[2023 Guerre de Soukhot]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

C'est un mouvement mondial. Je pensais qu'on en avait vu l'acmé avec Daesh. Cela reste possible mais le déclin de ces mouvements à base religieuse sera aussi lents que leur montée qui ne devient nettement visible que fin 70 (révolution iranienne). Si la descente est symétrique à la montée (ce qui à défaut d'être certain à l'avantage d'être simple) on en a encore pour 40 ans au moins pour un retour à la situation de année 1950/60.

C'est sans doute mondial, au sens où cela ne touche pas que le monde arabe. Mais, a mon sens, ce qui permet et motive cette poussée, c'est l'échec du nationalisme arabe. Au XIe et XIIe siècles, nous avons deux exemples avec les mouvements réformateurs, ou de contre reforme (ça dépend de l'angle de vue) de type Almoravide et Almohade, vénus du fin fond des montagnes du Maroc ou du désert mauritanien, Et ces deux mouvements, s'en prennent d'abord et en premier lieu,  à l'islam libéral, à la société originale, brillante qui régnait dans la péninsule ibérique et au Maroc, mais en déliquescence politico-militaire face aux poussées des royaumes du Nord et même, pour certaines taifas, en alliance avec les chrétiens. 

Comme disait un vieux barbu, les causes externes ne peuvent agir que par les causes internes. L'Iran, société ouverte des mœurs libérales, du Shah, c'est aussi une dictature implacable, et avec des problèmes, transformations, économiques. La révolution des ayatollahs est soutenue d'abord par les milieux économiques traditionnels, les commerçants du bazar. Tout comme les milieux économiques turcs ont soutenu les frères (Erdogan) dans un mouvement "réformateur", fondamentalement pour des raisons économiques; peut-être une lutte de pouvoir entre deux pouvoirs économiques, puisque l'armée est aussi un agent économique de premier plan. 

Bref, Je voulais dire, par des exemples historiques (sous forme raccourcie)  que la sociologie, l'analyse économique et politique, historique, s'applique aussi en pays musulman ou arabe en particulier, et c'est souvent plus pertinent que des pseudos lectures ou fantasmes, de ce que dit ou ne dit pas le Coran, ou des généralités sur ce que serait ou pas le monde arabe ou musulman, vu comme une masse plus ou moins informe.   

[Batellerie et engin & moyens de débarquement]

il y a 29 minutes, Scarabé a dit :

debarque les élements avancés de l'exercice Madania 2023 

Son EDAL arrive ave cun VT4  

Navigation à hauts risques au milieu des pendilles de la marina .  

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 47 minutes, Capitaineconan a dit :

Aussi et surtout parce que les frères musulmans ont un projet politique, renverser ces régimes qu’ils estiment illégitimes et corrompus, par des républiques islamiques . On défend son steak côté monarchies du golfe, d’ailleurs le «  racket » palestinien pour le financement de la cause , les lasse également, d’où les accords d’Abraham qui semblaient impossibles et d’où l’attaque du Hamas, il fallait que cela cesse , questions de survie.

le Qatar est un cas à part .

Je ne sais pas si l'on peut être aussi catégorique, aussi direct en termes de causalités. Mes études sur le monde arabe commencent à dater; je ne voudrais pas dire trop de bêtises.  Le nationalisme arabe, les frères musulmans, ça naît sur les décombres de l'Empire ottoman, les courants fondamentalistes sont une tradition plus ancienne et il y a toujours eu des poussées de ce type à diverses époques (ca peut avoir des formes diverses, piétiste comme le salafisme, sociétal comme les frères, intégriste comme le wahhabisme, le djihadisme...) C'est l'échec du nationalisme, au sens pan-arabe, qui va permettre l'émergence de ces courants religieux qui se référent à la communauté des croyants, ce qui tendance à exclure, alors que l'arabisme était inclusif, voir laïque. Dans les années 80, j'ai vu les jeunes étudiants "arabes", beaucoup de tunisiens, que suivaient les mêmes cours que moi  (géographie, histoire, société, du monde arabe) se tourner petit à petit vers l'islam. Paradoxalement, pas tant pour des raisons religieuses, que comme la recherche d'une alternative à l'échec social et politique de l'arabisme, la corruption des élites, avec une toile de fond, un passé arabe mythique. Le monde arabo-musulman était et est tiraillé entre ces références, le mythe du passé, la religion, la communauté, l'arabisme, la réalité des Etat -Nations; les guerres et les révolutions ratées, pour tout arranger.  Les courants laïques, marxistes ou non, sont encore là, mais marginalisés. 

D'une certaine manière, toutes choses égales, Israël a connu une évolution similaire.  

