H. Poirot

Le futur appartient à celui qui a la plus longue mémoire (Nietzshe). Je suis plus interessé par le XXeme siècle que par tout les autres siècle réunis. Attention pas que sur le plan militaire (là a la limite tout m'interesse) le XXeme siècle est est très interessant d'un point de vue technologique mais aussi économique et surtout politique. Mais ma vrai passion reste la mer (de 1860 a nos jours).

Le vietnam ne faisait pas partie de l'indochine: c'est une partie de l'indochine française. Il regroupe le tonkin, l'anam et le cochinchine. Saigon a été renommé Ho-Chi-Minh ville en 1975 a l'occasion de sa prise par le vietnam nord. Donc comme l'a dit Zamoranan: le Vietnam est bien un guerre ou l'URSS et les USA se sont affronté par l'intermédiaire d'autre.

Le seul cuirassé qui a été torpillé ayant un rapport avec les Bombe H c'est l'USS Indianapolis. Le West Virginia a été féraillé en 59.

Tiens je me demandais si il y avait des pilotes alliés ou des autres pays du l'axe qui avaient de tel palmarès que ceux des allemands?

Le train de roulement du T34 a était créé par un certain Christie qui était américain (et sans train de roulement un char ne peut exister...). Le truc c'est que les russes ont la facheuse habitude de recopier ce que font les occidentaux. Un peut comme les chinois aujourd'hui...

Je termine mon HS: je suis d'accord avec toi et pour moi Gorbatchev et l'homme le plus important de la fin du XXeme siècle et je le préfère 100 fois a Eltsine parceque l'URSS façon Gorbatchev: je suis d'accord (effectivement Andropov était très bien mais il est mort trop vite). Il aurait fallu qu'il arrive 10 ans plus tot. Il n'empeche que Gorbatchev comme Eltsine étaient des hommes de liberté. Maintenant savoir si ce Pilote a raconté la vérité ou s'il a mentit... comment faire?

Je les compare parcequ'ils étaient tout les 2 des hommes de liberté. Pas comme le dictateur actuel et ceux qui on précédé Gorbatchev.

Ou est l'interet de mentir... voila une question existentielle. Le mensonge est une coutume chez les hommes. Tout le monde ment et hélas cela n'a aucun rapport avec l'age. Et puis la russie est en train de devenir le même genre de démocratie que sous Brejnev (pas Staline mais il faut pas desseperer). Les mensonges ont donc le même interet que a cette époque. (Eltsine, Gorbatchev... ou êtes vous)

Le problème est que la SGM est en général une guerre d'exagération. Tous les pays dans tous les corps d'armée les chiffres ont été exagéré. La marine reste quand même plus épargné car il est vrai que c'est plus dur de tricher sur les chiffres dans la mesure ou un navire est quand même qqch d'assez imposant. Par exemple les soviétiques annoncaient pour la defense de berlin autant d'homme, de char et d'avion que l'allemagne en disposait sur tout ses restes de territoire. Les japonnais ont parfois annoncé des pertes américaines supérieure au nombre total de soldat engagé par les américains. Quand au allemand et a leurs as... que se soit sur terre ou en l'air les chiffres ont été gonflés. Et puis il y a aussi le prestige: par exemple on comptabilisait de temps a autre a Wittman tout les chars détruit par son bataillon parcequ'il était important pour la propagande. A contrario certains as de la panzerwaffe on détruit plus de char que Wittman mais parcequ'ils n'étaient pas représentatif personne ne le savait. Un cas frappant est la fois ou Wittman est tombé sur une colonne britannique: il annonçait plus de 10 chars détruit et 30 véhicules alors que les anglais disait qu'il n'avait détruit que 15 véhicules dont les seuls blindés étaient des automitrailleuses... les deux mentent c'est sur. Un pilote en revanche qu'on est sur qu'il a détruit plus de 30 000 tonnes de métal c'est Ruddel parcequ'on est sur qu'il a détruit le Marat....

