Suisses
Merci Davout !
Ils pourraient en faire un pour les suisses tout court, car j'ai oublié de le mettre dans mon premier post mais il est estimé à 750000 voire 1000000 le nombre de soldats helvétiques qui servirent la France.
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Je me suis intéressé à retracer les relations militaires entre la France et la Suisse.
On remarque que ces relations furent parfois amicales, parfois hostiles et que dans un cas comme dans l’autre ces deux entités s’influencèrent mutuellement. Certainement, qu’aucun de ces pays ne seraient aujourd’hui ce qu’il est sans ces interactions.
Faisons le point et procédons dans l’ordre chronologique. Je place la limite chronologique inférieure à 1291, fondation de la première alliance helvétique.
Le Pacte
http://fr.wikisource.org/wiki/Pacte_f%C3%A9d%C3%A9ral_suisse
XIIIème siècle
A ma connaissance aucune relation. La confédération ne compte que 3 cantons.
XIVème siècle
Après plusieurs batailles épiques contre les Habsbourg d’Autriche, la confédération compte désormais 8 cantons. Toujours aucune relation directe.
XVème siècle
C’est la période de l’extension territoriale pour les cantons qui agrandissent chacun leur territoire respectif.
En 1444, le roi de France Charles avait conclu une trêve avec les Anglais. Sont armée étant inoccupée, elle commet des déprédations sur son propre territoire. Il saisit la première occasion de les occuper : venir en aide à la ville de Zürich assiégée par les Confédérés. L’armée française est confiée à son fils Louis, elle est appelée armée des Armagnacs, elle compte entre 10000 et 12000 hommes. Charles espère bien s’emparer de la ville de Bâle qui est sur le chemin. Les Confédérés envoient une troupe pour évaluer les forces de l’ennemi, elle compte 1500 hommes. Ils ont ordre de ne pas dépasser la rivière Birse. En chemin, ils mettent en déroute une avant-garde de cavaliers français. Confortés par ce succès, ils passent tout de même la rivière. Là, ils se retrouvent face à l’armée française. Attaquant en premier les français, ils commettent un carnage mais l’armée du roi ayant eu le temps de se déployer les contraint à se retirer dans l’hôpital St-Jacques. Là, derrière les murs de l’hôpital, ils soutiennent l’attaque française mais des brèches faites au canons mirent fin à leur résistance. 1300 des 1500 confédérés moururent, le dauphin après avoir lui aussi subit de lourdes perte se retira en Alsace. Un traité de paix fut conclu entre les Confédérés et la France.
Ce même Louis, le XI, car désormais roi, permis par ces intrigues et relations, de signé la paix entre l’Autriche et les Confédérés. Ceux-ci ont désormais les mains libres, délivré de la menace autrichienne à l’Est. C’était le but de Louis XI qui pu à l’aide de persuasion et d’argent conclure un pacte d’alliance défensive et offensive avec les Confédérés.
Il persuada les Confédérés d’entrer en guerre contre Charles le Téméraire, duc de Bourgogne. Ceci fut fait car les Confédérés s’inquiétaient également de la puissance montante de ce duc. En octobre 1474, les Confédérés attaquent les territoires bourguignons, actuelle Franche-Comté et canton de Vaud. Pendant ce temps, Louis XI conclu une trêve avec Charles le Téméraire, les cantons se retrouvent donc seuls face à celui-ci. Avec 20000 hommes le 19 février 1476, le Téméraire entreprend la conquête des cantons. Le 2 mars, il est défait par 12000 Confédérés à Grandson, puis le 21 juin à Morat et également le 5 janvier 1477 à Nancy où il meurt. C’est à cette époque que le roi de France entre à nouveau en scène et empêche que la Franche-Comté devienne canton suisse.
Malgré tout c’est cette même année 1477 que les premières troupes suisses sont engagées au service de la France. Ainsi fut créée en 1481, la compagnie des Cent-Suisses.
En 1495, les Français enrôlent des mercenaires suisses et obtiennent l’appui des cantons pour conquérir le duché de Milan. Les villes de Bellinzone (CH), Lugano (CH), Locarno (CH) et Arona (I) sont promises aux suisses. Louis XII, une fois vainqueur du duché, 5 ans plus tard, n’accorde que Bellinzone. S’estimant floués, les Confédérés, changent de camp en 1509. En 1513, les Suisses écrasent les Français à Novare et obtiennent une partie du duché de Milan. En 1515, ils sont par contre défait à Marignan par François Ier durant une bataille sanglante et indécise qui dura deux jours. François Ier, impressionné par les Suisses au cours de cette bataille, décide de s’en faire des alliés et de les prendre à son service.
