leridan

Ce que je vois c'est que la fois où les russes ont essayé un test de tir d'une salve de 16 missiles, ça ne s'est pas passé comme dans le manuel du premier coup. OK c'étaient les russes et ok, c'était un Delta (IV je crois) avec à priori des missiles à carburant liquide si ma mémoire est bonne, mais bon. En matière d'ingénierie, c'est souvent que "normalement ça devrait marcher" + "on n'a jamais essayé dans ces conditions" = "zut on n'avait pas prévu ça".

à long terme on est tous morts ;)

Bien sûr que c'est un lancement de satellite et que le lanceur ne vaut pas tripette comme ICBM. Mais les américains brûlent de faire un test en vraie grandeur du SM-3 et si se sont les japs qui s'embourbent le risque politique, que du bonheur!

bip. La navette spatiale coûtait au bas mot cinq fois fois plus cher que la Saturn V à la tonne en orbite. Si vraiment la NASA sait ce qu'elle fait alors son but est de tuer le développement spatial. SpaceX va nous tailler des croupières. Et regardes aussi ce que fait Armadillo. relis l'histoire d'OTRAG. SpaceX n'a pas que des contrats avec la NASA. ils sont en train de faire ce qu'on a fait avec Ariane 1-2-3-4 il y a 40 ans.

On arrive un peu hors-sujet du thread, mais la France pourrait avoir une stratégie indépendante des USA. Se concentrer sur l'Afrique et protéger ses voies d'approvisionnement maritimes, par exemple. Que nous n'ayons pas besoin aujourd'hui d'une armée de terre pléthorique est une chose - encore que la prudence voudrait que ce fut une armée à la Weimar - mais en ce qui concerne la Marine, des moyens plus importants ne me paraîtraient pas inappropriés - genre 4 PAN avec chacun 2 Horizons plus 2 destroyers ASM et un SNA, plus 2 SNLE supplémentaires et leurs escortes SNA/ASM pour intégrer une capacité ASAT. Et des navires amphibies pour une division lourde, avec les escortes. Les sous on les a, il suffit juste de ne pas construire d'éoliennes en mer qui ne servent à rien. ou d'autres postes d'économies en dizaines de milliards d'euros comme les TER qui circulent à vide ou ce qu'on donne à l'UE.

Je ne pense pas qu'un système de lancement qui est l'équivalent d'un bombardement massif (nucléaire ou non) sur sa base de départ soit une idée judicieuse d'un point de vue économique. Je suis peut-être pessimiste sur les coûts, mais je suis persuadé que tu es très, très optimiste. Je vais refaire mes calculs en me basant sur une hypothèse médiane.

ben oui sauf que les comptes de SpaceX sont publics et que ça n'a pas coûté le tiers de l'estimation de la NASA. La NASA, c'est quand même l'administration qui a réussi à multiplier les coûts de lancements par 5-15 (selon l'estimation d'inflation retenue, les clefs de répartitions du programme Apollo et les calculs de coût de lancement de la navette) entre la Saturn V des années 60 et la navette spatiale des années 80-2000. Alors qu'on aurait pu s'attendre qu'avec 40 ans de progrès technologique ces coûts auraient pu diminuer. Qu'ils aient du mal à concevoir qu'on puisse faire dix fois moins cher qu'eux est compréhensible, mais que ce soit possible ne l'est pas moins.

Merci camarade, tu me grilles! :) j'ai découvert le principe en lisant A Further Step Farther Out le mois dernier et le bouquin date d'il y a trente-quarante ans. de tous les systèmes "alternatifs" c'est la voie qui me plaît le plus. c'est réaliste: on est très proche de fabriquer des lasers de la puissance nécessaire, et pas très loin de lasers alimentés électriquement. et ça ne bombarde pas le pas de tir avec une escadrille de B-52 chargés ras la gueule ;)

on ne fait que ça, faire tourner les bureaux d'étude, plutôt que de faire des choses. ce n'est pas limité à Ariane, le programme F-35 en est l'archétype

