ARPA
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Il y a 6 heures, Elemorej a dit :
Je me permet de revenir sur ce passage, ils ont fait quoi comme action pour les protéger? Et au final, sanction? Félicitation? Les deux?
De mémoire j'en étais resté au aviateurs morts en préparant les Alphajet et M2000.
Je ne me souviens plus des détails, mais en résumé, il y avait un incendie donc une zone dangereuse à évacuer.
Les militaires n'ont pas évacué, ils ont d'abord déplacé les Rafale.
Cela a permis de sauver les Rafale, mais s'il y avait eu une explosion plus rapide ou plus importante, on aurait eu encore plus de morts et blessés.
Je n'ai pas eu connaissance de la fin de l'affaire du point de vue disciplinaire, mais ils méritaient des félicitations pour le résultat de leur action et des sanctions pour une prise de risque trop importante. C'est la plus grosse perte humaine de l'armée de l'air depuis longtemps. Le traumatisme est plus conséquent que juste une perte de matériel.
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Il y a 15 heures, Asgard a dit :
Le SATOC et l'A500M sont des mix bâtards lol C5 et AN124 pour le premier, C17 et A400M pour le second
Déjà que j'ai du mal avec l'argumentation pro C-17 qui dit qu'il faut des C-17 pour transporter ce qu'on met dans 2 A400M même si ça coûte 2 A400M, alors une triple flotte A400M, A500M et SATOC qui seront tous capables de tout transporter, ça me paraît redondant.
Une flotte vraiment conséquente d'A400M (entre 65 et 100 suivant le coût de chaque avions) serait plus performante.
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il y a 2 minutes, R force a dit :
Il y a aussi celui qui s'est pris une ligne haute tension. A il été réparé celui là?
Il y a aussi un ou des Rafale (et M2000) qui avaient été + ou - abimés lors du crash d'un F16 au décollage (en espagne ?).
Pour Albacete, les Rafale l'ont évité de peu (on s'est posée la question de féliciter ou sanctionner les militaires qui n'ont mis leur vie en danger pour les protéger) et on a juste perdu des AlphaJet et M2000.
il y a 2 minutes, R force a dit :double et puissante motorisation : oui, ca aide (le Jag a 2 moteurs mais en fin de vie c'était poussif car fortement usés : dixit un pilote de Jag avec qui j'ai eu l'occasion de déjeuner)
Commandes de vol électrique : oui ca aide pour éviter de sortir du domaine (le F1 y était assez sensible).
profils de vol moins risqué ? Y a surtout un radar qui permet l'évitement de terrain.
Tout ca bout à bout ca donne un avion sur.
Ce qui est bizarre, c'est que le Rafale M a les mêmes caractéristiques et une attrition significative.
Et vu l'attrition des mirage 2000 depuis la mise en service des Rafale dans l'armée de l'air, j'ai du mal à croire à un pilotage plus sûr des pilotes de l'armée de l'air par rapport à ceux de la marine.
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Il y a 4 heures, R force a dit :
Ca lui va tellement bien.
Prochaine fois ca sera "Fraise Tagada" ou "Flamby". Y a le choix ! et ces charmantes expressions venaient toutes de son camp, ce qui ajoute de la saveur.
Je sais , c'est devenu un TOC.
et dire "celui qui a lancé la carrière commerciale du Rafale, l'avion invendable" ou "l'exempté qui a insisté pour faire son service militaire comme officier" ce n'est pas concevable ?
Des fois, je pense qu'il faut éviter de parler politique...
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il y a une heure, pascal a dit :
Le souci étant qu'on a pas grand chose à opposer au E-7...
Je dirais bien les E-2D. Soutenus par notre vingtaine de ravitailleurs (A330MRTT, A400M ou KC-130J) ses caractéristiques de vols deviennent très proches de celles des E-7.
Et vu nos effectifs, ils risquent d'embarquer assez de contrôleurs pour une mission française même si ça risque d'être insuffisant lors d'opérations de l'OTAN.
On peut aussi se poser la question du besoin. On ne parle pas encore du remplacement des E3F qui sont 20 ans plus jeunes que les C-135FR qu'on vient juste de retirer du service.