Une « Paix perpétuelle » assortie de contrats d’engagement de mercenaires est signée en 1516 à Fribourg (CH). La Suisse conserve l’actuelle Tessin.
Désormais, les Confédérés choisiront d’adopter une attitude plus prudente quand aux affaires extérieures, c’est le premier pas vers la neutralité.
XVIème siècle
En ce début de XVIème siècle, la Confédération compte 13 cantons.
Ce siècle marque le début de l’apogée du service étranger pour les cantons. Les armées étrangères se doivent d’avoir leur compagnie de suisses, ne serait-ce que pour donner courage à leurs propres troupes.
Cette pratique rapporte beaucoup d’or aux élites qui possèdent des compagnies et aux cantons qui permettent ces enrôlements soit au total environ 50000 écus d’or par an rien que pour les pensions. Ils obtiennent également en échange des avantages commerciaux notamment avec la France, sel à prix réduit, exemption de taxes douanières ou impôts.
Bien que les mercenaires suisses soient plus payés que les soldats indigènes leur service n’en est pas moins dur. Seul 30% de ceux-ci arrivent au bout de leur contrat. La première cause de décès n’étant pas la guerre mais la maladie, ce qui en dit long sur leurs conditions d’engagement.
En 1571, le recrutement de troupes suisses devint permanent.
Les cantons protestants, Soleure (cath) et Fribourg (cath) apportent leur soutient tant en hommes que financièrement à Henri de Navarre. Les autres cantons catholiques prennent partis pour la partie adverse.
XVIIème siècle
En 1602, à la fin des troubles, la France renouvelle son alliance avec tous les cantons suisses. Bien que la paix fût rétablie, les cantons catholiques ne récupérèrent pas les 8 années de soldes et de pensions qu’obtinrent les autres cantons qui avaient combattus pour le roi Henri IV. Ceux-ci avaient donc combattus à crédit sans être sûr d’être payés en retour.
Notons au passage que les Suisses étaient les seuls à ne pas devoir se découvrir devant le roi.
L’alliance fût à nouveau renouvelée en 1663 sans doute pour s’assurer du soutient des cantons protestants (les plus puissants) de plus en plus sceptique face à la France.
XVIIIème siècle
En 1707, l’armée de Berne s’oppose à celle de Louis XIV, empêchant ainsi un rattachement de force du canton de Neuchâtel à la France. Il n’y eu pas de combats.
Annecdote :
Louvois, ministre de Louis XIV, aurait dit à celui-ci :«Avec tout ce que lui ont coûté les Suisses, Votre Majesté aurait pu paver d'or une route de Versailles à Bâle.» A quoi aurait répliqué le lieutenant-général Pierre de Stupa : «Mais avec tout le sang que les Suisses ont versé au service de Votre Majesté, on aurait pu remplir un canal allant de Bâle à Versailles !»
En 1723, l’alliance prit fin. De peur que l’Autriche s’allie ou entre en guerre avec une partie des Suisses (catholiques ou protestants) une alliance est à nouveau conclue en 1777 à Soleure dans l’actuelle cathédrale St-Urs. Soleure était la résidence de l’ambassadeur de France.
Image de St-Urs
Annecdote :
A la bataille de Rossbach, en 1757, pendant la guerre de Sept Ans, le roi de Prusse Frédéric II aurait demandé : «Quels sont donc ces murs de brique rouge que mon artillerie ne peut entamer ? ». À quoi on lui répondit : «Sire, ce sont les Suisses»
Le 10 août 1792, 600 Suisses se font massacrés par la foule de Paris en défendant le roi après avoir exécuté l’ordre de cesser le feu de Louis XVI. C’est au total 5000 Suisses qui furent tués pendant la Révolution. Un monument érigé en 1821 à Lucerne leur rend hommage.
En 1792, toutes les troupes suisses sont licenciées.
En 1798, la France envahit la Suisse et ceci pour plusieurs raisons, officiellement c’est pour propager la Révolution mais officieusement cela permet de créer un Etat tampon, de piller les trésors cantonaux et aussi d’effacer la dette royale. (Les pillages réalisés en Suisse financèrent la campagne d’Egypte.) Les populations des cantons se soulèvent contre les aristocrates et ainsi ne sont pas défendus, seul Berne offre une résistance. La bataille de Neuenegg est gagnée par Berne mais celle du Grauholz est perdue. La liste des soldats tombés au cours de cette bataille est toujours visible à la cathédrale de Berne. Les cantons primitifs offriront eux aussi une résistance, celle-ci sera très durement réprimée.
