Dario

C'est faux, les élites italiennes, et pas seulement, ont tout à fait la même vision de la construction européenne qu'on peut trouver assez répandue en France et en Allemagne. Et je connais assez bien le sujet. Si l'Italie est fondatrice de l'Europe, ce n'est pas pour rien. Le point de vue fédéraliste est aussi assez présent, malgré les errements berlusconiens ; Prodi va remettre tout ça dans le bon sens. ;) - Que tu le veuilles ou non, le moteur de l'Europe à toujours été le couple franco-allemand. Va acheter un livre sur l'histoire de la construction européenne : tu verras que les initiatives viennent beaucoup de Paris et Berlin, depuis la CECA... Va voir qui a pensé certains traités, d'où vient l'implémentation de la monnaie unique, le rôle de Miterrand/Kohl et De Gaulle/Adenauer... Et après, quand tu auras étudié la question, tu ne pourras plus faire de réflexions péremptoires. Va faire un stage à la commission européenne à Bruxelles ou à Strasbourg quand tu auras fini tes études ; cela te montrera l'envers du décor. :) - Non, la France ne fait pas que selon ses intérêts, au contraire ; sur des milliers de dossiers, comme la pêche par exemple, ou dans l'industrie avec les pots catalytiques, ou dans les votes à la majorité qualifiée. Rien que l'EURO, c'est un million de chômeurs en France. Cela nourrit des partis politiques en France qui sont clairement anti-européens. Renseignes-toi sur le débat politique en France, tu verras que ce n'est pas si simple ! Dire que les USA ont aidé pendant la WWI est différent de dire qu'ils ont "sauvé la France". ;) A Garrulo : peut-être que l'incompréhension sur le forum vient de différences culturelles sur ce qui est écrit et sur la façon de penser... Possible. :) (Bon, j'arrête, parce qu'on est hors sujet.)

Cet étalage de fierté mal placée illustre tout à fait mon dernier post plus haut. Il ne faut pas prendre toute critique envers une décision d'une entreprise comme une critique envers tout le pays. La conception de l'Europe de certains ici n'est pas la tienne, c'est un fait. Du coup, il est idiot de réagir aussi brusquement et de cracher cette haine de la France, parce que je me sens obligé de répondre à ces contre-vérités. Et là, "RESPECT te manques aussi". :) - le pib en tant que tel est un critère indicatif, mais pas absolu, car les modes de calcul sont parfois discutables ; ainsi de l'Italie qui en incluant l'économie souterraine a pu gagner 10% de pib sans effort. Mais si tu crois que la puissance se mesure uniquement au pib, sachant que le pib n'est qu'indicatif, c'est que tu n'a rien compris à la façon dont les relations internationales fonctionnent. - dire que l'influence de la France est mineure prouve que tu ne connais strictement rien au sujet : la France dispose du second réseau d'ambassade après les Etats-Unis, d'un fauteuil au conseil de sécurité, d'un petit paquet d'armes nucléaires ; c'est le deuxième pays investisseur au monde, et aussi le deuxième pays recepteur d'investissements étrangers au monde ; la France dispose du second domaine maritime au monde après les USA ; dans les 10 premières entreprises de chaque secteur de l'économie mondiale, tu trouveras toujours une ou plusieurs française... et on peut continuer longtemps. Ce que tu ne sais pas non plus, c'est que depuis la catastrophe diplomatique de l'intervention US en Irak, ce sont les US qui comptent sur la France pour faire passer certaines résolutions au conseil de sécurité. A côté de cela, il y a effectivement un déclin relatif de l'influence française en Afrique et en Asie, lié principalement à l'émergence de la Chine, entre autres facteurs. - dire que la présence internationale de la France est minimale est curieux, alors qu'il y a beaucoup de militaires en opérations extérieures : 26 OPEX pour 13 000 soldats français en mission hors du territoire, c'est pas mal, je trouve. - la France s'appuie autant sur l'Allemagne que l'Allemagne s'appuie sur la France. Les économies des deux pays sont tellement interconnectées et intégrées qu'il est même devenu impossible de les séparer. Le couple franco-allemand est toujours le moteur principal de l'Europe. Ces petites précisions posées, je répète qu'il ne faut pas prendre de façon "nationaliste" les critiques sur une industrie ; et que tout le monde peut analyser et critiquer ce qui se passe ailleurs, la souveraineté n'a rien à voir là dedans. Je me permet de te rappeler d'ailleurs que le processus de construction europénne consiste justement en des "abandons de souveraineté" au profit d'une mécanique souvent inter-gouvernementale et parfois supranationale...