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il y a une heure, Asgard a dit :
Pourquoi l'avion devrait-il être furtif ? C'est justement cette partie qui, outre le fait de complexifier et d'ajouter des contraintes rudes, conviendrait parfaitement aux LW !
On pourrait aussi se poser la question "Pourquoi le NGF devrait-il être différent du Rafale ? "
A ce que j'ai compris, le NGF doit par définition politique être différent "donc" plus performant que le Rafale. On imagine donc des NGF nettement plus gros que le Rafale ou des NGF furtif. On évite l'argument du "plus petit donc moins cher" vu que le coût de développement rendrait cet argument absurde.
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il y a 9 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :
Bah, disons que c'est le truc qu'il faut surveiller quoi. Le risque de se retrouver avec pas plus de 120 NGF pour l'AdlA est réel, en tous cas ça m'avait été évoqué en 2018.
Je vais être provocateur, mais on a quoi actuellement ?
À peine 120 intercepteurs crédibles (je ne compte pas les 2000D)
Et si on compte en "équivalent" Rafale avec 2 2000D et un 2000-5F pour un Rafale, on se retrouve encore à 120 équivalents Rafale...
120 NGF, ce serait bien... l'USAF n'a même pas autant de F-22 opérationnels.
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il y a 32 minutes, R force a dit :
Tu es sur? J'ai le souvenir que le radar "définitif" du C, le RDI, avait été retardé parce que son développement avait été lancé pour intégrer un bimoteur, donc le 4000, au nez plus gros.
Il devait avoir un "gros" RDI dans le nez et un petit Antilope en pod pour du suivi de terrain.
Enfin même si on ne compte pas le radar en nacelle, on a "logiquement" un radar plus grand. Si on parle des AESA, un avion deux fois plus gros risque d'avoir deux fois plus de modules donc avoir un radar quasiment deux fois plus cher.
C'était juste un exemple pour montrer qu'un avion plus gros va coûter plus cher et pas juste sur la cellule ou la consommation de carburant... on a même tendance à équiper les gros avions de 2 pilotes donc du point de vue RH ce sera aussi plus cher.
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Il y a 1 heure, HK a dit :
Mais est ce lié au poids ou plutôt à la complexité des systèmes exigée par le client? (bi-moteur, équipements genre OSF + Spectra, matériaux/furtivité) Plus la taille de la base d’utilisateurs qui reste bien plus petite (nombre d’avions en service).
Quand aux coûts d’achat, pour mémoire le coût unitaire de 286 Rafale représentait seulement 45% du coût total du programme (€21 sur €46 milliards). Donc la taille de l’avion ne joue principalement que sur ces €21 milliards, et encore juste une partie, sachant que le coût unitaire d’un Rafale c’est grosso modo:
50% plateforme (Dassault)
20% système de combat (Thales)
15% moteurs (Safran)
15% autres systèmes
Donc en supposant une facturation au kg pour la partie plateforme + moteurs (65%), sans économie d’échelle (hypothèse très pessimiste), un chasseur 50% plus lourd coûtera 33% de plus en unitaire et 15% de plus en coût total du programme. Ça c’est sur un gros programme de presque 300 avions, si la série est réduite à 200 avions l’écart de prix sera de 10% seulement…
CQFD.
CQFD... Ou pas.
L'avion plus gros sera plus complexe, donc son coût de développement va lui aussi augmenter.
L'avion plus gros aura de quoi emporter et alimenter un système d'armes plus gros donc plus cher. Rien que le radar devrait logiquement avoir un diamètre plus important donc un coût plus important ...
Les moteurs devront au minimum être plus nombreux (donc pas plus en coût de développement), mais un moteur plus gros (et plus cher) reste envisageable.
Pour l'anecdote, le mirage 4000 devait avoir le radar du C et celui du N, donc 2 fois plus cher.
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Il y a 15 heures, Ardachès a dit :
… On ne parle pas de réparer « quoi qu’il en coûte » la Mégane Dci que ton fils a broyé à vouloir prendre ce virage comme Didier Auriol … « Réparer » la cellule d’un des avions les plus sophistiqués du monde n’a rien d’une sinécure et dans ce cas de figure rien n’indique que le prix de cette réparation soit corrélé -grosso modo- au même prix qu’une cellule neuve.
