corsaire

L'épée était effectivement prévue. Elle était prévue pour contrer la frappe de taille (manoeuvre Schlieffen) mais l'adversaire ne frappa pas de taille mais d'estoc, juste à la limite du bouclier, et après une feinte de taille.

Bonjour, La ligne Maginot était une excellente ligne de défense. La preuve: les allemands l'ont contourné. Maintenant, tout les systèmes de défenses, y compris les mines, n'ont jamais arrêté un adversaire déterminé. dans un champ de mine les pionniers savent tracer des corridors, ont peut les détruire avec l'artillerie ou avec un tapis de bombes. Des bunkers, des positions défensives protégées par des mines, des réseaux de barbelé, des fossés antichars, sont autants d'éléments qui permettent de ralentir l'assaillant, de l'obliger à déployer des moyens importants pour les neutraliser ou traverser. Mais pas suffisant pour l'arrêter. Gare à celui qui se croit à l'abris derrière de tels obstacles. Par contre utilisés dans le cadre d'une tactique "bouclier-épée" c'est très efficace. On prendra pour exemple la bataille de Koursk, secteur Bielgorod, ou les russes, parfaitement renseignés sur les axes de l'offensive allemande, construisirent de nombreux champs de mines, parsemèrent le terrain d'ilôts de résistance antichars. Les allemands s'y empêtrèrent, connurent de nombreux déboires, mais finirent quand même par déboucher, et c'est l'intervention des réserves blindées russes qui emporta la décision. On laisse l'adversaire s'épuiser sur le bouclier, puis on le frappe avec l'épée. Mais sans épée, on fini par succomber.

pour ma part je ne trouve pas qu'il y ait eu véritablement une rupture dans les méthodes allemandes entre la première et la 2ème GM. une évolution, oui, due simplement au progrès des moyens. les généraux allemands sont des offensifs, et on le goût du risque et des plans osés. le "fall gelb" de 1940 est dans la droite lignée du plan schlieffen de 1914: on frappe massivement là ou l'ennemi n'attend pas (en 1914 les français pensaient qu'il n'y aurait qu'une violation "restreinte" de la belgique, cad qu'on verrait leur aile droite déboucher entre Longwy et Sedan. Que les 600 000 hommes de l'armée Von Kluck fassent 200KM à pied en 8 jours à travers un pays hostile pour se pointer à hauteur de Mons dépassait l'entendement) On pourrait citer aussi les combats à l'est lors de la 1ère GM: Tannenberg, ou la campagne de Roumanie de Falkenhayn. La hardiesse est de mise. La grande faute de 1940 est de rester dans l'expectative face à un adversaire dont on connait de longue date la science de l'offensive

En 1940 la france a délibérément laissé l'innitiative des opérations à l'allemagne. elle pensait être à l'abris de toute surprise grâce à la ligne Maginot + la manoeuvre Dyle. La décision devant se faire dans la durée, grâce à la mobilisation de l'industrie, et grâce à l'alliance anglaise qui donnait la maîtrise des mers et donc un accès sans limite aux ressources mondiales et surtout américaines. Le tout face à une allemagne aux ressources limitées et vue à l'époque comme une puissance politiquement peu stable . La drôle de guerre ne fit que renforcer et justifier cette stratégie J'ai l'impression que cette stratégie si peu compatible avec la géographie de notre pays est née en 1917 quand finalement on se résolut à "attendre les américains et les chars". L'état d'esprit offensif qui avait sauvé le pays d'une défaite majeure lors de la bataille de la Marne avait également saigné le pays lors des nombreuses offensives avortées sur la somme, en champagne, dans les flandres, etc...., jusqu'à celle du chemin des dames avec les mutineries qui s'en suivirent. On a vraiment l'impression qu'un ressort s'était brisé