Ce qui me hérisse avec Ariane depuis la version V c'est ça: le coût total de développement de la Falcon 9 heavy, c'est moins que la dernière variante d'Ariane V. je ne suis pas du tout du genre à encenser les US. Je critique Ariane, mais j'en dirais quatre fois pire de la navette spatiale, sept (!) fois plus chère que la Saturn V. Elon Musk a montré qu'on pouvait faire des choses avec une mise de fond de 300M. c'est le cinquième de ce que nous coûte une amélioration d'Ariane. On a en France les ingénieurs pour faire la même chose. manque 300M. qui met le fric sur la table? j'ai l'intention de monter un site cet été pour construire ce que pourrait être un programme spatial réaliste pour la France d'industrialisation de l'espace, axé au départ sur la construction de stations solaires orbitales. Je pense qu'au regard de l'état de la technologie, c'est une option réaliste. reste à construire un vrai plan. il y a des gens intéressés?

http://www.noosfere.com/icarus/livres/niourf.asp?numlivre=445 Deux Souris pour un Concorde, de Jean-Louis Le May

vu comme ça... ok! :D

Pas pour la stratégie en elle-même, mais pour bien imprimer l'importance de la logistique, c'est souverain :)

Encore une fois il s'agit de $ de 1960, pour des $ de maintenant, tu multiplies par 20. Et ce sont des projections de coûts encore plus dans le vent que le F-35, qui présupposent, et des percées technologiques (coproduction dans des réacteurs à neutrons rapides) et des économies d'échelle. pour mon estimation de coût du Pu, je me suis basé sur la prod de Pu/MW thermique et le coût de prod du KWh dans les centrales PWR à 20% d'efficacité pour avoir un coût du MWth dans un réacteur exploité industriellement. Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire mieux dans un superphénix, mais je n'ai pas de données sur le sujet. refais tes calculs en actualisant le $ ;) Comme de coller une pétée de boosters à poudre autour d'Orion pour le décollage? ça plombe l'isp moyen quelque chose de sévère! le laser ça mériterait un thread à part. c'est une technologie peu étudiée en fait - il y a eu 2-3 études par des équipes isolées, et un test de faisabilité du concept il y a une vingtaine d'années, point. Il y a eu beaucoup de progrès sur les lasers de forte puissance ces 20 dernières années, pour l'armée US, leur projet de fusion, et les simulations pour les bombes atomiques. Sur le papier et pour rester dans les années 60, Sea Dragon ça peut se faire à Saint-Nazaire en trois ans. des unités de propulsion à 100 000€ pour un Orion, c'est beaucoup plus complexe. Je suis plus dans une démarche d'utiliser des technologies existantes et de voir ce qu'on peut en faire que de partir dans des trucs qui demandent de créer de nouvelles technologies. Orion pour que ce soit rentable il faut diviser par cent le prix d'une bombe atomique. c'est un challenge: ce n'est pas comme si on avait pas déjà produit des milliers de bombes!

Sur la Corée du sud? les japonais s'en foutent et j'ai du mal à croire que les nord-coréens fassent ça. Ils vont beaucoup gesticuler, quitter la table de négociations, mais plus? Le résultat net le plus probable c'est que le nord-coréen moyen va plus crever de faim, voilà.

euh... méthode 4? j'ai du rater une case? précise? sur la section 4.2.3.2 j'ai l'impression qu'on est dans l'hypothétique. Encore une fois, je ne dis pas qu'Orion est débile, juste que je pense qu'en l'état de la connaissance, on ne sait pas le faire à un prix raisonnable. Et en tant que système de lancement orbital, ça a beau être une piste intéressante au niveau de l'isp, il n'en reste pas moins que tu vitrifies ton pas de tir à chaque décollage. Je ne suis pas un flippé du nucléaire, mais ce n'est quand même pas un détail. En interplanétaire, dans une optique commerciale/industrielle, il y a des pistes qui me paraissent plus rentables, comme les voiles solaires pour ce qui n'est pas pressé, des moteurs type Nerva. 100$/kg de Pu, pour moi c'est un peu comme quand Skylon promet 100$/kg en orbite: la même chose qu'un F-35 à 50M$, il y a loin de la coupe aux lèvres: beaucoup de R&D incertaine dans l'équation. du potentiel, oui, mais énormément d'incertitude quand à la viabilité des concepts. Au même niveau de connaissance, j'irais plutôt investir dans des systèmes laser - mais là j'admet que c'est au pif.