Et alors? Ce n'est pas la manche qui les a sauvé face a l"""invincible"""" armada mais bien leur génie en mer. Il y a eu combat et les spanish se sont fait écraser (même si il est vrai que les tempetes les ont affaibli). Par ailleurs les espagnols n'auraient pas envahi la GB même si ils avaient gagné face aux anglais ; tout au moins avec succés.

Il est vrai que nous avons tendance a l'autoflegellation. Mais bon d'un autre côté on enseigne dans les écoles non pas de l'Histoire mais de la propagande. Quand je pense aux cavaliers polonais en 39, au sauveur ricains en 17... et encore je ne vous parle pas de la révolution russe: l'année de gouvernement provisoire passent complètement a la trappe et tout le monde pense que Lenine a renversé le Tsar!... Donc a choisir entre l'Histoire centré sur soit et la désinformation systématique.... je choisi aucun des deux en fait. Et puis les anglais ont tellement l'habitude de dominer sur mer qu'ils leur semble impossible de ne pas être les maitres sur terre. D'un autre côté ils ont eu aussi de très bon généraux notament au moyen age et aprés. Cromwell reste un des plus brillant stratège de son temps (le meilleur britannique selon Liddell Hart). Mais je reste convaincu qu'il doit quand même y avoir de bon historien outre manche. Mais il faut fouiller un peut a mon avis. Ôte moi d'un doute: O'Brian est celui qui a écrit cette série de livre dont on a fait le film Master and Commander?

A mon avis il faut prendre tout les avis et les mixer pour obtenir la vérité.

Dur?? tu veux dire impossible. Tout les historiens sont centrés sur leur pays. Même les français.

Non je ne suis pas régionaliste car je suis Nicois. N'oublions pas que nous Nicois avons voulu être français (a 89%). Alors Vive la France. La Socca ce n'est pas pareil que la Polenta. Déjà la cuisson est complètement différente: on fait frire la socca alors qu'on fait bouillir la polenta. La Pissalière n'est pas une exclusivité niçoise tout comme le Pan Bagnat (même si c'est du coin) mais la Bania Cauda si. Tiens la Suède ça me fait penser a Bernadotte (ainsi que Bofors, Volvo et Ikea).... Toujours mauvais SAUF..... quand il a combattu contre l'empereur. Et ton Ile sans notre Liamone... pffff. Il faudrait qu'elle attende le Bonaparte ou le Corse (très original les nom de la SNCM. Encore y a le casanova et le Paoli...). Mais c'est très joli la Corse. J'ai de superbe souvenir des mes vacances a Moriani Plage. Les beignets a la chataigne, la mirte que nous offrait le restaurateur d'en face (entre gens du sud on se comprend et on s'entend bien) et le fromage qui sent la mort. Le cap Corse, les routes a devenir malade et le tortillard qui traverse l'ile en s'arretant pour laisser passer les cochons. Ah quelle région magnifique. Honnètement. Au fait le Liamone c'est bien un fleuve corse non? Sacré Printemps quand même on dit n'importe quoi...

Tu apprendra jeune ignare que la Polenta n'est pas Nicoise. Ce qui est nicois c'est la Socca, l'Estoccaficada (beurk), la Bagna Cauda (idem, j'aime pas le poisson alors...), la pissaladière, le Pan Bagnat et bien d'autre. Ceci dit Garribaldi et Masséna ont du souci a se faire: leur noms sont remplacé par celui de Jean Médecin, le père du Fascite voleur (et maire en plus). Tiens a ce sujet Masséna a été maire de nice.

Etre Nicois ne signifie pas être nécéssairement un grand général mais une grande personnalité dans son domaine! Comment vous avez deviné que je suis Nicois?

C'était forcement un bon général puisqu'il était Niçois.

Bravo. J'était sur que ta culture était aussi étendu. Personnellement j'ai lu il y a quelques temps Rabelais (Gargantua) et ben... bof. Des geants. L'autre il croyait qu'on allait tout connaitre et comprendre. Je préfère Montaigne au moins il avait compris que jamais l'homme ne pourrait tout comprendre. Ah le comique actuel... il est loin le temps de la Grande Vadrouille et autre Corniaud... Quand on voit le succés de cet espèce de pignouf dégénéré sans interet de Truc Youn... Et ils appellent CA un comique!!!!