[2023 Guerre de Soukhot]

Le 06/11/2023 à 20:37, g4lly a dit :

Aux US, ce sont les chrétiens qui sont de loin le plus pro-israéliens - au sens de la politique de colonisation - , pas tant que ça les juifs américains.

Je ne saurais te dire, je n'ai aucune stat sur les US.  Je sais qu'une partie de la communauté est plutôt pro paix, surtout les plus à gauche, mais il y a aussi de l'autre bord...  Quand aux chrétiens, toute une frange plus ou moins évangéliste qui croit à la venue d'un messie, ou la fin des temps, si Israël renaît de ses cendres, ou quelque chose dans le genre. Mais, t'as même des antisémites plus ou moins liés au KKK qui soutiennent Israël...  

[2023 Guerre de Soukhot]

Le 06/11/2023 à 18:31, Titus K a dit :

Mais on bien d'accord que ces manifestations n'avaient rien à voir avec la colonisation ? 

Une première trouvaille 

https://fr.timesofisrael.com/des-juifs-us-appellent-a-placer-les-palestiniens-au-coeur-des-manifestations-anti-refonte/

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

Je viens encore d'entendre un gars à la radio sous entendre que les manifestations qu'il y avait en Israel étaient aussi contre la colonisation de la cis-jordanie prônée par Bibi et ses amis -->  comprendre un futur a deux états est populaire en Israel, et la colonisation est uniquement le fruit de l'extreme droite  ...

Mais on bien d'accord que ces manifestations n'avaient rien à voir avec la colonisation ? 

Je ne saurais être affirmatif, ni dans un sens ni dans l'autre. Mais, il est fort probable que parmi ceux qui manifestaient contre les projets attentatoires à l'ordre juridique  voir la nature laïque de l'Etat, il avait des gens qui pouvaient dire ça. Une des raisons de taper sur la Cour Suprême, c'est d'avoir les mains plus libres en Cisjordanie, même si l'aspect si favoriser la loi religieuse sur le versant laïque faisait aussi partie. Note que les deux questions, colonisation et conception orthodoxe  ne sont pas totalement indépendantes.  Faudra fouiller les journaux israéliens en français ou anglais 

[2023 Guerre de Soukhot]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Et je pense que beaucoup de dirigeants de pays arabes n'en pensent pas moins, le Hamas comme le Hezbollah étant de mauvais exemples de ce que peut produire l'islam (contre publicité), sans compte les risques de prolifération... Mais ils n'en diront rien officiellement toujours à cause de la "rue arabe".

Depuis le début des années 2000, l'Arabie Saoudite, les Emirats, l'Egypte et d'autres, ont classé les Frères Musulmans comme organisation terroriste. C'est de notoriété publique.  L'Arabie par ce que l'islam prôné par les frères est concurrent du courant rigoriste wahhabite; les émirats plus par ce que leur régime est plus libéral que le saoudien.  C'est, entre autres, ce qui les oppose au Quatar, qui soutien les frères et d'une certaine manière les instrumentalise dans sa stratégie d'influence. L'autre soutien  des frères, c'est la Turquie, puisque le régime en place est issu des frères. Hamas faisant partie de la mouvance frères, les positions des uns et des autres sont connues, et la rue arabe sait très bien qui est qui et savent faire la différence entre Hamas, organisations djihadistes et palestiniens. Les manifestations en faveur des palestiniens, ne signifient pas, nécessairement,  un soutien au Hamas, mais pour ceux ceux t qui sont proches du Hamas, oui. Les gens savent très bien que tout le monde n'est pas Hamas à Gaza, surtout que tu trouves des palestiniens dans tous les pays arabes, et il n'y a pas que les camps de réfugiés, il existe une importante "diaspora" des gens très diplômés qui travaillent dans les pays arabes, ingénieurs etc... même en Europe ou aux USA. Par ailleurs, dans la "rue arabe", tu as des opinions politiques et y compris laïques ou religieuses.  Par exemple, déclaration de l'Eglise Copte d'Egypte (extraits) 

"L’initiative a aussitôt reçu le soutien de l’Église copte orthodoxe qui salue une aide bienvenue et concrète «à nos frères et sœurs palestiniens, dans l'épreuve humanitaire qu'ils traversent». Tawadros II, le patriarche de cette Église orientale -la plus importante, numériquement, du Moyen-Orient-  décrit même cette marque de solidarité comme une «confirmation du rôle historique de l’Égypte en faveur des peuples arabes frères"  (....) déplorant l'effusion de sang qui se déroule «dans l'État jumeau de Palestine», et confiant à Dieu la reprise du dialogue et des négociations pour faire taire les armes. Ca date de 2021, mais ça ne doit pas être différent aujourd'hui. 