Bien sûr qu’ils peuvent réparer mais en dehors du fait que l’avion aura toujours une limitation du domaine de vol - dû à cet atterrissage - le coût doit plutôt s’approcher de 2 F-35 ! Rien que le transfert de la cellule aux E-U, les expertises croisées entre LM et les forces aériennes Coréennes et in fine, son rapatriement font que le choix n’en n’était pas un.Lorsque la France « reconstruit » 1 sous-marin à partir de 2 coques c’est parce qu’elle n’a pas le choix, ce n’était pas une question de coût alors que là, il n’y avait rien à gagner pour les Coréens, sinon des e…..des.
Ce n'est pas que les Coréens n'ont qu'un seul F-35 à réparer ?
Si on reprend l'analogie de la mégane, on ne peut la réparer que parcequ'on trouve à la casse des pièces pas chère (et qu'on se charge d'une grosse partie de la main d'oeuvres). Si on devait se contenter des pièces neuves de l'industriel, on préfère acheter une nouvelle mégane.
J'ai l'impression qu'on compare 2 opérations qui n'ont rien à voir. Au prochain accident, la question de la réparation se posera peut-être.
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Il y a 8 heures, Salverius a dit :
Néanmoins, à partir du moment où cette classe de Navire complémentaire permettrait l'appontage et le décollage d'un Rafale, on est dans un schéma impliquant des porte-avions légers.
Ce n'est pas en soi une mauvaise option, un schéma PANG + 2 PA légers pourrait potentiellement être envisagé. Toutefois, je ne suis pas sûr que ce schéma tienne au niveau budgétaire (notamment si deux PA légers se substituent à la classe Mistral).
Techniquement si on intègre des brins d'arrêt à nos BPC, on obtient 3 porte-avions STOBAR "de secours". Il sera très dur d'avoir une activité opérationnelle avec des Rafale, mais ça pourrait toujours servir.
Si on ne le fait pas, c'est plus un problème de doctrine que de budget.
Il y a 4 heures, Alzoc a dit :En terme de taille des portes avions, il ne faut pas non plus oublier que les gros portes avions ont un avantage important sur le nombre de sorties qu'ils sont capables de produire comparés aux petits PA.
Pour citer quelqu'un sur un autre forum à propos des PA Américains :
[...]
Le nombre de sorties est lié à la capacité à faire du catapultage et appontage simultané ainsi que d'avoir suffisamment de place dans les hangars pour faire la maintenance. Donc c'est très lié à la taille et aux caractéristiques techniques des aéronefs (drones) emportés.
Je me méfie beaucoup des Retex sur la supériorité des CVN américains. La plupart compare un CVN avec E-2C, F-14, A-6 à un porte-avions léger limité aux A-4 ...
Il y a 2 heures, Salverius a dit :Avez-vous conscience que si le Charles de Gaule est coulé d'ici à 2035:
- nous n'avons plus d'aéronavale pour les 30 prochaines années (on voit bien la difficulté des britanniques à remonter en puissance)
- notre Marine perdra une grande partie de son efficacité, tant elle est pensé pour fonctionner au profit de son navire amiral
Ce n'est absolument pas sain.
Si on ne perd "que" le porte-avions, il ne faudra pas 30 ans pour en retrouver un autre. Déjà, nos Rafale pourraient immédiatement opérer depuis la douzaine de PA indiens ou américains. Il ne faudrait que quelques années pour équiper un pont plat disponible de brins d'arrêt. Et si on n'a pas de PA STOVL à convertir il faudra le construire, mais ça ne prendra pas 30 ans pour faire un porte-avions en urgence.
il y a 34 minutes, Alzoc a dit :Ce que je retiens des échanges sur les pages précédentes c'est que si on veut que les drones embarqués soient capables de faire plus que de la simple surveillance et aient des vrais capacités de combat (et donc la masse au décollage qui va avec), on se rapproche très rapidement du tonnage d'un PA léger (que ce soit par la dimensions des drones, la nécessité d'embarquer une catapulte et/ou de la longueur de la piste) à peine plus petit que le CdG.
Finalement c'est assez logique, un drone, c'est juste un avion sans pilote. Et le pilote est souvent bien moins contraignant que la plupart des charges utiles.
Si un porte-avions équipé d'ULM n'est pas pertinent, ce n'est pas utile d'avoir un porte-drones limité aux petits drones...
