H. Poirot

Attend attend il y a peut-être une petite erreur dans ce que je comprend: Un modèle de navire c'est bien pour toi un type de navire comme une frégate, un aviso, un cuirassé,... ou c'est le nom d'une série de navire comme par exemple le King George V tête de série des cuirassé du même nom? Auquel cas on appelle cela une classe. Cuirassé classe Bismark c'est donc le Bismark et son sistership le Tirpitz

Dupuy de Lôme

Moi j'aurais pensé a John Arbuthnot Fisher.

Deux de mes arrière grand père on participé a des pages de la WWII: un vraisemblablement en temps que résistant l'autre en temps que déporté communiste. Quand a mon grand père paternel il a fait ce qu'on appelle des campagnes de tir a bord des SNLE et du Gymnote. En fait il a tiré parmis les premier missile balistique tiré depuis des SM. Il fait donc partie de ces gens qui ont été les pionniers de la dissuasion nucléaire en france (attention il n'était qu'un petit ingénieur pas un ponte de l'aérospatiale mais quand même)

L'URSS a récupéré ce qu'elle pouvait de la marine impériale. Si elle a conservé la flotte de la Baltique en entier (les blancs n'était en baltique), celle du nord aussi et celle d'asie (enfin si on peux appeller cela une flotte...) bon nombre de navire de la flotte en mer noire se sont sabordé. Ils ont quand même récupéré 1 dreadnought qu'ils détruiront sans doute par inconscience voir stupidité (si ses 12 canons de 305 avaient été là pendant la WWII j'aime autant vous dire que jamais les allemands n'auraient progressé si vite sur le bord de la mer noire). Ils ont récupéré aussi le croiseur de Bataille Borodino (achevé déjà a 50%) et pour je ne sais qu'elle raison ils n'ont pas voulu finir de le construire et l'ont ferraillé.

De toute manière ont est toujours surpris par un attaque d'autant plus quand elle boulverse les stratégies jusque là employé. Parceque c'est quand même une chose qu'il faut reconnaitre: les allemands ont la supériorité stratégique et tactique. Ah le Petit père des peuples... ce surnom est affreux. Le Boucher des peuples ou alors le petit croquemort des peuples ou encore le Robespierre Russe. Ca ça lui convient. C'était juste une parenthèse.

C'est vrai Zamorana mais regarde la flotte chinoise: elle est énormer et pourtant n'importe quel pays européen (France, GB, Italie, Espagne et même allemagne) peu la défaire en combat hors de ses bases (si ça ne vous conviens pas adressez vous aux spécialiste de marine forum). La marine soviétique a cette époque est dans la même position: nombreuse mais elle n'a pas les capacité et surtout l'expérience pour mener une guerre loin de ses cotes. Ca changera peu de temps après mais a cette époque non la marine soviétique n'est pas prête et même si elle avait vaincu la marine Hollandaise ça aurait été avec de gros dégats. N'oublions pas que la marine Hollandaise a l'époque surtout et même maintenant n'est pas une petite marine! Loin de là. Elle est aussi grande que la marine espagnole d'alors et nettement mieux équipé et formé. Non elle aurait été un adversaire dangereux pour la marine Rouge meme si a long terme l'issu n'aurait guère fait de doute.

J'en reviens au PA allemand. Je ne pense pas que Hitler aurait lancé un programme: il était convaincu de la maitrise des cuirassés. L'allemagne aurait peut-être eu 2 PA (a condition que Goering donne des avions) mais pas plus et lorsqu'il se serait rendu compte de l'inutilité des cuirassés je ne vois pas pourquoi il aurait eu une réaction différente que celle qu'il a eu: tout sur les SM. Au moins il savait qu'il avait un chef compétant ce qu'il n'était pas sur pour les PA. Quand au PA que la Kriegsmarine aurait eu... et bien comment dire... le graf ne tenait pas la comparaison avec l'Ark Royal: Pont peu blindé, armement principal lourd encore, parc aérien assez limité, manque de fiabilité, conception dépassé et du matériel dont personne n'était sur de la fiabilité. D'un autre côté il avait des aspect assez moderne notament les catapultes et la prop Voith-Schneider. Mais bon...

Mais a cette époque la marine Hollandaise était mieux équipé et entrainé que la marine Soviétique (même si en nombre elle ne faisait pas tout a fait le poid). Au moins elle avait un vrai PA ce qui est indispensable pour mener un conflit aussi loin de ses bases.