Les Anglais n'aurait eu aucun interet a garder le 74 canons. Il était en mauvais état alors que le Victory etait très bien entretenu ; il n'avait aucune signification pour eux alors que le Victory c'est l'allégorie de la RN et enfin le Victory est le navire du First Sea Lord. Sinon effectivement j'avais oublié les misérables et NdP. Trop célèbre pour être de lui, voila ce que je me suis dit. Toujours est-il que ce n'est pas au programme scolaire en effet, et encore heureux devrais-je dire. Mais je reste a Desproges. En voila un qui avait plus de 2 mots de vocabulaire, un style décapant. Il était anti tout en fait (surtout anti militaire, raciste, gauche et clérical). Premièrement, peut-on rire de tout ? Deuxièmement, peut-on rire avec tout le monde ? A la première question, je répondrai oui sans hésiter, et je répondrai même oui, sans les avoir consultés, pour mes coreligionnaires en subversions radiophoniques, Luis Rego et Claude Villers. S'il est vrai que l'humour est la politesse du désespoir, s'il est vrai que le rire, sacrilège blasphématoire que les bigots de toutes les chapelles taxent de vulgarité et de mauvais goût, s'il est vrai que ce rire-là peut parfois désacraliser la bêtise, exorciser les chagrins véritables et fustiger les angoisses mortelles, alors, oui, on peut rire de tout, on doit rire de tout. De la guerre, de la misère et de la mort. Au reste, est-ce qu'elle se gêne, elle, la mort, pour se rire de nous ? Est-ce qu'elle ne pratique pas l'humour noir, elle, la mort ? Regardons s'agiter ces malheureux dans les usines, regardons gigoter ces hommes puissants boursouflés de leur importance, qui vivent à cent à l'heure. Ils se battent, ils courent, ils caracolent derrière leur vie, et tout d'un coup, ça s'arrête, sans plus de raison que ça n'avait commencé et, le militant de base, le pompeux PDG, la princesse d'opérette, l'enfant qui jouait à la marelle dans les caniveaux de Beyrouth, toi aussi à qui je pense et qui a cru en Dieu jusqu'au bout de ton cancer, tous, nous sommes fauchés, un jour, par le croche-pied de la mort imbécile et les droits de l'homme s'effacent devant les droits de l'asticot. Alors, qu'elle autre échappatoire que le rire, sinon le suicide ? Poil aux rides ? Voila un homme qui avait tout compris. Pour la réponse a la deuxième question je ne vous donnerez que ses premiers mots: C'est dur. Extrait du réquisitoire contre JMLP, 28 septembre 1982, France Inter. Tiens on va voir jusqu'ou va ta culture: Wartloo! Wartloo! Waterloo! Morne plaine!: Un auteur de BD, et un vrai pas un de ces pignouf actuel non. Un génie de la BD a l'humour insaisissable (ses BD sont truffés de jeux mots et de sens caché). Il a aussi écrit des livres d'ailleurs. Bon cet auteur a repris cette phrase et l'a modifié. Qui est cet auteur et dans quelle BD. Je tiens a la préciser: ça m'a peter au visage quand j'ai lu le vers. Il était impossible de passer a côté. Autre indice le héros est le plus célèbre de la BD française.