XIXème siècle
Pour deux ans la Suisse devient champs de bataille entre les Français et les Autrichiens et Russes. La France impose un gouvernement républicain centralisé tout modifiant les frontières cantonales ou en annexant certains cantons.
Cette nouvelle république s’appelle « République helvétique une et indivisible » mais son gouvernement totalement désargenté ne peut rien organiser. Une alliance militaire est imposée à cette nouvelle république.
De libérateur, les Français deviennent occupants. Les coups d’Etats se succédant, Napoléon impose son Acte de Médiation en 1803, celui-ci renoue avec un certain retour en arrière. La condition est que la Suisse mette à disposition 4 régiments de 4000 hommes et pourvoit à leur plein effectif en tout temps. Pendant la période 1803-1813, la Suisse sera plusieurs fois menacée d’annexion.
Au total, 90000 Suisses servirent la France de 1798 à 1815 et la moitié y trouva la mort. Ces troupes capitulées de forces ne montre pas moins de bravoure, le 3ème régiment d’infanterie suisse est cité à l’ordre de l’armée après la bataille de Polotsk. Ceux-ci s’illustrent aussi à la bataille de la Bérézina ou ils perdent 7000 hommes.
En septembre 1813, la Suisse est libérée des Français. En 1815, après Waterloo, l’armée fédérale forte de 24000 hommes envahit la France (Franche-Comté et pays Gex) et l’occupe pendant plusieurs mois.
Le traité de Paris signé à l’issue du Congrès de Vienne en 1815 attribue à la Suisse sa neutralité perpétuelle. Les mercenaires Suisses servirent la France encore jusqu’en 1830. Beaucoup s’engagèrent dans la Légion au changement de régime. On en trouve la trace dans le fameux chant « Voilà du boudin » :
« Tiens, voilà du boudin,
Pour les Alsaciens, les Suisses et les Lorrains,
Pour les Belges, y en a plus,
Ce sont des tireurs au cul. »
En novembre 1847, une guerre civile appelée guerre du Sonderbund voit s’affronter les conservateurs et les radicaux. L’armée fédérale forte de 100000 hommes et commandée par Dufour contraint l’armée des conservateurs de 80000 hommes de cesser le combat. En trois semaines la guerre est terminée, 100 morts et 300 blessés furent les seuls dégâts de cette guerre. Elle fût si fulgurante que les puissances conservatrices dont la France ne purent agir. La Suisse devient démocratique en 1848. Le cantons de Neuchâtel, bien que canton, appartient toujours au roi de Prusse (depuis 1707). En 1856, après un coup d’Etat manqué par les royalistes, l’armée fédérale intervient et envahit le canton. La guerre entre la Prusse et la Suisse est évitée grâce à la médiation de la Grande-Bretagne et de la France.
En 1860, la Suisse se trouve opposée à Napoléon III sur l’attribution de la Savoie. La Suisse qui en 1815 a obtenu un droit d’occupation militaire sur sa partie nord la réclame. Mais la Savoie devient française par référendum.
En 1870, lors de la guerre franco-allemande, les 85000 hommes du général Bourbaki sont recueillis par la Suisse et la jeune Croix-Rouge (qui a 7 ans), c’est sa première opération.
XXème et XXIème siècle
La première guerre mondiale polarise l’opinion en Suisse, les germanophones étant favorable aux allemands et les francophone aux français. Le général Ulrich Wille demande même au Conseil Fédéral d’entrer en guerre contre la France en 1915.
Durant la seconde guerre, Guisan conclu un pacte avec les Français dont la nature exact m’échappe. Mais celui-ci fût découvert dans les documents français et créa un grave préjudice pour la Suisse.
La période de la guerre froide fût marquée par l’achat par la Suisse de Mirage, notamment pour leur capacité à emporter des bombes nucléaires bien que la Suisse n’en possédait pas officiellement.
Actuellement, aucun pacte ou alliance n’unissent la France et la Suisse. Seuls des exercices menés par l’armée suisse ont parfois lieu en France, notamment l’aviation.
Voilà, j’attends vos commentaires et ajouts.