Je me permet une corrextion: la marine allemande aurait pu rivaliser peut-être avec la Marine francaise si Hitler avait déclenché la guerre 2 ou 3 ans plus tard mais avec la royal navy c'est exclu. Non que je surestime la GB mais les cuirassé classe Lion qui auraient du commencé a être construit en 40 devaient être au nombre de 4 et avaient un puissance supérieure au Bismark. En plus aucun plan allemand ne prévoyait des PA, les croiseurs lourds allemands étaient inadapté (tros gros ou trop petit au choix) et le Plan Z est une utopie: jamais il n'aurait pu se concretiser, par ailleurs la GB aurait réagis et inutile que je dise comment il réagissent: il y a entre l'époque de napoléon et 1930 des centaines d'exemple de réaction dont le plus formidable est sans doute au moment des premier cuirassé. Toutefois si les Bismarck et les Scharnorst avaient été opérationel dès l'entrée en guerre la Kriegsmarine aurait été un adversaire plus que sérieux. Surtout pour la marine russe...

Je vois pas en quoi le fait que l'armée rouge ait été en alerte a la veille de l'offensive aurait changeé qqch. En effet on sait que les chars russes ne faisait pas le poids face aux allemands et ce malgrè une puissance de feux supérieure. Quand a l'aviation il en été de même. Et les T34 sauveur n'étaient pas encore disponible quand aux KV1 si ils existaient déjà ce n'était qu'a une poignée d'exemplaire. Ils n'étaient donc pas une menace sur le plan global. L'aviation russe si elle était nombreuse n'était pas au niveau a cette époque. quand au commandement russe.... prêt ou pas il n'aurait pas eu de stratégie ou alors une et staline aurait fichu son gros pif dedans la réduisant a néant. Ah concernant le super char russe: le blindage ne devait pas être super voir même médiocre. En effet malgrès tout cet armement (en tourelle qui plus est) il est de 30 tonnes plus leger qu'un Maus (qui a côté de ce Truc parrait tout a fait vraisemblable...)

Rochambeau dans ma région on a une expréssion pour définir ce que tu dit mais étant plus que scabreuse je ne la dirais pas mais disons en fait que tu tourne autour du pot pour rien. Alors je vais faire simple: un descendant de napoleon prend le pouvoir et toute la france SANS AUCUNE EXCEPTION s'allie a lui. Il faut dire qu'il est le sauveur: avant lui la france était au bord de la banqueroute. Il conclu un accord de coopération militaire avec Hitler en 1936. En 1937 la GB se entre en guerre civile. Le pays s'entre déchire et se retrouve séparé en 6 petit royaume plus 2 sur le sol Irlandais. L'ex RN se divise au sein des petits royaume et certains navires se saborde ou rallie la france nottament le HMS Hood (comme sa le Bismark me le coulera pas ET TOC). Février 1939 l'Allemagne et la Russie envahissent la Pologne et dans la foulé Hitler fait descendre ses divisions sur les Balkans. Napoleon IV (tel sera son nom désormais) soutient Hitler. La Grèce résiste. L'empereur francais réagis et envoie sur place la flotte francaise ainsi que des renforts terrestre. Les USA ne bougent pas: le principal problème est en asie (voila comme ça il nous gonfleront pas ceux là). Avec l'aide de la france les allemands viennent a bout des Grecs. La France récupère des base en grèce. Janvier 1941 Hitler déclenche le plan Kaiser Whillem II et lance ses divisions a l'assaut de l'empire Rouge. L'empereur Français a l'instar de son illustre ancètre qu'il est bien décidé a venger en réduisant au silence le pays qui l'a détruit suit son allié allemand et lance a l'assaut ses divisions. Voila alors pensez vous que l'allemagne et la france puisse gagner? ouf c'est placé. Au fait que pensez vous de ma mini Uchorie?

Non mais attention je parle de la France pas de Vichy. Ce que je veux dire c'est que Hitler au lieu de s'allier a l'Italie se serait alliés a nous. Sinon chez les itlaiens Grazianni n'était a ce point mauvais (pas plus que certains russe en tout cas), Messe tout a fait valable (autant que Weygrand ou Paulus), Cavalero était passable quand a Badoglio il s'en est plutot bien tiré. Non ils avaient des chef qui sans être grandiose était acceptable. Ils ont eu leur défaite mais qui n'en a pas eu? on s'en souvient comme des manches parceque sa arrange tout le monde mais ils ont tous eu des victoires même Iachino. Ce qui manque a l'Italie ce n'est pas de bon généraux car ceux là comme les autres se seraient perfectionné mais de bon officer de rang et surtout une industrie qui suive l'armée.