Je ne peut que m'insurger devant une telle phrase: rien a foutre du cutty sark!!! c'est une honte de dire cela. Un tel monument de l'Histoire aurait eu sa place au louvre a l'emplacement de la joconde. Aucun navire n'était plus fin et marin que le Sark. Ses lignes étaient magnifique. Rien a voir avec ce gros balourd de Victory au formes de savonette. Le voir bruler était a pleurer. La peine de mort voila ce que mérite ceux qui ont commis un tel crime. Un crime contre l'Histoire, le pire des crimes. Quant au Belem... ah si seulement ils supprimaient la balustrade Windsor a l'arrière qui est tout simplement minable. On voit bien que tu n'es pas étudiant sinon tu saurais que la bible du lycée c'est Candide. Tout lycéen doit avoir lu Candide. C'est indispensable. Et puis tu m'excusera mais qui ne connait pas, de titre Candide et Zadig? Rousseau OK hormis Les Confessions ses ouvrages sont assez moyennement connu mais de tête je suis incapable de te citer un seul ouvrage de Hugo. De toute manière je deteste les Romantiques: ils parlent pour ne rien dire, se perdent en considération aussi stérile qu'inutile et surtout (ce qui m'agace au plus haut point) ils souffrent d'un égocentrisme egoiste centré sur leur personne d'une force inimaginable. Ils petent dans la soient et vivent comme des princes et ils sont là, a se plaindre que leur vie est, oh mon dieur, invivable alors que des centaines de personnes meurent de faim. De toute manière j'ai un grand amour pour les écrivains récent: Ionesco, Buzzatti, Camus, Vian. Sarte, bof bof. Mais ces 4 là j'adore. J'aime beaucoup Vernes, Bargavel, Huxley et Céline (uniquement voyage au bout de la nuit. Aprés il devient d'un racisme assez insuportable). J'ai fait récement connaissance (littérairement évidement) d'un humouriste qui a disparu en 88, ancien rédacteur au journal l'Aurore et ma fois... j'adore. Je parle évidement de Pierre Desproges. Ses livres sont de pur bijoux de l'humour noir et de cynisme couplé a une vocabulaire soutenue qui se mélange souvent a des mots grossier... un pur plaisir a lire. Mais je ne supporte pas les romantiques, et Proust (le seul romantique que j'apprécie, le moins romantique de tous en fait, c'est Chateaubriand. Un amoureux de Napoléon d'ailleurs) Mais ce n'est pas le sujet. Enfin tant pis.

Oui enfin turenne c'est assez lointain pour Napoléon (a noter que dans Stratégie Liddell Hart pose un avis plus que positif sur Turenne, le considérant comme nettement meilleur que Montecuccoli. Mort trop tot c'est comme ça qu'il termine son passage sur Turenne). Guibert c'est nettement plus proche. Concernant la Gloire et le Warrior: ce n'était pas le même type de navire. La Gloire est plus petite. Le Warrior est l'équivalent du Solférino en taille. Mais tu te trompe: le Warrior était autant artisanal que la Gloire. Par contre il y a eu 3 navire classe Gloire contre 2 classe Warrior. Par contre la machine Pen monocylindre du Warrior était excellente et très fiable, chose plus que rare a l'époque. En 1949 les anglais nous ont proposé de récuperer notre 74 canons mais on en a pas voulu. Ils l'ont sabordé avec quand même le pavillon français au mat. Ils ont en revanche gardé le balcon qui est exposé je ne sait plus trop ou. Les anglais ont conservé le victory mais aussi le Cutty Sark (qui a brulé hélas), le discovery, le Gannet qui sont tout trois des années 1880. Il leur reste aussi la frégate Trincomalee de 1812 et le Unicorn de 1824. Et aprés le Warrior et le great Eastern (mais ils sont en fer donc...) Et évidement 3 destroyer, 1 croiseur, 1 monitor, un yacht royal, un escorteur et quelques autre. Plus fort que nous. Et recement le tender a cherbourg du titanic qu'ils ont racheté pour... 1500€. A nous en plus!! Pour moi Zola et Hugo ne sont pas de grand auteur. Parlons de Voltaire, Rousseau!! Ca ce sont des auteurs qui critiquent sans se planquer (même si ils étaient pret a fuir... en suisse pour Voltaire)