Les USA n'ont pas "sauvé" la France en 1918 ; Le front ouest opposait les armées françaises et anglaises à l'Allemagne ; en cas de défaite, c'est la France et l'Angleterre, les deux seules démocraties de l'Europe, qui seraient tombées pendant que d'autres sont restés courageusement neutres. ;) Cependant, Churchill rappelait dans les années 30 que sans l'intervention américaine, la première guerre mondiale se serait terminée en 1917 ; ceci ne remet pas en cause les prouesses et l'incroyable combativité des troupes américaines de l'époque, mais relativise l'impact de l'engagement américain sur les conditions de la fin de la guerre. Autre point : le point de vue d'une Europe unie et politiquement indépendante est courant en France, en Allemagne, en Belgique, en Italie, mais pas dans les autres pays, où il se rencontre surtout au niveau des élites. Quand je lis certaines réactions sur ce forum, je comprend pourquoi le moteur de la contruction européenne a toujours été depuis l'origine le couple franco-allemand, même s'il connait des ralentissements notables ; il n'y que dans ces deux pays qu'on peut noter un "effort culturel et éducatif" pour promouvoir les affaires européennes d'un point de vue qui ne soit plus exclusivement dépendant des intérêts nationaux. (mais ça n'a rien à voir avec le S80 [08])

"To support" (eng) est un faux ami de "supporter" (fr). Supporter (fr) = porter quelque chose de lourd, ou accepter sans rien dire le comportement de quelqu'un... [08]

C'est pas faux, sauf sur la fin ! [08] Mais certains Anglais ont toujours un problème de schizophrénie avec tout ce qui touche à la France. Il faut dire que la perfide Albion est le dernier pays dans lequel infuse un nationalisme un peu suranné. Mais c'est tellement charmant, et surtout so british. [28]

Bienviendu !

Pas du tout, le tourisme ne pèse "que" 7% du pib. La France est la première destination touristique mondiale : ce n'est pas rien, mais c'est loin d'être l'essentiel.

Uniquement jusqu'a un certain point ; et c'est autour de la définition de ce point que tournent les tensions entre la Chine et Taiwan. Jusqu'ou pousser le bouchon ? Taiwan ne jouera pas forcément le rôle de la Pologne. La Chine est déjà une grande puissance ! - Qui a parlé de "remettre à plat leur économie" ? Les économies chinoises et américaines sont interdépendantes. - L'intérêt du privé dans la défense n'est pas d'améliorer l'économie, mais d'améliorer la productivité et la compétitivité de l'industrie de la défense... C'est l'outil de l'armement qui est le sujet, et non l'ensemble de l'économie. C'est d'une rare évidence. - Les ambitions de la Chine sont loin d'être uniquement régionales - Que les uns ou les autres l'acceptent ou pas ne change rien à l'affaire et à l'incroyable potentiel de développement de ce pays.