Il y a eu un bouquin de SF paru au Fleuve Noir au début des années 80 sur le thème, un Concorde dopé aux antigravs.

Sur l'impossibilité d'une offensive française en Septembre 39 je suis totalement d'accord avec loki. C'est très simple: les américains ont attaqué dans le même secteur en Novembre 44, avec une supériorité aérienne totale, sur une ligne siegfried dégarnie et se sont fait pulper. l'Eifel, rayon coin à percée décisive rapide, ce n'est pas exactement le top. Pas avec les troupes de Septembre 39 en tout cas. Avec le CEF de 44, je ne dis pas, mais il n'était pas encore là ;)

Si Hitler n'attaque pas en 41, Staline attaque en 42. Je n'ai pas lu Icebreaker, mais quand on regarde le déploiement russe en 41, il est évident que c'est un déploiement offensif, et quand on regarde le TOE russe et la prod, c'est en 42 que les corps méca auraient été ops.

Van Creveld, c'est surtout Supplying War. Ca, il faut le lire. incontournable. fondamental. Si tu n'as ni fait l'Ecole de Guerre, ni lu ça, ni joué à OCS et que tu parles de stratégie, tu as toutes les chance de raconter des conneries grosses comme la tour Eiffel. Pour le reste de ce que j'ai pu lire de lui, ça ne casse pas trois pattes à un canard.

Quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt de faire la bagarre sur ces fora? vu le niveau des discussions, ça n'a aucune chance d'influer sur les décisions? alors? les quelques gens sensés qui sont dessus sont déjà d'accord avec ce qu'on peut dire (quand il ne s'agit pas de certaine personne qui explique que SPECTRA c'est l'anneau d'invisibilité) , les autres sont irrécupérables. J'ai pas mal posté sur des fora anglo il y a quelques années, sur Paradox et Strategypage surtout, mais finalement à par se faire plaisir, ça rime à quoi? se fritter avec des fanboys de 15 balais, ouaiiiiiiiiiiiiis!!!!! ça a une quelconque chance de faire acheter des Rafales à la RN pour le Prince of Wales? j'ai du mal à y croire...

En bref, on va avoir droit à un test en vraie grandeur du SM-3. ou pas

Cela ne fait qu'une dizaine d'années que l'on sait que la France a fait des essais d'armes chimiques à Colomb-Béchar dans les années 60. Quand j'ai fait mon service en 92 j'ai discuté avec un type qui m'a raconté qu'il était scientifique du contingent dans un labo du côté de (Saclay?) qui faisait de la recherche là-dessus, et pas à but défensif. Le test de TNO dans le massif central mentionné sur la première page du topic, c'est crédible (et rassurant, remplacer les tn75 par des ogives jamais testées, ça me fait carrément flipper). et si c'est vrai j'en connaît un qui s'est bien foutu de moi et qui sait tenir sa langue :D J'espère bien que la France à des "bases secrètes" mais comme le faisait remarquer quelqu'un au début du topic, la caractéristique d'une base secrète c'est qu'elle est secrète. A ne pas confondre avec les secrets de polichinelle classés Confidentiel Défense.