Source Vatican News https://www.vaticannews.va/fr/monde/news/2021-05/eglises-egypte-appuient-al-sissi-reconstruction-gaza.html

J'espère qu'une vision plus incarnée de la "rue arabe" t'aidera à lutter contre des généralisations et des concepts éthérés.  

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Quand j’ai vu « Lebel » dans le lien, j’ai cru à une blague. 

Pour les produits défense, ils ont pris cette marque. Ca doit dater de 3 ou 4 ans, peut-être moins.  

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Première photo d'un Abrams en Ukraine

L'insigne pourrait correspondre à l'ancienne insigne de la 5e brigade chars (la 5e a changé d'insigne) mais revisitée, la main gantée n'est pas dans le même sens. Ca serait une nouvelle unité?   

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

il y a 12 minutes, Gran Capitan a dit :

On a une idée des modèles ?

https://www.lebel.eu/defense/

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 1 minute, John92 a dit :

Sérieuse et intéressante, oui

mais pas un peu Hors Sujet, non ?

Je visais, au départ, quelque chose de plus "pratique". Dans le sens qu'une partie des argumentations qui sont avancées ici, ont trait aux "origines" , au droits des descendants. Origines supposées ou réelles. Quand on se penche un peu sur la question, c'est loin d'une évidence. Même si probablement, le traitement que la tradition chrétienne, en Europe, a infligé aux communautés juives, ont d'une certaine manière "forge" une identité qui dépasse le seul cadre religieux, plus marqué encore avec les communautés possédant une langue "nationale" le Yiddish.

En terre d'Islam, ce n'était pas du tout la même chose, minorité religieuse, comme l'était la minorité chrétienne, toutes deux arabisées, ou turques, etc, au sens linguistique.  

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

totalement hermétique aux croyances religieuses

Est-ce une question religieuse, au sens strict? Si tu définis l'arabe comme musulman, tu te trompes. D'ailleurs, je n'ai pas dit, définition des musulmans, mais des arabes. Tous les musulmans ne sont pas arabes, et tous les arabes ne sont pas musulmans. D'ailleurs, tous ceux que l'on classe comme arabes, ne sont pas plus arabes, au sens ethnique, que toi ou moi.  Prenons l'Egypte, il y a quand même beaucoup plus de chances que la majorité descende des anciens égyptiens, voir quelques traces de grecs et nubiens, que des quelques milliers d'habitants de péninsule arabique au 7e siècle. 

[2023 Guerre de Soukhot]

@Pol Mettre la photo de ce sinistre individu en commentaire d'un de mes messages, c'est, outre une imbécillité sans nom, une insulte. 

Je demande à la modo d'effacer ce message 

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Faudrait pas en rester à la facilité, j'en rajoute une 3eme à définir: le juif arabe.

Justement, tu déflores un début de sujet... Sais-tu que, contrairement à la tradition coranique, la péninsule arabe était peuplée essentiellement de populations sédentaires, dont des tribus chrétiennes et juives, ces derniers plutôt coté ouest , Mer Rouge. Il existait même un royaume juif au sud, du côté de l'actuel Yemen, et que ces juifs, pour ce que l'on en sait, étaient des convertis, donc de souche de la péninsule arabe. Il est même probable que le plus ancien texte en graphie arabe soit un texte chrétien (pétroglyphe, trouve plus ou moins récemment)

Mais tu verras, que définir arabe, c'est encore plus drôle, voir difficile.    

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 6 minutes, John92 a dit :

Bon je tente, c'est un 1/2 HS à mon avis et de plus le sujet est épineux.

Pas tant que ça. L'histoire récente et les nazis, ce n'est pas forcement la base la plus pertinente pour étudier l'histoire du judaïsme. Pas plus que la manière dont emploie le mot arabe aujourd'hui, ne permet de définir ce qu'est un arabe. 

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 6 minutes, Mingar a dit :

J'ai cassé une bouteille d'huile d'olive dans la cuisine et c'était moins glissant que ça 

Tu as tout à fait raison  

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 43 minutes, R force a dit :

Tu as bien raison. C'est pas comme si l'Égypte, l'Arabie Saoudite ou la Jordanie n'avaient pas des terres qui n'ont rien à envier à la bande de gaza à proposer sans déranger grand monde. 

Est-ce que je peux te poser un question, plutôt deux. Comment tu définis un arabe, c'est quoi un arabe? Comment tu définis un juif, c'est quoi un juif?  