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C'est quoi les différences entre les classes Richelieu et Jeanne d'Arc ? Lequel des 2 fait la taille du Charles de Gaulle ?
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Il y a 1 heure, Jacqmart a dit :
@hadriel Houlà, on arrive à un destroyer, même un cuirassé porte drones et l'inflation galopante nous guette !!
D'ailleurs je voudrais bien comparer la piste de 120 m avec 3 brins d'arrêt et celle à 4 brins des Clemenceau.
La longueur de piste disponible après le 1er brins du porte-drones risque d'être aussi longue que celle après le 4ème brins du porte-avions. Si les brins sont assez solides, la question pourrait se poser d'en face un mini porte-avions.
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Il y a 2 heures, Coriace a dit :
Et un escadron c'est combien ? Trois escadrilles ? (36 appareils)?
L'escadron peut aussi se définir par le nombre de pilotes. Donc si on augmente le nombre d'heures de vols par avions sans augmentation le nombre d'heures de vols par pilotes, on peut réduire le nombre d'avions...
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http://www.ffaa.net/aircraft/rafale/rafale_fr.htm#agapanthe_06
À priori, je verrai bien l'exercice du 8 au 14 avril 2004. Et c'était bien des F1.
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Il y a 7 heures, Hilariovespasio a dit :
Vous souvenez vous d'une obscure affaire comme quoi les Harrier indiens avaient abattu des Rafale en exercice il y a de ça... des lustres?
De tête, c'était des M F1. C'était un exercice un peu moins faussé que quand des F-4 allemand ont abattu des Rafale simulant des MiG-21.
Ça reste un exercice, ils s'étaient assez peu vantés de la victoire donc les conditions de l'exercice devait largement l'expliquer et les pilotes de Harrier étaient particulièrement expérimentés (sur une machine aux performances exotiques) alors que les pilotes français étaient plutôt débutants.
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26 Rafale signés en "2024-2025". En temps indien, ils ne seront jamais livrés pour 2030 ?
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Il y a 8 heures, hadriel a dit :
Ah ben tiens c'est exactement la discussion qu'on a sur le fil croiseur porte drone. Par contre faudrait que la Marine espagnole se réveille parce que dans le SCAF il n'y a aucun spec pour que les drones soient STOBAR. Je ne sais même pas si la Marine Espagnole fait partie du programme.
La Marine espagnole ne participe pas aux SCAF...
La dernière fois que j'avais vu la liste des représentants, il y avait un général de chaque armée de l'air pour représenter les besoins opérationnels de son pays et il était précisé que le général français représentait aussi les besoins de la marine française, mais ce n'était pas précisé pour les autres pays. Quand on se rappelle que l'aéronavale allemande a reçu 112 Tornado et qu'il y a des AV8B+ espagnols à remplacer, c'est dommage.
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Mirage 2000
dans Europe
il y a 16 minutes, PGC a dit :Questions microflotte, combien de Su24 sur "bon de guerre" actuellement ? Et font-ils pour assurer le MCO de ces avions ? Débrouille, système D, re-fabrication ?
Je me méfie beaucoup des chiffres. Entre 6 mirage 2000 à un rythme OPEX soutenu par la France et 61 F16 dont certains bloqués à l'étranger pour la formation, d'autres servant de pièces détachées et les rares opérationnels se contentant d'un nombre très réduit d'heures de vols... on pourrait avoir des surprises sur l'efficacité comparée des 2 flottes.
Je ne sais pas de quoi on parle avec 6 mirage 2000, c'est peut-être pas grand-chose (entre formation, cellule à bout de potentiel, armes périmées...) ou une capacité non négligeable.
D'ailleurs à propos de 2000 européens, on sait ce que deviennent les vieux 2000 grecs ? Les grecs n'en ont plus besoin et la capacité de tir d'exocet pourrait être utile aux ukrainiens.
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Il y a 9 heures, Patrick a dit :
De quels clients parlerait-on?
L'Egypte est un peu à cran en ce moment vu la situation régionale, et c'est parti pour durer.
Le Qatar n'a pas l'air insatisfait de ses "vieux" Rafale F3R.
L'Inde je n'en parle pas.Il reste qui?
