Yorys

Voilà au moins deux points sur lesquels nous sommes d'accord !

Je maintiens qu'on ne pourra jamais garantir qu'un décideur français acceptera de répondre par "notre" nucléaire sur un territoire ennemi (russe) en cas d'attaque, même nucléaire, contre un pays allié, car le risque et les conséquences d'une réponse immédiate sur notre propre territoire est trop grand. Seul un pouvoir exécutif européen fort pourrait le garantir !

Mouais... parce que tu penses que la CDN risquait réellement une attaque nucléaire surprise ? Par contre, oui, maintenant qu'elle possède la bombe elle court le risque que celle ci soit utilisé massivement préventivement contre elle. Donc elle n'a plus d'autres choix que la fuite en avant... Elle a aussi probablement réussi à ce que la CDS se décide à en construire... plus ou moins officiellement... L'arme nucléaire de la CDN sert surtout à renforcer le pouvoir de vie et de mort sur son pays de Kim Jong Un, c'est dans leur cas une "arme de dictature massive" et aussi un moyen de chantage vis à vis de ses voisins (y compris, indirectement, la Chine). Quand à Israël on a vu récemment l'impact dissuasif de ses bombes sur le Hamas...

Je connais bien ce document, c'est ce que j'écris, on est dans une "posture", je doute fortement que celle-ci résiste à l'épreuve d'un affrontement nucléaire, même limité, mais, heureusement dirons certains , je n'ai que le pouvoir d'émettre une opinion. Et j'en reviens à mon utopie qui est que nous somme trop "petit" dans le monde actuel pour avoir entièrement notre destin en main et que notre seul espoir réside (résidait) dans l'intégration de l'Europe en tant que nation...

Pour moi la dissuasion du faible au fort ne joue que dans un cas, celui où un barjot déciderait de nous détruire en utilisant massivement ses armes en premier contre nous, dans ce cas il pourrait effectivement se dire que la probabilité d'une réponse qui serait pour nous tout aussi "massive" serait très grande et que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Mais dans tous les autres cas c'est un leurre, et ce sont ceux dont vous débattez sur ce fil. En fait le nucléaire stratégique nous protège (éventuellement) du nucléaire stratégique... et c'est tout... (et c'est déjà quelque chose). C'est comme cela que je comprend la phrase du Général.

Ce qui veut dire que en pratique nos armes stratégiques ne serviront jamais contre une des grandes puissances car leur seuil de décision d'emploi est tellement haut qu'il est impraticable (je pense que c'est ce que voulait dire VGE). Et que celles ci peuvent aller très très loin dans la mise en cause de nos intérêts sachant que nous ne nous suiciderons pas même si nos armées conventionnelles sont défaites et une partie de notre territoire envahi. Et que même un usage ponctuel de "dernier avertissement" entrainerait en retour des dégâts (imaginons la destruction de Nancy par exemple) tels que "l'esprit de résistance" du pays, j'en suis convaincu, s'effondrerait illico. L'idée que les rapports de forces sont nivelés par le nucléaire est, je le pense depuis longtemps, un leurre.

Certes, mais où mets-tu la barre de la décision de tir ? Quand il n'y a plus rien à sauver ? A quoi donc aura servi la "dissuasion" dans ce cas (je veux dire pour nous, pour la sauvegarde du pays, de la nation et de la population) ? Ça me fait une belle jambe de savoir que Moscou est en flamme si toute ma famille est réduite en cendres et si je suis en train de crever d'un syndrome d'irradiation aigüe alors que volètent autour de moi des débris de la Joconde...