Certes, certes, mais le Li-6 et le deutérium, ce n'est pas gratos et ce n'est pas avec le Li-6 disponible qu'on va coloniser le système solaire :( Le _missile_ coûte quelques centaines de milliers d'Euros, pas la bombe ;) Le papier déclassifié sur Orion parle de $18000/kg de Pu en $ de 1963. En Euros de 2012 il faut multiplier par 6 au moins et plutôt par 20 en corrigeant des tours de passe-passe sur le calcul de l'inflation US ces 15 dernières années. Et ils parlent de 3kg/unité: on est à 1 million du bout, plus proche de mes cinq millions que de tes mille Euros. je suis preneur de tes sources sur les ogives tactiques modernes. Qu'Orion soit le meilleur système de propulsion (sur le papier en tout cas, l'implémentation peut réserver des surprises) que l'on connaisse, je suis d'accord. Sur le coût du dv x tonne de charge utile, je serais beaucoup plus réservé par rapport à des approches type Sea Dragon ou skylon.

Ce que je reproche à Ariane en général - et Ariane VI ne devrait pas déroger à la règle au vu de ce que j'en ai lu - c'est une philosophie de conception héritée de systèmes militaires. les contraintes pour un missile sont 1) stockabilité 2) compacité/légèreté 3) fiabilité 4) prix pour un lanceur civil, la stockabilité et la compacité sont sans intérêt, le seul critère qui vaille est le coût de la tonne en orbite. La fiabilité, si on ne parle pas de vols habités, est un paramètre qui influence le coût, c'est tout. Jusqu'aux années 70, TOUS les lanceurs ont été dérivés de missiles, ou au minimum de technologies spécifiquement développées pour des missiles. Il est significatif que la France n'aie jamais développé de moteur à kérozène: lorsque notre programme de missiles a démarré, le kérozène était déjà obsolète comme carburant militaire. Par contre, les Atlas US et Soyouz russe sont des descendants directs de la première génération de missiles balistiques. Lorsque nous avons commencé nos études, des carburants stockables étaient au point, notamment le couple N2O4/UDMH. En passant, la mise au point de ce couple a vraisemblablement nécessité de l'ordre de mille années-chercheurs dans les années 40-50 aux USA, un effort de R&D complètement oublié aujourd'hui. Sans surprise, la France s'est attaquée directement à la mise au point de moteurs à N2O4/UDMH, ainsi qu'à carburant solide, l'autre voie utile. Quand il a été décidé de construire un lanceur français, on a empilé des missiles en développement et on a obtenu Diamant, avec ses deux premiers étages au N2O4/UDMH et sont troisième étage solide. Titan, Tsyklon et Proton sont d'autres lanceurs nés dans les années 60 dérivés de missiles balistiques N2O4/UDMH (Proton a été conçu au départ comme le vecteur de la Tsar Bomba). Et Ariane I-IV était essentiellement un développement de Diamant avec un étage supérieur plus performant. Des lanceurs majeurs nés dans les années 60, ne manquent dans ma liste que les Saturn. La I/IB était un bricolage à base de missiles existants, et le moteur du premier étage de la Saturn V était dérivé d'un projet de missile des années 50. Au final, seuls les moteurs à hydrogène (le RL-10 et le J-2) on été spécifiquement développés pour des applications civiles. A partir des années 70, avec la fin de l'urgence de la course à la lune et l'apparition d'un marché commercial, les concepteurs de lanceurs ont pu enfin faire autre chose que d'adapter des missiles. En particulier, finie la nécessité d'utiliser les carburants militaires à l'isp peu satisfaisant: on allait enfin pouvoir utiliser le carburant avec le meilleur isp connu, l'hydrogène! L'hydrogène est totalement inutilisable pour des applications militaires, principalement parce qu'il n'est pas, mais alors pas du tout stockable (rien n'est étanche à l'hydrogène sur le moyen terme, même pas 10cm d'acier), et qu'il est très peu dense donc même s'il était stockable les missiles seraient trop gros. Par contre, son isp est 50% supérieur au kérozène et à l'UDMH. C'est énorme: une