Mon exemple des guerres coloniales était uniquement pour te faire un exemple guerrier. Les guerres coloniale ne sont pas plus louable que les guerres "classique" même si elles ont l'avantage de faire voir aux soldats du pays. Sinon je l'avait oublié le fameux code civil qui d'ailleurs était en rédaction avant que Bonaparte n'arrive au pouvoir. Alors tu es sans doute nettement plus compétent que moi dans le domaine de napoléon mais sur le domaine naval... Le Warrior est en effet la réponse britanique a la Gloire. Ces navires ne sont pas en acier mais en fer forgé (Ironclad tel est leur nom en anglais). Le Warrior si il a un avantage de vitesse de 1 a 2 noeuds est une construction navale médiocre: trop long, son blindage était mal répartit et la ceinture cuirassé non intégrale. Par ailleurs ce navire n'avait qu'une hélice et 1 gouvernail. Ceci combiné a sa longueur supérieure le rendait très peut manoeuvrable. Bref la Gloire était supérieure au Warrior. Quand au métal il faut attendre le redoutable pour voir apparaitre les charpentes métalique. Les cuirassé seront en acier a partir des années 1890. Le meilleur étant a l'aube du XXeme siècle l'acier Schneider (français donc) qui ne sera surclassé par l'acier Krupp (en terme de résistance) que dans les années 10. Notons aussi que la seule différence entre l'acier et le fer forgé c'est le pourcentage de carbone (car vous le savez tous: on crée de l'acier en ajoutant du carbone au fer). Je ferais remarquer que contrairement au Ier Napoléon III a supprimé la censure et que a la fin de son règne il avait fait adopté une constitution libérale faisant de la france une monarchie Parlemantaire. Il a développé le reseaux ferroviaire de manière incroyable, il a restructuré l'industrie française et lui a même permis de rattraper celle de la GB. Il a refait la totalité du système économique et bancaire qui était complètement dépassé. Paris était réputé pour sa saleté depuis l'époque de Napoléon Ier est devenue la première capitale moderne. Mise en place de soupe populaire, création des premières retraite, remise a niveau du statut des ouvriers (qui sous le premier empire étaient devenue des sortes de cerf). L'éducation a été grandement développé notament sous l'impulsion de Eugénie. Tiens au fait le droit de grève c'est de qui? et les premiers syndicats (organisation des salariés tel était leur nom) ont été crée par napoléon III Il n'a pas non plus bridé les Arts bien au contraire: Flaubert, Sand, les frères goncourt et bien d'autre. Il a aussi fait financer un certain Pasteur qui découvrira le vaccin contre la rage. A ben tiens un petit texte justement sur cette phrase: napoléon le grand c'est napoléon III: http://www.napoleontrois.fr/site/index.php?2006/09/04/161-napoleon-le-grand-cest-napoleon-iii Je n'ai pas dit qu'il y a eu une alliance franco-britannique sous le second empire mais de l'amitié. Quand on voit l'accueil triomphal qu'a reservé le pays au couple royal: http://www.napoleontrois.fr/site/index.php?2006/10/17/171-quand-la-reine-victoria-visite-paris Sinon Zola et Hugo ne sont ABSOLUMENT pas des référence historique fiable. Pour moi c'est de la m.... (vous avez déjà lu du zola? vous avez vu comme c'est chi...?). Napoléon III est encore trop inconnu de nos jours. Hélas. Sinon tu fait la même chose que moi: la révolution industrielle était en marche avant napoléon III. Mais n'importe quel dirigeant a la place de Bonaparte aurait supprimé les problèmes en nourriture. Quand a la relance économique c'est le cas de toute les dictature. Tiens je précise aussi que la cadence de marche de l'armée française n'a pas été établit pas Napoléon I. Il ne faut pas oublier De Guibert et Bourcet qui était des théoricien militaire français précédant napoléon avait déjà établit tout ce que napoléon a mis en pratique, avant enormement de talent il est vrai. Au fait un peut de respect pour Napoléon III. L'appeller Badinguet est légèrement irresctueux. Est ce que j'appelle Napoléon Ier Le petit corse? Personnellement et pour conclure je préfère l'arrogance des britanniques à la conneries des français. Eux au moins ils conservent leur patrimoine historique (et naval en particulier) pas comme nous qui ne somme même pas foutu de conserver un tender de 1 000 tonnes. Je ne vous parle même pas du france qui git a moitié découpé sur un plage indienne (vous le saviez quand même que le france n'est plus? non je demande parceque nos média n'en ont jamais parlé). mais je vais m'arreter là, ce n'est pas le sujet.

