Thyd

C'est parfaitement possible si l'on se fonde sur les motivations et non pas sur les intentions affichées. Pour rendre acceptable une position, il suffit souvent, de faire un contrepoids outrancier à la position adverse, se situant ainsi mécaniquement au milieux (au compromis donc). Pour illustrer mon propos; si A est pour la TVA à 10% et que B est pour 20%, il suffit à B de dire 30%, de laisser le temps aux parties de discuter et l'on finira par couper la poire en deux. Extérieurement, il y a compromis, dans la réalité, B atteint son objectif, pas A (qui donc aurait du demander 0%) . Maintenant, pour savoir ce que veulent réellement les parties...

P... mais c'est pas fini les enfants ?!? Vous prenez ne serait-ce qu'une micro seconde de votre temps à vous relire avant de balancer conneries, hypocrisies et abjections ? Encore heureux que je sois pas modo, le fil serait fermé sur l'heure. Comment pourrir un fil sur un sujet qui vaut le coup.

No comment :-/

Que les médias "occidentaux" ne soient pas parfaits, je ne pense pas qu'une seule personne ici le conteste. Là où le bas blesse c'est quand ont les mets au même niveau que ceux "d'en face". Voir plus bas, sous prétexte que puisqu'ils se revendiquent de la morales, ils devrait être irréprochables. Ce midi, lors du journal continu de F24, il y avait un reportage sur les infos préliminaires concernant l'enquête des massacres de Maidan. Le journaliste faisait remarquer l'absence/faiblesse de données concernant les tirs "provocateurs". Pas vraiment un soutien inconditionnel de Kiev. Mais de toute manière ce fil, dont le sujet est passionnant, a une ambiance pourri, dont je suis sûr qu'elle contribue à faire se détourner des contributeurs de donner leurs avis. Quelques soit le nuance de gris dans vos propos, ils seront jugés blanc ou noir.. Avant même de lire une contribution, juste en regardant la signature, vous savez qui va en prendre dans la gueule. Même sur la Palestine, je n'avais pas vu ça.

La haine des polonais les aveugle-t-elle ? Je n'en ai aucune idée ?!? Tout au long du fil, Ouest, Occident, UESA ont été utilisé à tord et à travers, j'ai fait la même erreur. Il faut quand même remarquer (il ne s'agit pas pour moi de pointer du doigts) que beaucoup pensent que les Etats européens sont fortement à la remorque des USA (pour certains, je l'admet volontiers, pour d'autre...) . Que le fédéralisme soit, ou non, la solution, je n'ai pas d'avis sur la question (perso, je suis Jacobin) mais vu la situation, le seul fait que cela soit Lavrov qui le "propose" en fait un repoussoir, c'est encore trop chaud. Quelque soit le geste ou la parole, si cela vient d'un des deux "camps", cela braquera l'autre. A la limite du ridicule. Un pays ou une organisation parviendra-t-il à jouer le rôle de conciliateur ? Pour que les différents acteurs puissent se parler mais aussi qu'ils puissent décider sans passer pour trop modéré/lâche/traître ou l'inverse ?

Akhileus: je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que tu dis (plus exactement je ne vois là rien de fumeux, c'est de la conjecture raisonnable), même si j'ai du mal à croire que les polonais poussent activement à une confrontation dure (ils doivent avoir conscience d'être aux premières loges quand même). C'était plus une remarque visant un message un peu plus haut ne listant que deux possibilités: soit l'Occident, soir Kiev. Un peu court. Et effectivement, un troisième larron pourrait se dire que c'est le moment de foutre encore un peu plus la pagaille. Imaginons deux secondes qu'un Etat indéterminé, un groupuscule quelconque ou un intérêt économique/industriel mette son grain de sel dans ce bronx (une rafale dans la foule, le meurtre d'un personnage symbolique, bombe, départ de coup d'un canon, ...), pour je ne sais quelle raison (se faire oublier, en profiter pour faire un sale coup ailleurs quand les deux grands ont la tête ailleurs, tirer les marrons du feu, ...), le jeu peut en valoir la chandelle (surtout que vu l'ambiance, pas sûr que l'on pourra dénouer le fil des événements et remonter à la source). Probable, sans doute pas, mais possible. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal avec la notion du "à qui profite le crime" quand il s'agit des affaires internationales. Sinon, beaucoup critiquent le traitement des info par la presse occidentale (sans doute à raison pour certains titres) mais perso, je trouve que celui de F24 est raisonnablement équilibré. Ils ont un parti pris pour l'Ouest mais qui ne les empêchent pas d'avoir un ton mesuré et de regarder dans les placards de chacun (les extrémistes de Kiev ne sont pas cachés sous le tapis). Dans un bandeau, ils disent que pour le MIstral, une décision serait prise en octobre. On a de quoi voir venir...