Oula débat char russe/allemand... Aie le Mur Zamorana se met en place et chacun campe sur se position avec un duel d'artillerie. C'est pas une conversation que tu va avoir Kotai c'est une guerre des tranchés. J'en ai fait la dure expérience. Moi je trouve que ce que personne ne prend en compte c'est l'influence de l'allemagne (on peut pas en dire autant de la russie a cette époque). Enormément de pays aurait suivi le Reich si l'angleterre et les USA n'avaient pas été là. Et donc ceci signifie l'envoie de troupes contre les russes. Quand a la supériorité du T34 et du KV1... ma fois sa n'a servi a rien puisque malgrè cela ils ont perdu constament. Mais pour en revenir a la thèse que je défend: si l'italie avait envoyé son armée sur le front russe il y a fort a parier que l'allemagne aurait gagné. Dans la ligné je vais lancé une autre question: si la france et l'allemagne avait été alliés pensez vous que nous aurions gagné contre les russes? Je répond en premier: pour moi oui puisque l'industrie francaise est supérieur a celle de l'allemagne et le matériel produit largement supérieur.

Je fait juste une parenthèse sur la guerre civile au Rwanda: Il existe un film très bien là dessus il se nomme Hotel Rwanda. Je l'ai vu avec ma classe il y a 2 ou 3 ans et les professeurs d'histoire étaient plus que satisfait (moi aussi d'ailleurs). Voila fin de la parenthèse

C'est vrai que le début de Barbarossa a été plus que surprenant a mon avis pour Hitler aussi mais la suite n'a aucun rapport avec la chance: c'est grace au talent des généraux allemand que le reich est arrivé jusqu'au porte de Moscou et sans doute que si il n'avaient pas eu la GB dans le dos ils auraient réussis a prendre la ville evidement sans parler d'éventuel alliés des allemand en renfort. Par contre c'est vrai que pour mettre a genoux la russie il est inutile d'aller jusqu'a Vladivostok. Si Moscou tombe leningrad tombe et avec ces villes une grosse partie de l'industrie russe et des réserves de population. Ah par contre le froid a toujours été un allié des russes: Napoléon, Hitler,... tous ont été arrêté par l'hiver. Pour autant la russie n'était pas mieux équipé contre l'hiver que l'allemagne. Il n'y a qu'a voir la guerre d'Hiver contre la Finlande. Comment un pays aussi petit a réussi a tenir aussi longtemps face a une armée aussi nombreuse et surtout aussi bien équipé.

Un livre uchorique dans la lignée de Fatherland (enfin le contraire) c'est le maitre du haut chateau. C'est nettement plus vieux (1962) et je sais pas si on peut se le procurer et j'ignore aussi ce qu'il vaut mais ça reste dans le contexte de ce fil de discussion. Mais il doit pas être mauvais puisqu'il a gagné le prix Hugo (meilleur livre de science fiction ou de fantasy d'origine anglo saxone)

Je savais que le Hood devait être refondu (un article sur Navire et histoire en parlait) mais il y a fort a parier qu'elle n'aurait jamais eu lieu puisque la RN avait décidé de laisser tomber la refonte des croiseur de bataille (voir le repulse) pou privilegier la construction de nouveau navire ce qui était nettement plus intelligent car même modernisé ils n'en demeuraient pas moins de vieux navires (je me demande quand même comment ils auraient casé les tourelles sur le Hood... D'après le livre de philippe Caresse sur le Bismark le Norfolk et le Suffolk n'ont jamais reçu le message leur disant de partir en avant afin d'engager le combat au même moment que l'escadre cuirassé. Pour les tourelles du Vanguard c'est une petite erreur: il a reçu les tourelles des Glorious mais les canons des monitor classe Erebus.

A la fin de la guerre sans doute mais a moins que la GB ait disparu du jour au lendemain le changement historique aurait lieu en 41 et non en 43-44-45 donc l'histoire des unités pête en russie tombe a l'eau. De même que la supériorité alliés. Non c'est le fait qu'il n'y ait pas eu de bataille d'angleterre qui aurait permis a la Luftwaffe d'être a fond et non pas affaibli ainsi que le fait qu'elle n'au pas eu a se casser les dents sur malte et l'Egypte.