- Justement, c'est tout à fait nouveau pour la Chine, et c'est là que réside l'information et le problème. Cela signifie que son industrie va terriblement gagner en compétitivité et en productivité. C'est la différence entre l'industrie Bulgare des années 60 à médiocre rendement, soumise à l'Etat avec plan décennal, et l'industrie américaine au même moment, avec concurrence stimulant l'industrie, fonds privés, et surtout recherche techologique mixte privé/public. - L'ouverture au capitalisme en Chine est toujours pensée pour bénéficier à l'Etat avant tout, et là on en voit un aspect très concret. C'est à relier avec la hausse annoncée de 17,8% de son budget défense. Je ne crois pas, non. Le potentiel de développement de la défense en Chine est absolument phénoménal, et c'est presque une litote. Avec l'irruption du privé dans ce secteur, c'est comme si la Chine passait la 3e vitesse, en quelque sorte. Il est illusoire d'imaginer que le développement de ce pays se fera de façon pacifique ; comme tout autre Etat dans toute période de l'histoire, dès qu'elle aura les moyens militaires de sa politique, elle agira. Peut-être avant les 2600 ans de Sun Tzu, qui sait ?

La France construit ses PA depuis 1913. Ce n'est pas une question de nombre, mais de savoir-faire. Car les constructions navales ont été interrompues à partir de 1940 jusque dans les années 60 où l'industrie a pu repartir ; l'Italie en sait quelque chose puisque c'est elle qui a récupéré certaines coques de BB français pas terminés, entre autres. La France est pionnière dans l'aéronavale, avec le premier porte-aéronef au monde, La Foudre, un porte-hydravion, un an avant les brits et le HMS Hermes... C'est aussi la France qui a inventé l'hydravion qui allait avec, mais c'est un autre histoire. C'est aussi un frenchie qui a conçu le design moderne des PA : "An airplane-carrying vessel is indispensable. These vessels will be constructed on a plan very different from what is currently used. First of all the deck will be cleared of all obstacles. It will be flat, as wide as possible without jeopardizing the nautical lines of the hull, and it will look like a landing field." Clément Ader, "L'Aviation Militaire", 1909 L'expérience est là, c'est une évidence. Mais ça ne veut pas dire que la France sait faire forcément mieux que les autres, et les ennuis du CDG au début sont là pour le rappeler.[61]

Ben c'est celle des dictionnaires en ligne, non ? [08] Bienviendu Démocrite !

Incroyable. La branlée du 21e siècle est en préparation.