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A Davout et Rochambeau
Je rendais juste compte de la théorie retenue par les spécialistes sur l'origine des celtes. Celle-ci serait donc locale et non issue d'une hypothétique migration venue de l'Est.
"On a d'abord pensé que les celtes, venus de l'Est, sans savoir d'où exactement, se sont installés en conquérant de nouveaux territoires, à l'âge du fer. La réalité est bien plus complexe.
C'est peut-être dès la fin du 3ème millénaire (néolithique final), et assurément à l'âge du Bronze, plus précisément à la fin du premier millénaire, au moment où se constitue un groupe culturel "Rhin-Suisse-France-orientale", que la conscience d'appartenir à une même entité prend forme au nord des Alpes." (tiré du document "Année des Celtes" de 200celte :lol: )
On a longtemps voulu faire venir de l'Est les éléments que l'on arrivait pas à expliquer, deux exemples:
-on a longtemps cru que le mégalithisme était du aux celtes qui, inspiré de ce qu'ils avaient vu en orient, auraient copié les constructions de style cyclopéen, or actuellement on est sûr que le mégalithisme est d'origine européenne et datant de deux millénaires avant les celtes si je me trompe pas
-on a aussi pensé que la voûte avait été apportée par Alexandre le Grand après ses conquêtes en orient, mais des examens attentifs des tombes macédoniennes en voûte prouve une quasi certaine invention locale de la voûte
PS: cette année est l'année des Celtes
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Selon les documents émis cette année pour les 150 ans du site de La Tène, l'origine des Celtes serait locale. Cette culture serait apparue au Sud de l'Allemagne, Est de la France et Nord de la Suisse.
Tout expliquer par des invasions est aujourd'hui tenu pour de la faiblesse intellectuelle.
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Définir la date de fondation d'une nation est très complexe, cela dépend de la définition de la nation et de l'Etat. Est-ce que c'est la nation qui crée l'Etat ou l'Etat qui crée la nation ?
si je prends un exemple que je connais mieux et qui ne fera pas polémique, celui de la Suisse:
La première date de fondation est 1291, début du mois d'août, cette a été fixée car au 19ème siècle on a retrouvé le plus vieux traité d'alliance entre les cantons. Avant que ce traité ne soit retrouvé, la date de fondation était autre, 1307 je crois, largement basée sur la légende de Guillaume Tell. Les historiens actuels sont même quasi sûr qu'il a du exister un autre acte encore plus ancien, mais malheureusement jamais retrouvé. La date de 1291 est donc quasi arbitraire en l'absence de documents écrits plus ancien mais tout de même fondé vu que l'acte existe.
Mais il ne fait aucun doute que les Suisses de cette époque ne se définissaient pas comme Suisse mais plutôt comme Fribourgeois, Bernois, Zürichois,... Quand ils se désignent en groupe c'est sous le nom de "Confédéré" "Eidgenosse". Le nom de Suisse vient s'une déformation du nom Schwytz qui est le nom d'un des trois premiers cantons. Ce serait donc plutôt les étrangers qui auraient appellé les Suisses "Suisses" et que se nom fut repris par eux-même plus tard pour se désigner. Le nom officiel de la Suisse n'est d'ailleurs pas "Suisse" mais Confédération Helvétique (d'où le CH).
Pendant l'Ancien Régime seul était considéré comme Suisse/Confédéré un territoire ayant fait alliance avec tous les autres cantons. Un territoire ayant fait alliance avec qu'une seul partie des cantons étaient seulement allié mais faisait partie du corps helvétique comme Mulhouse par exemple. Les territoires conquit n'étaient que sujet comme le Tessin, partie du duché de Milan.
Ce n'est qu'en 1848, que l'État moderne Suisse démocratique fut fondé, et qu'une citoyenneté suisse existe.
Pourtant tous les faits guerriers antérieurs à cette date lui sont attribués. Ceci est une volonté de l'État moderne de les considérer comme tel. Par exemple la bataille de Marignan est toujours présentée comme une défaite suisse mais dans les détails seule une partie des cantons y était, peut-on donc vraiment dire qu'elle est une bataille suisse, à une époque où de plus la citoyenneté suisse n'existait pas ?
Tout est une question de définition me semble-t'il, et une grande partie de ces définitions furent faite au 19ème siècle lors de la formation des États. Pourquoi ne parle t'on pas de Mulhouse comme suisse dans nos écoles alors qu'elle fut plus longtemps notre alliée que française ? C'est un choix politique.