Il est clair que l'offensive russe était prématurée. Mais il y avait la pression des français qui demandaient l'ouverture rapide des hostilités à l'est, pour soulager le front ouest. les russes avaient promis d'agir au 15ème jour de la mobilisation, ce qu'ils firent. Stratégiquement cette offensive atteignit d'ailleurs son but: les allemands ramenèrent 2 corps d'armée du front ouest, qui arrivèrent trop tard pour participer à la bataille de Tannenberg, mais manquèrent cruellement à l'aile droite allemande (sur laquelle ils furent prélevés) lors de la bataille de la Marne. Mais je reste sur mon idée de défaite du commandement, car il y a eu vraiment des défaillances très graves: Rennenkampf qui ne bouge pas pendant que Samsonnov subit une bataille "de Cannes". Il est vrai que Samsonov était un peu trop à l'ouest, et donc son aile droite n'avait pas de liaison avec l'aile gauche de Rennenkampf. mais n'empêche... C'était la crainte permanente côté allemand de voir déboucher Rennenkampf dans le dos de leur armée, mais Hindenburg garda son calme et pris le risque. Hindenburg s'était posé la question par la suite du pourquoi de l'immobilisme de rennenkampf. Il pensait que le chef russe supposait qu'il restait à Konigsberg une puissante garnison allemande qui aurait pu lui tomber dans le flanc au cas ou il aurait marché au secours de Samsonov. c'était faux, bien sûr, car toutes les troupes allemandes faisaient face au sud, à part une division de cavalerie en face de Rennenkampf. On pourrait dire que ce n'était pas à lui de décider s'il fallait avancer ou rester sur ses positrions, mais à Jilinski, qui était le commandant du front nord...faute de commandement

Un archétype de défaite de commandement me semble être la bataille de Tannenberg en août 14. Les russes ont la supériorité des effectifs (2 armées) sur les allemands (1 armée), la meilleure position (une armée à l'est, et une au sud) face à une prusse orientale quasi indéfendable (plus de 500 km de frontière germano-russe, sous la forme d'un saillant bordé au nord par la Baltique). Il suffit que les 2 armées russes avancent, l'une vers le nord, l'autre vers l'ouest pour prendre l'armée allemande en tenaille. C'est ce qu'elles commencent à faire de façon hésitante. Le chef allemand (général Prittwitz) met un corps d'armée au sud pour faire écran, et attaque la première armée russe (gal Rennenkampf) à l'est. Prittwitz est bousculé à Gumbinnen et envisage de retraiter derrière la vistule, et donc d'abandonner complètement la Prusse orientale. La direction suprême n'accepte pas et le remplace par un retraité: Hindenburg,a qui on adjoint Ludendorff. Tout va alors très vite: les troupes allemandes décrochent à l'est, ne laissant qu'un rideau de cavalerie face à la première armée russe, qui ne s'en apperçoit pas car elle ne poursuit pas après Gumbinnen. L'armée allemande est transportée au sud. Elle ne renforce pas le corps d'armée qui fait face seul à la 2ème armée russe (Gal Samsonov), mais se place sur ses ailes. Les russes avancent comme dans une nasse, qui se referme bien sûr: la 2ème armée est complètement anéantie, et Samsonov se suicide. Les allemands terminent la bataille au sud, puis se retournent vers l'est ou Rennenkampf n'a pas bougé. C'est la bataille des lacs Mazures, ou la première armée russe échappe de peu au même sort que la 2ème. La guerre se déplace sur le territoire russe. Que d'erreurs commises par le commandement russe !: - Les 2 armées russes ne coordonnent par leurs actions. Rennenkampf et Samsonov ne se supportent pas, et celà de longue date (déjà lors de la guerre russo-japonaise, Rennenkampf a omis de venir au secours de Samsonov, à Moukden). _ Le général en chef des 2 armées, Jilinsky, dont Soltjenitsyne dira qu'il a "la témérité du corbeau", ignore tout de la marche de ses armées. - Après la victoire de Gumbinnen Rennenkampf ne poursuit pas l'armée allemande - Les ordres sont transmis par TSF en clair ! bien sûr les allemands sont à l'écoute et lisent dans le dispositif russe comme dans un livre ouvert. - Les troupes russes n'ont pas de cartes de la prusse orientale, et cherchent péniblement leur chemin dans ces régions de lacs, landes et forêt.... Le courage des soldats russes est sans faille, mais l'incurie du commandement est complète

Je suis d'accord concernant l'utilité des ouvrages défensifs. ils sont indispensables. Mais ils ne peuvent être une solution a eux seuls. Un combattant uniquement muni d'un bouclier (aussi solide fusse t'il) pourra résister à un assaillant muni d'une épée un certain temps mais finira par succomber. Un bouclier est uniquement utile si son porteur possède egalement une arme offensive. Pour en revenir à la 1ère GM, les allemands furent sur la défensive les 3/4 du temps à l'ouest. leurs lignes défensives furent quasi-imprenables, et on peut encore voire aujourd'hui de nombreux ouvrages défensifs qui jalonnaient leur front. Mais que l'on ne s'y trompe pas: ce ne sont pas ces ouvrages seuls qui ont arrêtés les nombreux assauts alliés sur la Somme, dans les Flandre, au chemin des dames ou ailleurs, mais la tactique de l'infanterie allemande, et les contres attaques des divisions d'intervention. Pour exemple je citerais la bataille de Cambrai, ou 400 chars anglais firent sauter la ligne Hindenburg. les divisions d'intervention allemande, parties intégrantes de leur système défensif contre-attaquèrent sur les flancs et refoulèrent les anglais. C'est pour celà d'ailleurs qu'on parle de la "double bataille de Cambrai". La ligne Hindenburg était un des points les plus forts du front allemand, avec ses nombreux ouvrages défensifs. Pourtant il sauta. si les allemands avaient basé la tenue de leur front uniquement sur la force de ces ouvrages, et bien le front était percé ce jour là...