fusée à hydrogène a besoin d'un rapport de masses 4,5 fois moins important qu'une fusée à kérozène pour obtenir le même dv. Sur le papier, c'est sans appel. Sauf que... Sauf que les choses ne sont pas si simples: Tout d'abord, l'hydrogène liquide a, on l'a vu, une densité très faible: 0,0678 soit dix foix moins que du kérozène: pour en stocker le même poids il faut un réservoir dix fois plus gros. Et ce réservoir dix fois plus gros doit être très, très bien isolé et résister à l'intérieur à une température de -260°, seulement 13K, pour que l'hydrogène reste liquide. Et il faut qu'il soit très, très étanche pour ne pas que l'hydrogène ne fuie. Bref, il faut utiliser des matériaux exotiques pour ne pas perdre par le poid du réservoir le gain de performance de l'hydrogène. Résultat: ça coûte très cher. Le réservoir externe de la navette (non réutilisable) coûtait 160-180 millions de dollars à lui seul selon les versions. Rien que cela aurait dû refroidir nos ingénieurs, mais voilà: habitués qu'ils étaient à construire des missiles, ils avaient/ont la culture de la performance plutôt que du rapport prix/performance. (Et la notion de réutilisabilité est totalement étrangère à un concepteur de missiles, mais c'est un autre débat). Mais l'hydrogène n'a pas que ce défaut: un moteur à hydrogène n'est pas très efficace pour produire de la poussée. Dans l'espace interplanétaire ce n'est pas gênant, mais pour un lanceur ça l'est: pour décoller, il faut plus de poussée que l'attraction terrestre. Bref l'hydrogène comme carburant de lanceur spatial, c'est une fausse bonne idée qui coûte très cher. Pour un lanceur jetable, la voie du BDB, le Gros Lanceur Crétin au kérozène est probablement la voie la plus économique en l'état de la connaissance - c'est plus ou moins la stratégie de SpaceX. Mais il y a une piste qui n'a jamais été explorée. Personne ne s'est encore sérieusement penché sur le carburant. Il n'y a pas eu pour le carburant des lanceurs civils le centième de la R&D sur les carburants militaires. Lors de ces recherches militaires, des pistes ont été trouvées, notamment le pentaborane. Il a été écarté principalement parce qu'il ne remplissait pas le cahier des charges en matière de température de fusion. Dans le domaine civil, il est inutilisable en raison et de sa difficulté d'emploi et de sa toxicité - on n'est pas loin d'un neurotoxique de guerre. Mais avec une densité de 0,6, liquide à température ambiante et un isp de 420, c'est la preuve qu'on peut faire beaucoup mieux que l'hydrogène. Avec un carburant de ce type on pourrait construire un SSTO avec la technologie existante. Ou multiplier par deux ou trois la charge utile d'un Soyouz. Quelques liens pour approfondir: un livre sur l'opposition entre l'approche missile et les bdb http://www.dunnspace.com/leo-1-10.pdf une série de papiers de l'inventeur du design basé sur le coût: http://www.dunnspace.com/home.html une histoire de la recherche sur les carburants militaires dans les années 40-50 http://library.sciencemadness.org/library/books/ignition.pdf Un petit topo sur l'équation des fusées de Tsiolkowsky et l'importance capitale de l'isp: http://www.jerrypournelle.com/slowchange/SSX.html Quelque part dans les nombreux papiers de Pournelle il y en a un très pertinent sur le RL-10, le seul moteur-fusée conçu par Pratt & Whitney et non par un fabricant de moteur de missiles: 10-100 fois plus robuste juste parce qu'il a été conçu par des gens qui n'ont pas le réflexe de faire du jetable. C'est l'illustration parfaite que le coût des lanceurs est avant tout un problème de culture des concepteurs. Les gens d'Astrium sont d'excellents constructeurs de missiles. Le M51 est un bijou. Mais leur demander de faire des lanceurs civils, c'est comme s'adresser à Nexter pour fabriquer la voiture de M. tout-le-monde: Ils fabriqueraient un Leclerc sans blindage à "seulement" un million d'Euros. Voilà pourquoi je crois qu'Ariane VI a toutes les chances d'être une impasse.