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De toute façon, même s'il y eu quelques apports, ils sont tout de même mineurs : la médecine et la philosophie. La première n'était pas accessible à tous et la seconde ne devait préoccuper que les 5% de nobles (si l'on admet les statistiques de l'ancien régime).
Franchement, ces développements n'ont pas changer la vie de la majorité des gens.
Selon les historiens, l'Europe prit le pas sur les autres civilisations notamment par :
-une utilisation plus développée de la traction animale
-la culture de différentes variétés de céréales permit d'assurer des récoltes même si une variété était attaqué par une maladie, contrairement à la monoculture du riz par exemple mais qui a pour avantage d'être 40 fois plus nourrissant d'où les fortes concentrations de population en asie. D'autre part, l'apport des produits laitiers était plus développée en Europe.
-dès le XIIIème siècle des chartes sont établies entre les seigneurs et ses paysans. Cela permet d'éviter les abus (réquisitions arbitraires délétère pour l'économie ) et aux paysans de prévoir à l'avance son activité et ses revenus.
Voilà des développements de fond. Dois-je vous rappelez que nous sommes dans une société d'ancien régime, la préoccupation des gens est de savoir si le climat leur permettra d'avoir assez de nourriture, le reste n'est qu'accessoire.
D'autres remarques en vrac :
- les sultans successeurs des Césars, laissez moi rire :lol: :lol: (c'est la meilleure de l'année celle-là !)
- le titre du topic et le premier message sont de toute façon mal fait, est-ce qu'une conquête peut vraiment apporter quoique ce soit de positif ? C'est comme demander si la conquête de la Gaule par César apporta quelque chose de positif aux Gaulois ? (ce sont Auguste et ses successeurs qui apporteront quelques chose mais bien après la conquête, ça s'appelle la romanisation et non la conquête). Mais bon, introduire le mot conquête dans le titre était apparemment le seul moyen trouvé pour poster ce sujet dans un forum d'HISTOIRE MILITAIRE.
- de plus tout au long du topic, on ne fait que d'utiliser les termes de musulmans et de chrétiens pour désigner les habitants de l'orient ou de l'occident alors que ce ne sont que des mots qui désigne des confessions, le reportage de CNN fait d'ailleurs cette "erreur" en parlant de "savants musulmans" n'étaient-ils pas andalou ou arabe... avant tout ? Associer une science à une religion ou une aire géographique à une religion est un raisonnement qui mène à l'extrémisme et au fanatisme. Que je sache, on ne parle pas de science chrétienne mais de science occidentale par exemple.
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D'ailleurs je demande a quoi aurait ressemblé le monde avec une alliance Royale Navy-La Grande Armée.
Hé ben c'est Rochambeau qui dit ça! Par rapport au personnage historique de ton pseudo ;)
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Il aurait été plus aisé de passer par la Suisse... Décidément, la Suisse était crainte même par les forces du pacte de Varsovie pour qu'ils l'évitent lors d'un conflit nucléaire... :lol:
Comme quoi, un coup de bluff, une stratégie suicidaire, de la propagande, 650000 hommes mobilisables en 48h, 850 chars, 260 avions font toujours leur petit effet ...
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Je ne pense pas que les conquête de l'empire ottoman apportèrent quelque chose de bien à L'Europe.
C'est plutôt pendant les croisades que les plus grands échanges bénéfiques eurent lieux, soit par la conquête de royaumes orientaux par des occidentaux et non pas l'inverse.
Amin Maalouf le dit bien dans "Les croisades vues par les Arabes", se sont les occidentaux qui surent s'ouvrir et s'instruire. Beaucoup d'occidentaux maitrisaient l'arabe et purent traduire des ouvrages, qui eux même étaient souvent en grec à la base. D'ailleurs ce n'est pas un hasard (tient un mot d'origine arabe) si la Renaissance commence en Italie car c'est elle qui fût en contact
avec l'orient pendant les croisades et c'est aussi en Italie que bien des réfugiés byzantins y apportèrent leurs ouvrages.
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il y a un hic la, les Occidentaux sont en Afghanistan depuis 6 ans, mais la production d'opium a tripler en seulement 3 ans...
Les talibans n'ont finalement pas réussi à mettre fin au traffic d'opium ? Et se repaissent donc aussi de l'argent sale ?
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Au final, ce genre de mésaventures ne plaide pas pour une décentralisation et une régionalisation poussées d'un pays vu les tensions autonomistes que cela crée (voir l'Espagne également). Le jacobinisme français tant décrié a du bon finalement.