ils étaient si utiles que le commandement français avait commencé à les déséquiper de leur artillerie.... ils étaient des objectifs pour l'assaillant car ces ouvrages occupaient les points hauts du champ de bataille. s'il n'y avait pas eu de forts, c'est l'infanterie qui aurait tenue ces sommets en les équipants d'ouvrages de campagne, comme au Mort-Homme ou à la côte 304 et avec autant d'efficacité que s'il y avait eu un fort.... Un simple rappel: le fort de Douaumont a été pris par les Allemands pratiquement sans combat, et repris par les français par la suite sans gros combat non plus car l'ouvrage avait été "sonné" sérieusement par les mortiers lourds préalablement au point qu'il avait été abandonné par les troupes allemandes tant il était devenu intenable en l'état. L'infanterie aux alentours posait bien plus de problèmes aux assaillants. Je ne dit pas que les forts furent inutiles, non, mais baser la défense d'une place uniquement sur ces ouvrages aurait conduit à bien des désagréments. on prendra pour exemple la prise de Liège en 14 (opération dirigée par Ludendorff sur le terrain même): l'infanterie allemande passa simplement entre les ouvrages de la ceinture de forts, ce qui fit que Liège fut occupé alors que ses forts tenaient encore ! ils furent par la suite anihilés les uns après les autres à l'ai des mortiers de 420

Une ligne maginot en 14 ? une telle idée était absolument étrangère aux généraux d'à l'époque, tous acquis à l'offensive (à part peut être les prudents anglais). Personne n'avait envie de se planquer derrière des lignes fortifiées, mais tous voulait porter le fer et le feu sur le territoire ennemi. maintenant des places fortes il y en avaient à foison à l'époque: Liège, Anvers, Maubeuge, Verdun, Toul, Belfort, Metz, Lemberg, Prezmyil, Kovno, Grodno...et j'en oublie certainement...des forts il y en avais partout....il ne jouèrent pas un grand rôle, car l'artillerie était capable de les neutraliser à l'aide des mortiers lourds. Maintenant des esprits malins ont calculés que dans bien des cas le cout en obus pour détruire un fort est supérieur au prix de sa construction, et que ce déluge de feu soulage d'autant les troupes de campagne sur lesquelles repose réellement la tenue du front. On remarquera aussi que Verdun a tenu à l'époque grâce à la ténacité de l'infanterie en campagne et la capacité du commandement à organiser le ravitaillement et la relève des troupes de la place. grâce aussi à l'artillerie, de campagne pour l'essentiel elle aussi. Sans beaucoup se tromper si la défense de Verdun s'était basée principalement sur les forts, la place serait tombée...en tout cas les allemands étaient parfaitement outillés pour faire sauter ces verrous. Attention, je ne dis pas que les forts furent inutiles, mais tout simplement que ce n'était plus à l'époque l'élément dont dépendait la tenue d'une ligne de défense.

La balle Minié, c'est un projectile cylindro-ogival, avec une jupe. Sous-calibré, il se charge facilement, même dans un fusil fortement encrassé. Lors de la mise à feu, la jupe s'écarte sous la pression des gaz, et prend les rayures en assurant l'étanchéité. Pendant la guerre de sécession, ces balles étaient tirées dans des fusils de calibre .58 en général (fabrication américaine) ou .577 (fabrication anglaise). Ces lourdes balles en plomb pur provoquaient de terribles blessures, et le tir était d'une très grande précision, à condition de savoir apprécier la distance, à cause de la trajectoire courbe. En outre la facilité de chargement permettait une grande cadence de tir, au bémol près qu'il fallait rester debout pour charger.