En fait, l'Algérie serait de toute façon devenue indépendante : - car elle coûtait beaucoup trop cher à la France : il faut savoir que si la France avait gardé l'Algérie, il n'y aurait pas de Trente glorieuses et la France ne serait pas restée une grande puissance industrielle. Le choix a vite été fait entre garder l'Algérie ou s'en séparer dès que De Gaulle a été briefé par ses conseillers après le "je vous ai compris". L'Algérie coûtait trois fois ce qu'elle rapportait à la métropole, c'était un véritable boulet financier, même avant 1954 ; la colonisation n'a pas été une affaire rentable pour l'Etat français, contrairement à ce qui se dit encore parfois ; - car c'est le sens de l'histoire que les valeurs conçues par un pays comme la France soient traduites dans la réalité : on ne peut pas dire tout le temps "liberté, égalité, fraternité", "droits de l'homme", en maintenant des gens dans un statut inférieur et discriminatoire, car cela n'est pas cohérent ! Des personnalités algériennes qui ont été formées à l'école de la république ne pouvaient que s'en rendre compte et s'en indigner un jour ou l'autre ; - car c'est la contrepartie de l'aide américaine pendant la seconde guerre mondiale : la France et l'Angleterre devaient laisser la place aux USA et accepter une diminution de leur rôle mondial. L'expédition de Suez montre d'ailleurs bien l'état du nouveau rapport de forces avec les USA. La stratégie du FLN a ensanglanté inutilement l'Algérie qui aurait pu rester ce qu'elle était depuis des siècles, c'est à dire un pays multiculturel et multiconfessionnel. C'est en quelque sorte le "crime originel" sur lequel s'est bâtie l'Algérie d'aujourd'hui, alors que le sens de l'histoire aurait de toute façon fait que ce pays serait devenu indépendant sans violence. D'autres décolonisations françaises se sont relativement bien passées, notamment en Afrique de l'Ouest, et auraient pu constituer des modèles efficaces. La stratégie terroriste du FLN consistait à commettre des crimes ignobles pour attirer une repression systématique de l'Etat. Cette repression allait forcément être disproportionnée, ce qui allait permettre de gagner des franges de la population qui au départ étaient rétives au discours du FLN. C'est le cycle : 1) attentat "frappant" mettant en doute la capacité de l'Etat d'assurer la sécurité ; 2) représailles disproportionnées de l'Etat suscitant la réprobation de l'opinion publique. Voilà comment très progressivement, l'opprobre s'est déplacée des crimes du FLN sur ceux de l'armée française. Le discours du FLN est devenu audible et légitime, et ses crimes ont été excusés par la cause qu'il portait avec l'idée que tous les moyens étaient bons pour arriver à ses fins, ce qui d'ailleurs était aussi un leitmotiv dans l'armée française de l'époque. Mais il faut bien voir aussi une autre chose essentielle : la stratégie du FLN sur les civils pendant des années a aussi mécaniquement entraîné des représailles de la part de civils pieds-noirs excédés par les bombes. La création de l'OAS est tout autant le résultat du terrorisme du FLN que de la volonté de De Gaulle d'accorder l'indépendance à l'Algérie ; et cela cadrrait tout à fait avec l'idée des extrêmistes, de part et d'autres, qu'il fallait monter les civils les uns contre les autres pour remporter la partie. Il n'est donc au fond pas étonnant que les terroristes d'aujourd'hui reprennent les méthodes sanglantes du FLN des années 50, et que l'Etat algérien reprenne les tactiques et méthodes de l'armée française de la même époque. La question reste : est-ce que tous ces développements sanglants jusqu'a aujourd'hui auraient pu être évités ? Probablement, oui. Et qui sait, peut-être que les jeunes algériens ne seraient pas autant demandeurs de visa pour aller vivre chez l'ex-grand-méchant-colonisateur. Comme quand Chirac était à Alger, la foule scandait : "visas ! visas !". Sur un autre point tout à fait connexe : ce qui est aussi étonnant, c'est que dès qu'on parle d'indépendance, ou d'autonomie de la Kabylie, les arguments invoqués pour l'indépendance de l'Algérie (avec les frontières du colonisateur français !!!), ne sont plus audibles. Pourtant, la Kabylie, et plus globalement le Maghreb, est aussi le produit d'une colonisation, mais arabo-musulmane, cette fois.

Oui, le Cavour n'est pas un modèle de rentabilité. La solution ? Un 4e CVF pour l'Italie ! [08]