Bon d'accord alors si seul Tancrède maitrise la question nous détenons ici sur ce forum la Vérité Absolue (vachement rare quand même) et il est donc désormais inutile de continuer de discuter. Merci au revoir.

Il y a autre chose dans l'histoire que la Guerre mon cher tancrède. Napoléon Ier a part cela ne nous a rien apporté et désolé de la dire: la guerre n'est pas une chose honorable. Napoléon III nous a doté d'une économie forte, il a développé le chemin de fer, c'est grace a lui que pour la première fois de son existance la france a dépassé sur le plan naval la GB et c'est aussi lui qui a motivé la construction des navires mixte (le Napoléon est le premier navire mixte au monde) et surtout les cuirassés (la Gloire, le premier). Napoléon III était respectueux des peuples et voulait que chacun ait son pays. Cela a été sa politique toute sa vie même si elle s'est retourné contre lui avec le cas de l'allemagne: il ne pouvait s'opposer a son unification. Napoléon III a doter le pays de la première capitale moderne du monde. Il a fait construire un grand chantier naval qui est aujourd'hui le plus grand que la france possède. Et grace a lui pour la première fois depuis des siècle la France et la Grande Bretagne on été alliés. La reine d'angleterre disait a son sujet: comment peut-on ne pas apprécier un homme aussi charmant et cultivé? Et enfin puisque pour toi la grandeur d'un homme se juge a l'expansion du pays: Napoléon III a doter la france du second empire colonial au monde. Dernier point: qui a ton avis a envoyé Ferdiand de Lesseps faire construire le canal de Suez? Qui a demandé a Viollet le Duc de reconstuire le chateau de Pierefond, a financé la reconstruction de NdP, Carcassonne,...? Qui avait demandé a Lesseps de faire un canal au travers du Panama? (il échouera en raison de la disparition de son principal investisseur: Napoléon III) Que nous restait-il 10 ans aprés Napoléon Ier de son "oeuvre"? Rien hormis quelques immeuble Que nous restait-il 10 ans aprés Napoléon III? Tout ou presque. L'empire qu'il avait développé nous l'avions toujours et nous l'avions même agrandi. Paris n'était pas détruite. Il nous reste nettement plus de Napoléon III que du Ier de nos jours. Moi c'est a cela que je juge la grandeur d'un homme pas a ses victoires militaire. Oublions les vieux cliché des Zola, Hugo et autre pigouf qui n'ont jamais rien compris a l'empereur (Hugo d'ailleurs soutenait Napoléon III au début). N'oublions pas que pour ces artistes le style second empire que nous jugeons grandiose avec notament l'opéra Garnier était une abomination. Je le dit et je l'affirme: Napoléon le Grand c'est Napoléon III.

Liddell Hart porte un jugement positif sur Belissaire. Avec de très faible moyen il a réussis de très grande actions militaire grace a des approche indirecte et a des ruses audacieuse. Il faut souligner qu'il n'a jamais eu (ou presque) la supériorité numérique. Selon Liddell Hart c'est lui qui a permis a l'empire Byzantin de tenir aussi longtemps. La raison pour laquelle il n'avait aucune dimension de décision est toute simple: il avait un supérieur direct et irrévocable, l'empereur. Il est a noté qu'il a été écarté car il devenait trop célèbre aux yeux de l'empereur. Mais ne nous leurons pas: Napoléon était un tyran. Et tout français que je suis je n'ai pas plus d'amour pour lui que je n'en ait pour un autre. Je pense que si il s'est retrouvé seul contre tous c'est a cause de grave lacune de politique internationale. Le responsable de cet isolement c'est lui pas les anglais. Pour moi napoléon le grand c'est son neveu pas lui.