[2023 Guerre de Soukhot]

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

D'ailleurs les US, malgré des remarques marquées, laisse faire et déploie ses moyens (2 GAN, 2400 marines, 1 THAAD, multiples batterie Patriot, A10, forces spéciales, ....).

C'est comme ça pratiquement depuis la naissance de l'Etat. En 1956, lors de la campagne du Sinai, des avions et pilotes français protégeaient le ciel au-dessus d’Israël, basés en Israël, la marine nationale accompagnait la progression littorale de l'armée israélienne et tirait au besoin sur les bouchons de  l'armée égyptienne, l'armée de l'air a ravitaillé les paras israéliens qui avaient été parachutés, très loin, sur un col stratégique. Les premiers missiles israéliens, Jericho, étaient d'origine française, fournis par Dassault, la centrale de Dimona a été construite avec la collaboration des français. En 67, les avions sont français et quelques engins de l'armée de terre. Après les USA ont pris la suite.  

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 9 minutes, loki a dit :

Ça fait longtemps que les palestiniens ont bien compris ça : ils ont accepté un état sur moins de la moitié du territoire qui leur avait été attribué en 1947 lors des accords d'Oslo avant de découvrir que ça  ne suffisait même pas à la partie d'en face malgré les accords signés !!!

Et c'était normalement la partie modérée israélienne !!

C'est quand même fou, que les gens ne perçoivent pas la réalité. Entre ceux qui projettent leurs fantasmes et leurs peurs, les tenants de la "force fonde le droit", le manque de courage de dire les choses... 

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 58 minutes, Pol a dit :

Israël fait cette guerre pour éliminer une menace permanente qui émane de la bande de Gaza, elle n'intervient pas pour améliorer la question palestinienne. La réalité pour Israël, c'est qu'on cherche à se retirer une épine dans le pied, cette épine est dans la bande de Gaza.

Je ne sais pas si tu as noté que, les sondages en Israël donnent, très majoritairement, Benyamin Netanyahou comme responsable de la situation. Les atrocités commisses le 7, l'on été par des gens du Hamas (sans doute pas que le Hamas, le Jihad aussi, probablement) ceci est incontestable. Mais, ce qui a conduit à cette situation, c'est la stratégie des gouvernements de droite, depuis de nombreuses années, favorisant le Hamas au détriment de l'Autorité. Ceci  afin d'avoir un épouvantail, qui masque la politique de colonisation en Cisjordanie. Alors, c'est là que ça devient subtile, ces gouvernements de droite (voir extrême et religieux) n'ont jamais cherché à détruire réellement le Hamas, nonobstant des nombreux conflits, parce qu'il leur était et est utile. A mon avis, cette fraction de la population israélienne, qui est toujours au gouvernement, qui porte des "valeurs" messianiques et intégristes, voir raciales, reste centrée sur son objectif, l'annexion de la Cisjordanie. La question est, peuvent-ils se passer de l'épouvantail, même s'il y a des chances que ce gouvernement tombe. Autrement dit, au-delà des mots, vont-ils chercher réellement à détruire le Hamas, afin de faciliter la vie aux "gauchistes qu'éventuellement prendraient leur suite au gouvernement? Quand à administrer Gaza, ou expulser les palestiniens, laisse-moi sourire. Ce qui est possible, probable, et je n'invente pas, c'est l'avis d'un expert israélien, c'est que cette opération dure longtemps, un an, ou qu'on la fasse durer longtemps. Pendant ce temps Bibi et ses acolytes (qui sont aussi affreux que le Hamas, mais ils ont des avions, ça change tout)  seront toujours au gouvernement et pourront poursuivre en Cisjordanie, en plus ils viennent d'armer les colons. Alors, après ce préambule, permets -moi de douter que, la question soit aussi simple que, je cite :  "se retirer une épine dans le pied".  L'Orient compliqué avec des idées simples, ça ne marche pas trop. Il va de soi que, ce n'est pas ce gouvernement qui va régler la question palestinienne, pour le coup ça serait de l'ordre du surréel. Ils peuvent aussi se retirer après un certain temps, sans rapport avec les résultats réels, ce n'est pas une armée, et une société, qui peut supporter, économiquement, un conflit long et intense. 

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Depuis le 7 octobre, ils ont tous coupé les ponts et n'ont plus de contact avec eux et ne veulent plus en entendre parler. Ce n'est qu'un exemple limité mais le choc semble avoir fait basculer certains Israéliens les plus ouverts dans une vision plus dure.

Et oui, les extrêmes se nourrissent toujours mutuellement... 