Ça dépend de quoi on parle. Mais un client qui pourrait "prêter" 3 à 12 Rafale pendant 2 ans (le delta entre la livraison des occasions et celle des neufs pour les remplacer) c'est assez facile.
Les EAU ont commandé 80 Rafale, si certains doivent être livrés 2 ans plus tard, ce ne sera pas très grave. Ce raisonnement peut s'appliquer pour presque tous les clients. S'ils ont besoin de 10 Rafale, ils peuvent n'en recevoir que 8 et attendre les 2 autres un peu plus tard.
Et tous les pays qui ont une flotte conséquente ont prévu de pouvoir encaisser XX% de pertes. Donc c'est un risque qu'ils pourraient accepter de prendre pour un allié.
La question n'est pas forcément de vouloir se débarrasser de Rafale (situation qu'on ne devrait retrouver que pour éviter une modernisation) mais aussi d'aider ou soutenir un allié pour qu'il s'équipe de Rafale.
Pour l'Inde, il leur manque une centaine de Rafale, mais les autres usagers ont commandé le bon nombre (voir trop pour le Qatar) donc ils peuvent se passer temporairement de quelques uns.
Même la Croatie va passer de 12 MiG21 pas tous en état de vol à 12 Rafale, ils pourraient prêter 6 Rafale et rester plus crédible qu'avant. Il faudrait voir les chiffres, mais je doute que la plupart des clients utilisent leurs Rafale au maximum de leur capacité ou même fasse autant d'heures de vols par avions que la France.
La vraie question n'est pas de savoir si les clients actuels du Rafale peuvent soutenir l'export en proposant des occasions, mais de savoir s'ils le veulent. Je vois mal la Croatie prêter 6 Rafale à la Serbie par exemple.
La vente d'occasion est aussi un moyen de payer moins cher, sauf qu'impliquer un troisième pays suppose de lui donner une part des bénéfices donc devrait au contraire augmenter le coût.
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :
Je pense paradoxalement que les demandes pour des Rafale neufs vont s'accompagner de demandes pour des Rafale d'occasion. Raison pour laquelle n'augmenter les cadences que maintenant est une victoire en demi-teinte. J'aurais préféré qu'on puisse se mettre dans la position de gens capables de livrer rapidement comme on l'a fait pour la Grèce (4 mois) ou pour l'Egypte (avions prélevés sur la commande française). Enfin, mieux vaut tard que jamais.
Je me demande à quel point ce manque d'avions d'occasion ne pourrait pas être en partie compensé par des clients export qui pourraient préférer revendre leurs "vieux" Rafale et s'en faire livrer des neufs un peu plus tard plutôt que de payer leur modernisation. Surtout qu'avec la disponibilité du Rafale, un pays peut réduire temporairement ses effectifs sans réduire le nombre d'heures de vols et on pourrait même envisager une "garantie" française (et/ou du club Rafale) pour livrer des Rafale en urgence pour compenser des pertes.
Les Rafale égyptien auront 10 ans en 2025 et il faudra envisager une modernisation plus ou moins longue et coûteuse. Un client africain et/ou musulman pourrait bénéficier d'occasions ex égyptienne.
On a aussi des gros clients qui pourraient accepter de se passer temporairement de quelques Rafale pour aider un allié et gagner en poids politique.
On a presque 500 Rafale en cours de livraisons, si on accepte de d'augmenter de 50% l'activité des Rafale, ça laisse plus d'une centaine d'exemplaires de disponible.
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On peut aussi noter le coût... 140 M€ si on l'achète, entre 140 et 400 pour 4 ans de location.
Je ne comprends pas comment on peut envisager des locations à ce prix.
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Et si la France ne s’était pas lancé dans l’aventure du Concorde.
dans Uchronies
Posté(e)
La première différence serait un cahier des charges un peu différent avec un rayon d'action plus court.
La super Caravelle risquait de n'avoir une distance franchissable que de 4 000 km.
En deuxième différence, il s'agirait d'un avion 100% français, donc disponible pour des missions stratégiques. Une variante bombardier nucléaire sera probablement étudiée (avec des missiles type pluton optimisé emporté sous les ailes)
Le programme de super Caravelle risque aussi d'être remplacé par un super Falcon ou plutôt super Mystère qui serait sur base de mirage IV mais avec très peu de passagers (une dizaine, c'est pour un jet d'affaires)