C'est bizarre ça, je croyais qu'il fallait découvrir à qui profite le crime (c'est un argument ressorti bien des fois sur ce fil et son prédécesseur, notamment à propos de Maidan...). Pourquoi ne pas l'utiliser ici ? Si jamais Kiev en venait à chercher des poux activement aux ukrainiens de l'est (via sa garde nationale par exemple), cela aurait pour conséquence de légitimer une intervention plus poussée des troupes russes: tout bénéf pour Poutine, non ? Vu qu'un des rares consensus sur la situation est que les "Occidentaux" n'interviendront pas militairement. Donc l'initiateur des provocations serait à chercher du coté du Kremlin... CQFD. Ce n'est pas ma position, mais puisque, qu'elle que soit les faits, pour certains ici, la faute revient exclusivement à un coté...

@ Gibbs: justement, je te lis et chez moi cela veut dire qu'ils vont aller dans la même direction. Et a priori, c'est pas une bonne voie. Quand au fait que tu ne sois pas le seul à en parler... je ne suis pas modo, c'est pas mon habitude de reprendre tout le monde. Tu auras remarqué que je cite ton message mais que je ne m'adresse pas spécifiquement à toi, mais à ceux qui font ces comparaisons ad nauseum. Hitler par-ci, Staline par là. Ni dans un camps, ni dans l'autre on ne s'approche de ces bouchers (et si cela pouvait continuer, je crois que nous nous en nous porterons tous très bien).

On va peut-être éviter de ramener ce sinistre individu toutes les 5 interventions, non ? Et puis avant de voir des chambres à gaz partout, on va attendre un peu. Pas besoin de faire appel à lui pour condamner l'attitude de ces frappes. Ce n'est pas en les diabolisant que l'on va régler le problème (qu'ils posent, c'est certain).

Que l'on doute que le gouvernement actuel de Kiev soit le légitime continuateur de celui de Yanoukovitch, comme tu le dis, cela se discute. Mais alors celui de Crimée l'est encore moins. Et donc Moscou ne devrait pouvoir se prévaloir de ce document, du moins ne peut-il justifier d'en respecter la lettre (et je parle pas de l'esprit). Quid du sabordage de navires devant les ports ? On peut tourner le truc comme on veut, pinailler, ... nous avons affaire à une agression caractérisée de la Russie sur l'Ukraine. Légitime, morale, explicable, ... tout peut s'envisager, se défendre, s'excuser mais certains ici (je ne parle pas des médias dont je ne suis pas un représentant) n'assument même pas ce constat (et pour couper court à tout quiproquo, oui, les USA ont agressé l'IRAK)(je ne me sent d'ailleurs "proche" des USA que dans la mesure où je les perçois comme le moins mauvais choix au jour d'aujourd'hui. Cela ne fait pas de moi un pro-USA).