[2023 Guerre de Soukhot]

il y a 43 minutes, Gran Capitan a dit :

Tu penses que cette opération peux être considérée comme similaire aux précédentes ? ( Vraie question, pas de sous-entendus )

C'est sur que le traumatisme du 7, change la "nature" et les objectifs affichés. Mais, dans les précédentes opérations, il était toujours question de "détruire" le Hamas, et les destructions d'infrastructures étaient systématiques, pas toujours de but "militaire"... 

il y a 32 minutes, Gran Capitan a dit :

De fait, quels sont les objectifs militaires de l'opération ? Couper la frange en deux et nettoyer la partie nord ? Et ensuite ?

C'est toute la question : ils veulent faire quoi, réellement.  Note que certains de la frange plus radicale, sont pour expulser tout le monde vers l'Egypte... Un spécialiste israélien, sur I 24 (chaîne israélienne en français) disait qu'en comptant le sud, ça pourrait prendre des mois, voir un an...   

il y a 43 minutes, Poivre62 a dit :

Je ne dis pas que ce sera efficace à long terme, le Hamas ou un groupe similaire risquant de se reformer tant qu'aucune issue politique ne sera trouvée mais j'ai l'impression qu'on est là sur une opération d'une tout autre ampleur que celles du genre plomb durci. Non? Les bilans annoncés semblent en tout cas bien plus importants.  Pas l'impression non plus qu'Israël compte laisser un seul des responsables, un tant soi peu important, du Hamas, en charge avant le 7/10, en vie ce qui n'était pas forcément le cas lors des précédentes opérations.

L'opération a été lancée sous le coup de l'émotion, que faire d'autre de leur point de vue., Ils vont sans doute, beaucoup détruire, peut-être plus que d'habitude, tuer beaucoup de monde..  Ca ne veut pas dire qu'il y ait un réel objectif stratégique et politique. En étant cynique, tant que ça dure Benyamin est au pouvoir... Ca permet de continuer à rendre difficile tout compromis en Cisjordanie, c'est peut-être un but de guerre. 

[2023 Guerre de Soukhot]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

C'est une éradication totale que mène Israël, une éradication qui se fait sans pitié et sans considération de l'infrastructure de la ville, ils ne comptent pas l'annexer, donc ils ne comptent pas la reconstruire...

Ca "ne fera" que la quatrième ou cinquième destruction du Hamas et des infrastructures de Gaza. Depuis 2008 / 2009: "opération plomb durci"; "pilier de défense"; "bordure protectrice" , en 2021 je ne sais pas s'il y a un nom; puis maintenant 2023. Le moins que l'on puisse dire, ce que ce n'était pas d'une terrible efficacité, sauf s'ils ne cherchaient pas à vraiment détruire le Hamas. Quand à l'objectif réel de celle-ci, on verra.

Note qu'au Liban c'est un peu pareil, 78 opération Litani (occupation du Sud Liban) 82 opération dite Paix en Galilée, précédée d'un série d'attentats à la voiture piégée (qui tue surtout des civils libanais...) entre 79 et 82. Certes l'OLP est parti, mais les palestiniens sont toujours là, malgré le massacre de Sabra et Chatila... A la place ils ont le Hezbollah, c'est sur que des islamistes c'est plus "facile à vendre pour la propagande", longue guerre frontalière de 2000 à 2006, puis guerre de 2006, où ils ont pris une petite rouste quand même. Et nous voila en 2023. 

En Cisjordanie, ça semble plus efficace. Ils ont réussi à transformer les territoires sous autorité palestinienne, en des sortes de batustans, peut-être des futurs Gaza...

 

[2023 Guerre de Soukhot]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

On a détruit, volontairement, le SSA. Un tel outil ne se reconstitue pas en dix ans, même si par miracle il existait les budgets. Les personnels sont partis ailleurs ou sont en retraite, la formation est déjà très insuffisante pour le civil et les emprises ont été vendues, souvent à vil prix. Il suffit de voir ce que devient le Val de Grâce.

Ils ont fait les mêmes conneries avec les bases de défense et pas seulement.  Ceci dit, déjà en 1971 ils voulaient avoir la peau de Santé Navale (Bordeaux) pour tout concentrer sur Lyon. A l'époque c'est Chaban qui avait joué de son influence pour y mettre le holà... Par contre, j'ignore si les médecins et pharmaciens militaires relèvent du numerus clausus, ou s'ils sont comptés à part. 

[Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Revendication fantaisiste de la part des russes sur le nombre de Mig-29 ukrainiens détruits

C'est comme les chars photographiés 4 fois, ça monte vite. Je suis certain que dans leurs comptes ils ont détruit l'armée UKR 2 ou 3 fois.