Bonjour, Je me permet de participer à ce débat passionant. La question est des plus intéressante: comment une armée qui passait à l'époque pour la première du monde (et non sans raison) a t'elle pu être balayé en 6 semaines ? Pour moi la principale raison, c'est le plan allemand. un vrai coup de Jarnac. L'armée allemande concentre ses forces les plus mobiles, les mieux équipées, face au pivot de l'armée française, à un endroit ou une offensive est des plus improbable. C'est très très risqué, le terrain n'est pas favorable aux blindés, l'échelonnement en profondeur du corps de bataille ne permet pas d'utiliser toute la puissance de feu disponible, et promet un engorgement monstrueux de la zone de combat si le fer de lance ne perce pas. Mais si ça passe, c'est le déferlement assuré, avec un terrain favorable derrière les ardennes. Un pari osé, qui a réussit. On peut se poser la question de l'apathie du commandement français face à la concentration allemande. en toute bonne logique cette concentration aurait du attirer dans le coin les réserves alliées. Pourquoi celà ne se fit il pas ? c'est là qu'intervient la personalité du chef, son caractère. Avec Gamelin, on a un peu l'impression d'avoir affaire à un bon observateur, qui juge assez bien de la situation qui se créé après le 15 mai, mais qui est frappé d'une espèce d'impuissance, comme Villeneuve à Trafalgar ou Rojestvensky à Tsoushima.

stratégie anglaise classique déjà à l'époque du black prince c'était la règle: on se concentre, on débarque pour porter un coup, et on rembarque avant que l'ennemi est le temps de répliquer en force. pour revenir au raid de Dieppe, il s'agissait de donner qques gages à Staline, et, par une attitude agressive, contraindre l'ennemi à renforcer ses mesures de sécurité, c'est à dire distraire des forces qui auraient été utiles ailleurs. ce sont des opérations de harcèlement. mais il s'agit quand même d'un échec tactique d'importance, mais riche en enseignements pour le futur. un point à noter: la RAF a été dominée dans le ciel de Dieppe, avec la mauvaise surprise des FW190 faisant la nique aux spits. riche d'enseignements pour le futur vous dis-je....

lu dans "champ de bataille thématique" de juillet 2007, et concernant le fameux Rudel: "ses interrogatoires par les services américains servirent dans la définition du projet A10" des forumeurs plus informés pourraient ils infirmer ou confirmer cette information ?

Bonjour, Je me permet d'intervenir dans ce débat concernant cet appareil plus que fascinant. Il me semble que l'A10 est le digne descendant du stuka équipé de 2 canons de 37 mm tirant des munitions à noyau de wolfram. bref, un appareil facile à mettre en oeuvre, et qui sait encaisser et frapper fort, spécialisé dans le combat antichar. les ricains n'avait t'il pas débriefé le fameux Rudel après la WW2 ? la filiation me parrait évidente. Le stuka "canon" était un véritable fer à repasser volant, et la tactique d'emploi imposait l'utilisation conjointe de stuka "bombe" pour neutraliser la DCA. mais dans l'opposition avion-char, il était redoutable. Face à l'avalanche techno et ses dérives budgétivores, un bon vieux zinc armé comme un gangster, lourd et pataud, garde toute son utilité, à condition qu'on l'emploie dans les conditions pour lesquelles il a été prévu.

Gamelin avait les conceptions des 3/4 des généraux de l'époque, toute nationalités confondues: prééminence de la défense, importance cruciale de l'Artillerie. c'était tout simplement les leçons tirées de la 1ère guerre mondiale. Les chars ? tout le monde (y compris Gamelin) savait qu'une attaque brusquée d'une grande masse blindée pouvait emporter le front le plus solide, comme l'avait prouvé les anglais à Cambrai dès la première guerre mondiale. Dans des cas comme ça, il suffisait de garder son sang-froid, et de contre-attaquer sur les flancs, comme les Allemands à Cambrai. A l'état-major français on parlait à l'époque de "doigts de gant" que formerait une offensive blindée. On pensait qu'il suffirait de pincer à la base ces avancées... Sinon tout incitait Gamelin à l'expectative, tant la vision qu'on avait à l'époque de l'Allemagne était celle d'un pays instable, régulièrement traversé par des troubles intérieurs. Ne suffisait il pas d'attendre ? les généraux allemands ne complotaient ils pas contre Hitler ? Cette expectative, liée à la crainte d'une nouvelle saignée comme en 14, endormit peu à peu l'armée française, planquée derrière sa ligne Maginot et convaincu par la drôle de Guerre qu'elle était dans le vrai. Il aurait bien sûr fallu une autre personnalité que Gamelin pour changer cet état d'esprit. On pense à un Churchill...mais l'état-major était incapable de produire un tel chef tant la routine, l'esprit de système, le conservatisme l'emportait dans ces hautes sphères