Je suis (de loin) votre discussion... vous avez l'air d'oublier un point clé : si un président français décide d'utiliser ses armes contre Moscou, St Petersbourg etc... qu'elles qu'en soient les raisons même les plus justifiées : nous sommes (presque) tous morts et 12 siècles de culture, de patrimoine, une partie des trésors de l'humanité (Le Louvre...) se retrouvent vaporisés. Quel président aurait dans la vrai vie le courage (ou l'inconscience) de prendre une telle décision ? Je ne suis pas pour l'abandon de l'arme atomique qui nous protège, là effectivement, de tout aventurisme des états non nucléaires, qui nous donne une stature internationale et qui nous rend intrinsèquement "dangereux". Mais vis à vis des russes (ou des chinois, ou des USA) c'est juste un "outil" assurant le suicide collectif... Si on tombe sur un dirigeant russe un tant soit peu joueur notre concept de dissuasion s'écroule comme un château de cartes. Je sais que je met là en cause un dogme mais rappelez vous la phrase de VGE rapportée par Raymond Aron : « Je ne parviens pas à imaginer dans quelles conditions je devrais appuyer sur le bouton. »

Sur cet article de Forbes ils donnaient un effectif de 2000 hommes pour la 3ème brigade, j'ai vu aussi le chiffre de 3000, 8000 ce n'est pas déjà presque une division ? https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/02/11/ukraine-may-have-deployed-one-its-best-brigades-to-try-to-save-avdiivka/

Sur le forum chinois Sinodefense il se dit que ce serait le lieu de concentration de la 3ème brigade qui aurait été frappé par des Iskander munis de bombes à fragmentation et des Smerch, avec effectivement un "double tap", la ville de Selidovo serait fermée et les victimes se compteraient par centaines. Si c'est avéré : rip la 3ème brigade, et sans doute rip Avdiivka... mauvais débuts pour le nouveau chef de l'armée Ukr. Ceux qui disaient que Azov serait un aimant pour les russes n'avaient peut être pas tort. https://www.sinodefenceforum.com/t/the-war-in-the-ukraine.8948/page-2012

Ce qui est quand même marrant (et significatif) c'est que personne n'envisage un seul instant la seule option qui nous rendraient vraiment puissants, indépendants et dissuasifs qui serait de lancer fissa la création des Etats-Unis d'Europe à partir des états de la CEE historique plus éventuellement quelques autres qui partagent nos valeurs fondamentales. Fédération munie d'un exécutif puissant et fédérant TOUTES les armées des anciens pays indépendants en une entité globale unique, y compris, évidemment les armes nucléaires. Au lieu de cela certains parlent de "donner" l'arme nucléaire à la Pologne et donc d'agiter un autre chiffon rouge vif sous le nez des Russes qui se feront un plaisir de disséminer à leur tour (Iran, Algérie, Syrie... faites vos paris) ainsi que de masser illico des Iskanders nucléarisés en état d'alerte sur les frontières entre la "province" de Biélorussie et la Pologne et dans l'enclave de Kaliningrad, prêts à déclencher la catastrophe en cas de faux pas de l'un ou de l'autre. Bref d'en revenir à la crise des euro-missiles. Cette idée de fédération est totalement utopique en l'état présent on est bien d'accord, mais je pense que si elle elle était évoquée au plus haut niveau et si elle prenait ne serait qu'un début de réalisation, les USA retrouveraient immédiatement un intérêt majeur à l'OTAN (et à son financement)... ne serait ce que pour la torpiller...

Entièrement d'accord avec ce post, non, le "scandale" international suivant de Poutine sera l’absorption effective de la Biélorussie, et il sera largement suffisant pour occuper les diplomates (et les médias) pendant quelque années !

C'est aussi un risque supplémentaire qu'à un moment ou un autre (jugé suffisamment désespéré) d'un affrontement conventionnel localisé un des protagonistes utilise la bombe avec tous les risques de "réaction en chaine" (pardon pour le jeu de mot) que cela implique. C'est peut être donner aussi un jour à un "fou" la possibilité de faire chanter un fort (ou n'importe qui), ce n'est pas pour rien qu'un consensus aussi général existe depuis un demi siècle sur la non-prolifération... Plus il y aura de nations qui possèderons la bombe, plus le risque de conflit nucléaire (sur la longue durée) augmentera. Sinon... dissuasion nucléaire européenne, je n'y crois absolument pas en l'état actuel ou prévisible à moyen terme de UE. La décision nucléaire, pour fonctionner et être crédible doit appartenir à un pouvoir centralisé fort. Pour en revenir à une discussion que l'on a déjà eu ici quel président français risquera Paris pour "punir" la destruction de Poznan (ou allemand Berlin ou italien Rome, d’ailleurs...), sans parler de la réaction de panique absolue des opinions publique à la vue du chaos sanitaire qui en résulterait (de la destruction de Poznan).