Hey le Renown n'a pas coulé... Quand au Hood si sa n'avait pas été le Bismark je doute qu'un navire lui ait tenu tête en tout cas plus d'une demi heure. Et si le KGV avait été a la place du POW. Et si les croiseurs avaient attaqué comme prévu. 2 croiseur lourd contre 1 et 2 cuirassé contre 1. Enfin j'arrête avec mes suppositions. C'est vrai qu'ils avaient un panache qu'aucun autre navire n'a eu et n'aura. Moi j'en veux aux allemands parcequ'ils ont coulé le Hood. Pourquoi ont-ils fait ça?? Si il ne l'avaient pas fait ou pourrait le visiter et ce serait le seul cuirassé européen encore existant. Peste soit la Kriegsmarine. Sinon le Vanguard a récupéré les tourelles des glorious qui ont fait presque toute leur carrière sur des monitor.... A les économie...

Surtout que sans la guerre avec la GB cela signifie que Rommel aurait été en russie, que des moyens n'auraient pas été engagé a fond perdu en Afrique et surtout que l'Italie (voir l'espagne mais on va s'arreter a ceux qui sont entré en guerre dans la réalité) aurait pu envoyer beaucoup de troupe. Pas très bien équipé mais 300 000 soldats c'est plus que bon a prendre ainsi que 2 ou 300 avions plus la 3eme plus puissante flotte européene. En plus avec quelques petit accord avec les turques très amis avec l'italie et l'allemagne un cuirassé et 2 croiseurs auraient pu passer en mer noire. Sans compter le Tirpitz, le Bismark, le Sharnorst, le Gneisenau, le Lutzow, le Scheer et le Spee a concentrer contre les russes en balitque et en mer du nord. Autant te dire que Leningrad a tenu parceque jamais les allemands n'ont pu envoyé un cuirassé mais imagine les defenses russes sont des salves de 38cm ou de 28cm... Et en plus ils auraient pu attaquer grace a cette puissante flotte par la mer du nord et envoyer des troupes via la Finlande (l'africankorps en finland disons). Adieu Mourmask et Arkenglesk. Maintenant côté russe. On trouveront-ils des alliés? en Asie? Sans les ricains et les britsh dans le pieds les jap auront tot fait de pulvériser la chine. Au moyen orient? l'irak est entré en guerre au côté des allemands et c'est le seul alliés fiable. En amérique du sud? et comment viendront-ils? Suchet dit toi que a Stalingrad les allemands auraient pu engager tout les avions qu'ils ont perdu contre les british... Non sans les alliés les russes n'auraient pas gagné. Et dans ma supposition je n'ai pas pris en compte le fait que le Chili et l'argentine étaient très proche de l'allemagne (surtout le Chili) et que le japon pourrait très bien attaquer les russes dans le dos, lachement comme ils ont l'habitude.

Zamorana la patrie a besoin de toi... A mon avis non. Si on tiens compte du fait que la stratégie du rentre dedans russe n'a fonctionné que parceque les allemands n'arrivaient pas a concentrer toute leur force et surtout leur aviation a cause des américains de l'autre côté. Evidement c'est impossible a vraiment trancher pour la simple et bonne raison que trop de variable entre en jeux.

Bo les paroles sont pas mal non plus. C'est toujours plus beau que notre hymne (enfin le couplet qu'on chante)

Pour le QE en effet il ne se trouvait pas au Jutland, c'est une erreur de ma part. Il était en cale sèche pour une remise en forme a la suite de sa participation aux Dardanelles. Au sujet du 5th Battle Squadron un certain Reihnard Scheer dira: The fire of the English battlecruisers had resulted in no serious damage to our battlecruisers, but the ships of the "Queen Elizabeth" class created an excellent impression.' The Von der Tann was quickly damaged below the waterline and flooded with 600 tons of water, and another of the Seydlitz's turrets was put out of action Je ne traduirais pas c'est plus qu'évident (pour ma part) ceci montre bien que le 380 est nettement meilleur. De toute manière ce n'est pas pour rien qu'il a été employé jusque dans les années 60 et que les deux dernier cuirassé européen en été pourvu (l'avant dernier avait carrément les même canons et tourelles que le QE)

Tiens je me permet une petite précision: l'escadre dont tu parles est sans doute le gros de la flotte francaise. A cette époque on l'appelle l'Armée Navale Ah si je peut me permettre merci Zamorana, très belle chanson. Et ce n'est pas ironique.