- Tous les européens d'Algérie n'étaient pas OAS, comme tous les musulmans n'étaient pas FLN. Le fossé entre communautés s'est creusé à cause de la stratégie terroriste des deux avec le cycle attentats/représailles. - L'OAS a été fondée en 1961, c'est à dire à un moment où la phase militaire du conflit était quasiment terminée par l'écrasement quasi-total de ce qu'ils appelaient à l'époque "l'insurrection". Mais l'OAS n'a fait que copier les méthodes que le FLN utilisait depuis des années : bombes dans les cafés, enlèvements et assassinats etc., et que ces méthodes sont totalement injustifiables dans les deux cas ! - Il ne faut pas oublier que les premiers slogans d'algériens musulmans étaient: "Français à part entière". C'est ce que le FLN voudrait faire oublier aujourd'hui, mais le concept d'indépendance n'a été généralisé que très tardivement, le but de beaucoup était une égalité de droits, ce dont les représentant du "grand colonnat" ne voulaient pas. C'est faux: - il n'y avait pas 3 millions de pieds noirs ; on estime leur nombre entre 500 000 et un million. - la politique de la terre brûlée n'a été que marginale : les musulmans algériens ont pu récupérer quasiment tous "biens vacants" (euphémisme pour dire biens volés), c'est à dire toutes les maisons, immeubles, quartiers, commerces, entreprises, tenus par une population entière de pieds-noirs. - dire que les pieds-noirs se comportaient mal avec les arabes est tout aussi faux que de dire qu'ils se comportaient bien, car il n'est pas possible de généraliser autant ! Il ne faut d'ailleurs pas confondre les colons, c'est à dire les grands propriétaires terriens exploiteurs (<1% de la population) avec la masse des pieds-noirs qui était composée principalement d'ouvriers, d'employés, de petits artisans et de petits commercants habitant en ville. La haine inter-communautaire est très tardive dans le conflit. Tu ne cherches pas à comprendre car le FLN a fait subir à beaucoup sa propagande historique ; le MNA était plus rationnel, et dommage pour Ferrat Abbas qui voulait au départ une fédération avec la France. Les harkis ne sont pas des traîtres, ils ont choisi un camp qui était celui de la majorité des musulmans au début du conflit, c'est à dire une Algérie qui reste liée à la France d'une façon ou d'une autre. - Les pieds-noirs n'ont pas payé les erreurs de leurs parents, car leurs parent n'en ont pas commis en tant que "groupe" ; ils ont surtout payé le fait que le FLN n'a pas tenu ses engagements de protéger les populations d'origine européenne et les juifs après les accords d'Evian. Au contraire, le FLN voulait une Algérie avec uniquement des musulmans, c'est son côté fasciste, encore plus visible par l'épuration des modérés. Que dirait-on d'un parti qui voudrait une France peuplée uniquement d'européens catholiques ? L'exode des pieds-noirs n'est ni justifiable, ni excusable. Il me semble que Boutef a fait un tout début timide d'ouverture sur la question ; c'est très bien. Une façon de reconnaitre qu'égorger des familles entières dans les campagnes sous le seul prétexte raciste qu'elle étaient européennes n'a pas forcément fait avancer la cause de l'Algérie. - Sinon tout à fait d'accord avec toi; les pieds-noirs et les juifs étaient tout aussi chez eux en Algérie que les arabes et les kabyles. C'est ce qui fait dire à certain que sous le conflit de décolonisation se cache un autre conflit, qui fait ressembler la période 1960-62 à une guerre civile inter-communautaire, alors que la phase 1954-60 était plus du conflit assymétrique.

Bienviendu !

Bienviendu !

(Pourquoi pas ! [61]) Je suis aussi désolé d'avoir fait dévier le sujet. Mais bon, chaque post amène nécessairement son lot de sujets connexes. [17] (et les forums Relations internationales et économie ne sont pas accessibles)

:love:

Tu as tout à fait raison, j'ai tapé trop vite, mea maxima culpa, honte à moi, j'arrête le mélange entre Rioja et Chianti ! -> La France est le second pays contributeur du budget communautaire. En 2006, elle consacre ainsi près de 6,8 % de ses recettes fiscales nettes au budget communautaire, avec une contribution de 18 milliards d’euros. -> C'est également le second pays contributeur net (ou troisième selon un autre mode de calcul) (Un Etat membre qui verse plus au budget de l'UE qu'il ne reçoit de l'UE par l'intermédiaire des politiques communautaires est appelé contributeur net au budget de l'UE.) L'Espagne, le Portugal, la Grèce, sont depuis leur entrée dans l'Europe d'importants bénéficiaires nets, c'est à dire qu'ils recoivent beaucoup plus qu'ils ne donnent au budget de l'UE. -> Pour 2006, les plus gros contributeurs au budget de l'UE sont l'Allemagne, dont la contribution doit s'élever à 20,56 % du budget 2006, la France avec 16,43 %, l'Italie avec 13,70 % et le Royaume-Uni avec 12,36 %. [61] (Ce qui ne change rien au fait que la France donne beaucoup plus à l'UE qu'elle n'en reçoit !)