On peut souhaiter la victoire de l'Ukraine, ou plus exactement et ardemment l'échec par la Russie de régler ses différents par la violence (ce dont nous ne nous sommes pas trop privé en occident... mais bon) et constater que de façon réaliste elle est et reste peu probable. Penser que malgré le courage de ses soldats un pays qui dépend presque totalement de l'étranger pour sa survie matérielle et militaire, qui est dirigé par un Président sans expérience diplomatique et qui semble se réfugier de plus en plus dans des postures, puisse vaincre une (ex) grande puissance qui peut s'appuyer sur un bloc d'alliés (non déclarés certes) représentant près du tiers de l'humanité et dirigée par un homme dont on peut penser ce que l'on veut mais qui a une autre expérience des affaires du monde que Zelensky; et tout cela sans intervention directe du bloc occidental et même en déclarant officiellement depuis le début qu'il n'y en aura pas, sans parler de la volatilité de nos opinions publiques et de nos politiques. Penser cela me semble plus relever de la méthode coué que d'une vision objective de la situation. Ce que j'écrivais ici il y a 6 mois est (malheureusement) en train de se réaliser, prochaine étape : une révolution de palais à Kiev...

Oui... bien sûr... juste que les alliés en question avaient aussi quelque millions d'hommes sur le terrain à nos côtés ! (Je dis ça, je dis rien, bien sûr...)

Peut être pas forcément ici pour les habitués, mais sur la toile, au printemps, on voyait beaucoup de monde s'imaginer que les russes allaient s'effondrer, que les ukrainiens seraient à Sebastopol pour Noël, et que le pont de Crimée serait un amas de gravats : on voit ce qu'il en est... (Je caricature sans doute un peu, mais à peine, je vous assure !) Et bien sûr je me faisais traiter de défaitiste et de vendu à VP quand j'écrivais avec quelques (rares) autres, que cela me paraissait très peu probable... enfin bref...

Par contre relayer systématiquement la propagande occidentale, et exposer la situation avec un parti-pris permanent : pas de problèmes ! Je pense que Wallaby ou Alexis comme moi même avons essayé d'aborder le problème sous un angle réaliste, bon pour ce qui me concerne comme je ne vois pas d'issues acceptables pour l'instant, même si je vous lis de temps en temps j'ai laissé tomber... (Par contre ce qui est vrais c'est que l'on s’enrichie beaucoup des différences de points de vues)

La première chose à obtenir c'est un cessez-le-feu général. Ensuite il faut que la communauté internationale mette sur pied une grande conférence où sera proposé aux russes le deal suivant : on vous reconnait la souveraineté sur la Crimée, et le droit à l'autodétermination du Dombass si vous rendez les territoires annexés depuis février 2022, éventuellement assorti de réparations de guerre en nature (pétrole, gaz) ou financières (avoirs gelés). On définit également par traité les frontières "définitives" de la Russie et de l'Ukraine, et on réintroduit l'ONU dans le jeu pour vérifier l'application du traité qui conditionnera pour la Russie la levée progressive des sanctions... et pour l'Ukraine une aide massive à la reconstruction; évidemment le gouvernement Ukrainien actuel, et son dirigeant sont un obstacle majeur à un tel règlement (V. Poutine qui est je pense au fond un pragmatique, peut être moins). Je sais... je rêve... surtout qu'il restera une autre question explosive à régler : c'est le sort de la Biélorussie, qui de toute évidence dans l'esprit des russes fait partie intégrante de la Russie, militairement, économiquement et historiquement.