Cela augure mal pour l'avenir des autres Etats multiculturels où les critères de langues, de religion voire de tribus diffèrent... Surtout qu'à l'ONU, la doctrine est à l'émiettement plutôt qu'au déplacement de population (politiquement incorrect même si ça a fait ses preuves) ou à l'autonomie au sein d'un seul Etat (cf. ex-Yougoslavie, Indonésie et Timor).
La Suisse, en dépit de ses quatre langues officielles, a moins de tensions séparatistes. Il est vrai que son histoire est relativement vieille (comparée à la Belgique) et que sa richesse et sa démocratie calment bien des choses.
Je me demande s'il a été bien avisé d'accorder un statut à part pour la petite communauté germanophone de Belgique. Les faire parler français ou les chasser en Prusse aurait évité une éventuelle scission de cette partie s'il advenait que les deux grandes communautés du pays se séparent. Enfin, bref, est-ce que quelqu'un osera endosser la responsabilité de l'implosion de ce pays? Des compromis et libertés accrues entre les deux communautés sont plus probables.
Etre un Etat fédéré n'empêche pas les USA d'être la première puissance mondiale. Bien que je le concède, ce pays soit tout de même assez homogène du point de vue culturel.
D'autre part je ne comprend pas pourquoi les médias parlent d'"implosion" alors que c'est plutôt une explosion qui guette.
Je me demande aussi si une solution satisfaisante n'était pas trouvée, si l'europe gardera ces institutions dans cette partie de l'europe.
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Il aimer pas les Grecs, cela ne veut pas dire qu'ils n'apprecier pas leur culture!!!!!
C'est pour sa que quand les Romains ont conquerit la Grece, ils se sont dit qu'ils ont prit la revanche de Troy, pareil pour les Ottomans, quand Selim 1er ou Soliman le magnifique avait dit un jour, "Qu'il avait prit la revanche de Troy sur les Grecs"...
Certes, mais on ne peut être aussi catégorique. Déjà de quelle époque parle t'on ? De quelle couche sociale ? Qu'entend-on par Romains, les citoyens romains ? Les habitants de la Ville? Les provinciaux ? D'ailleurs beaucoups de grecs étaient eux-même romains. Et qui sont les grecs ? Les habitants de la Grèce ? Les personnes parlant un dialecte Grecs ? Les gens de culture Grecs ?
Je dirais plutôt qu'ils y a eu une certaine méfiance à une certaine époque envers un peuple qui leurs étaient au moins égale voire supérieure du point de vue culturel. Virgile n'a t'il pas écrit, Timeo danaos et dona ferentes (reprise dans Astérix ;) ) ?
Selim I ou Soliman avait un sacré culot pour dire ça. :rolleyes:
Voilà j'en aurais fini pour ce hors sujet, ne vous inquiètez pas !
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Les Romains n'aimer pas les Grecs, tu oubli de le dire...a cause d'un Troy, et la fuite d'Enée...
Ah oui ! c'est pour ça que bon nombre de nobles parlaient grec et que l'architecture romaine s'en est inspiré.
Un peu péremptoire ta réponse
"The American Era?"
dans Histoire militaire
Posté(e)
Andrinople fût un évènement important mais la cause de la chute de l'empire romain remonte à bien plus loin dans le temps. Les premières invasions eurent lieux dès Marc-Aurèle et furent désastreuses vers 260 déjà. De plus la crise économique de l'empire s'est amorcée dès le règne de Caligula sauf erreur.
La preuve que le déclin a eu lieu bien avant c'est de se poser cette question : "Pourquoi une simple bataille perdue mit à genou l'empire?" Réponse: le système était forcément déjà miné de l'intérieur, crise du recrutement, crise économique, crise démographique, corruption, guerres civiles,...
Pour moi, Andrinople n'a fait que révélé au grand jour un empire déjà très mal en point.
Au sujet des USA, je ne pense pas que la Chine ait pour l'instant envie qu'ils coulent, regarder la crise des sub primes, les bourses asiatiques ont toutes plongées d'au moins 10%. Il me semble que tant que de l'argent circule et qu'on fait du business aucun des deux partenaire n'a intéret à ce que l'autre coule. Qui achètera toute la production chinoise, sinon ?
De plus, il me semble que la Chine a une des plus grandes réserves de dollar, je crois de l'ordre de 1000 milliards, tant qu'ils ne changent pas cette argent en autre chose on a rien a craindre, ils ne vont pas déprécier eux-même leur argent.