Bonjour Cervantes. :) Les subventions européennes ont permis à l'Espagne, au Portugal, et dans un moindre mesure à la Grèce de rattraper l'Europe des 12. Quand l'Espagne est rentrée dans l'Europe, elle avait un taux de chômage de 23%, et des régions tellement sous-dévellopées qu'il a fallu miser sur le tourisme pour faire rentrer des devises en bétonnant les côtes ; et tout cela a duré jusqu'a Aznar. Alors la gloriole nationaliste, cela va un moment, merci, surtout quand on sait comment est calculé le pib/habitant. ;) De la même manière, le dynamisme économique de la République d'Irlande est en grande partie dû aux programmes européens. Et je ne vois pas où est le problème, c'est plutôt positif, non ? Argumenter sur la PAC est assez étonnant ; ce que tu ne sais pas, c'est que la France donne beaucoup plus à l'Europe qu'elle n'en reçoit via la PAC ! La France est en effet le premier second contributeur net du budget de l'UE. Bon, tout ça n'est pas très grave. [61] @Philippe, désolé d'argumenter sur l'économie ; déformation "professionnelle" ; promis j'arrête ! [61] Oui, c'est terrible, on a l'impression de revenir en arrière ! Quel gâchis alors que l'Espagne, la France et l'Italie sont des "partenaires naturels" pour la marine ! [17]

Non, tout le monde ne favorise pas ses intérêts nationaux. Par exemple, la France et l'Italie ont réussi à dépasser leurs intérêts industriels immédiats avec les programmes Horizon et FREMM : des entreprises françaises et italiennes n'ont pas eu le même marché que si ces frégates avaient été 100% françaises ou 100% italiennes. Des sociétés ont fermé, des emplois français et italiens ont été cassés. Cela signifie que ces deux pays ont réussi, sur un dossier précis, à dépasser leurs intérêts nationaux immédiats pour créer quelque chose de plus global, mais qui s'avère au final plus bénéfique que si chacun avait conçu ses frégates dans son petit coin. (cf les différences EMPAR/Herakles, par ex) Mais attention, je ne dit pas que la France et l'Italie dépassent tout le temps leurs intérêts immédiats ; en l'occurence, cela tient du miracle. Mais c'est un objectif qui permet progressivement de créer une europe de la défense par spécialisation des pays sur des segments de haute technologie en éliminant une partie des redondances. :)

Et l'europe ne tourne pas autour de l'Espagne. On ne peut pas acheter américain en permanence et après se plaindre que l'Europe de la défense n'existe que sur le papier, et que les européens soient infoutus d'intervenir au Kosovo sans le feu vert de l'oncle sam. [21] C'est maintenant que les Espagnols devraient justement arrêter de se regarder le nombril avec leur pas de deux habituel : "j'y vais, j'y vais pas". Quand l'Espagne est rentrée dans l'Europe en 1986, c'était un pays un pays du tiers-monde qui s'est ensuite développé grâce aux milliards d'euros de subventions et de fonds structurels payés par les autres pays européens. Il faut bien constater qu'en matière de défense il faudra un jour ou l'autre que tout le monde se mette d'accord sur une industrie européenne. C'est en cours au nord des pyrénnées, mais pas au sud. [21]

Oui, j'imagine que les raisons réelles de ces "accidents" ne seront connues qu'une fois les archives ouvertes, ce qui est en cours du côté russe, il me semble.

Le k-278 komsomolets, c'est pas celui qui a été victime d'un incendie dans les années 80 ? Il gît à 1600 m de profondeur avec ses torpilles au plutonium et son réacteur nucléaire. La pollution probable fait que les Norvégiens ne pourront plus pêcher dans la région pour plusieurs siècles. Dans les années 80, les Russes ont perdu au moins 5 sous-marins, dont deux par explosion du réacteur nucléaire, les autres par incendie. C'est là qu'on voit la supériorité technologique des sous-marins russes : ils touchent le fond plus rapidement et ils polluent plus longtemps que les autres ; c'est à croire qu'ils sont poreux.