Franchement je ne vois pas l'intérêt de ce post : vous voulez dédouaner Zelensky (et son gouvernement) de son irréalisme en disant que Poutine est pire que lui ? Que c'est la Russie l'agresseur et l'Ukraine l'agressée ? Bah on est d'accord sur ça, sauf que c'est nous qui permettons à l'Ukraine de continuer à sacrifier ses hommes dans cette voie qui ne mène de toute évidence à rien, sauf un status quo sanglant qui restera de toute façon inéluctable tant que VP sera au pouvoir. Et peut être pire, qui va pousser la Russie à jouer un jeu de plus en plus dangereux et mortifère directement par la reprise des essais nucléaires, qui vont lui permettre de montrer au monde que ses bombes "fonctionnent", ou indirectement à travers ses proxys... ou les proxys de ses proxys... Le tout sous l'égide de nos "amis" anglo-saxons qui, une fois de plus, démontrent là leur courte-vue et leur complexe de supériorité ! (Et je vous assure que de me retrouver sur ces questions sur la même ligne qu'un V. Orban ou un JL Mélenchon, qui sont tout ce que je rejette en politique, ça me fait bizarre !)

Que savez-vous des "compromis" qui sont actuellement possibles ? Comme dans tout conflit, le plus difficile c'est de commencer par faire taire les armes, on nous avait vendu un cessez le feu comme un cadeau fait à Poutine, et qu'avec la "grande offensive" on allait voir ce que l'on allait voir ! Bilan : quelques centaines de Km2 gagnés et des dizaines milliers de morts ou d'infirmes dans un pays qui est en train de devenir exsangue... il est peut être temps de faire une pause pour voir ce qu'il est réellement possible d'obtenir des russes... ou pas.

Je ne voudrais pas en rajouter, mais quand j'écris depuis maintenant des mois qu'un des problèmes de l'Ukraine c'est l'absence de compétence diplomatique, l'inexpérience de son leader et son irréalisme, cela se se confirme un peu plus chaque jour. Toute la "politique" de Zelensky repose sur son charisme et son talent de communicateur, mais, objectivement il atteint ses limites... Parviendra t'il à les dépasser ? A moins qu'une faction plus réaliste et mature de son entourage décide que le massacre a assez duré... et que la Crimée + le Dombass qui de toute façon ne veulent pas d'eux ne valent pas le sang versé ni la ruine d'un pays qui, de toute façon en a pour des années à se reconstruire. En attendant on a vidé l'armée russe des "vieilleries" qui lui donnaient une illusion de puissance et on lui donne indirectement les moyens (ainsi qu'à ses alliés) de se reconstruire en une entité conventionnellement bien plus dangereuse qu'elle ne l'était il y a deux ans... sans parler de l'expérience de terrain...

Ou des gens qui ont tout intérêt à diaboliser encore plus le Hamas (et les palestiniens) auprès de l'opinion publique française...

Mais le vent ne peut pas tourner voyons : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatologie_juive

Bah c'est simple : relire l'ancien testament la Torah... et... accessoirement... le droit du plus fort...

Je vais simplifier : le gouvernement d'extrême droite de Netanyahu a décidé de "régler" la question des territoires palestiniens ! Ils ont trouvé (et peut être en partie suscité ?) le prétexte pour virer les Palestiniens de Gaza et dans la foulée du west-bank, ils cherchent à pousser les survivants en Egypte et en Jordanie où ils vont constituer d'immenses camps de réfugiés qu'ils laisseront à ces deux pays, et à la communauté internationale, le soin de gérer. Tout ceux qui ne partiront pas seront d'une façon ou d'une autre "neutralisés", Bibi a mis en route le grand rêve de réaliser finalement le "Grand Israël" et... accessoirement... de sauver son poste et d'éviter la prison. Pas de preuve formelle évidemment, mais tout me semble aller dans ce sens ! La région sera t'elle plus sûre quand tout sera accompli et digéré ? Je n'en sais rien, mais il me semble qu'on est dans un moment qui se veut "biblique"...