Pas du tout d'accord si l'on s'attache au sens des mots. La morale, telle qu'elle est utilisée ici (pour faire simple: les droits de l'homme), aucun Etat au monde, même les scandinaves, ne la respecte intégralement, et n'est donc pas irréprochable. Il n'y a pas de manichéisme à avoir, c'est le moins pourri qui est le "gentil". Pour l'hypocrisie, au contraire, une bonne quantité est nécessaire. Aucune relation saine ne peut exister sans elle. La politesse est en partie une hypocrisie, et c'est cela qui fait que les gens ne s'entretuent pas dans le métro. Le reste est une question de dosage et de conscience (qu'il y a hypocrisie). Point trop n'en faut, cependant. Enfin, quand au droit des russes de faire aller et venir des troupes en nombre en Crimée. N'est-ce pas sous condition d'en informer les autorités ? Et les textes autorisent-ils les check-point ? le fait de laisser les troupes stationner, ... ps: vaut-il mieux être un salaud ou un médiocre hypocrite, ma politique est faite.

Il faut donc être parfait pour avoir le droit de l'ouvrir ?!? Argument un peu usé du relativisme. Je ne crois pas que quiconque ici se fasse beaucoup d'illusions sur les raisons du comportement des Etats dans cette affaire (les Occidentaux inclus donc), il s'agit de défendre ses intérêts, mais cela n'invalide pas les arguments (juridiques, économiques, sociaux, ...) qui peuvent être employé par un bord ou l'autre. Pour faire un parallèle (inversé) avec une maxime de droit (Nemo auditur...), on ne peut invoquer le mauvais comportement d'un sujet pour condamner une soudaine bonne action.

Je ne suis pas spécialiste de droit international, mais: 1) l'acte de guerre, il existe déjà, avec l'invasion des troupes russes (que celle-ci rencontrent, ou non, de la résistance, n'a strictement rien à voir avec la qualifications des faits). 2) peut-être que les russes invoquerons un accident technique... Au-delà de la propagande sur les faits, leurs interprétations, leurs raisons, ..., il est triste de constater que même sur le forum, on en arrive à ne pas être d'accord, de bonne ou mauvaise foi, sur le sens des mots. Comment avoir des échanges quand noir pour l'un signifie blanc pour l'autre ?

@ Ton ton flingueur. Il faut lister les gestes inamicaux de la Russie ? Pour le concours du plus méchant ? Le premier qui me vient à l'esprit: les insinuations sur le gaz. Et à propos de la Pologne, dans ton mail original, rien ne permettait de savoir que tu parlais de leur action en générale. Alors venant après un autre poste où tu faisais rimer un smiley "heureux" avec l’expression "conchier" (de peur), cela pouvait prêter à confusion... Sinon, y'en a vraiment ici qui veulent que cela pête !?! Ce qui se passe là-bas n'est pas un spectacle. Pour le coup de l'intox au poste frontière (celui de la TV russe à propos de fuites de russophones en Russie), sait-on dans quel contexte les images furent prises ? Concomitantes aux événements, images d'archives ? J'ai un peu de mal à croire que des foules (sous-entendu que là on ne voit pas grand monde) d'Ukrainiens quittent, déjà, leur pays par l'ouest.

Et donc tout est de la faute des USA! C'est pas un peu simpliste comme explication, g4lly ? Pour qu'une relation UE/Russie soit "fonctionnelle", il faudrait que tous s'y mettent, tous... Alors bien sur que le potentiel est là (en terme de marché, de synergie industrielle, ...) mais encore faut-il que la confiance soit là, elle aussi. L'UE n'a peut-être pas toujours été propre sur elle mais dire que c'est unilatéral, comme ton post le laisse supposer, n'est pas sérieux. Quand à "l'hystérie" polonaise, ils n'ont pas encore décrété la mobilisation générale, si ? Mettez-vous un peu à leur place, et pas depuis un écran de PC. S'ils ne font rien ont les traite de lâche (ce que font certains ici concernant les pays occidentaux), s'ils prennent des précautions "minimales", les voilà de dangereux provocateurs (idem). Bien sur que ce n'est pas neutre de mettre en état d'alerte une partie de ses forces (pas sur d’ailleurs que cela soit techniquement ce qu'ils font), mais rien qui ne soit de la responsabilité d'un Etat sérieux.

Que personne n'en soit dupe, en son fort intérieur, sans doute, mais j'ai l'impression que certains (ici ou ailleurs) adorent la posture de l'avocat du diable, par gout. Que la démocratie soit un model parmi d'autre, c'est un fait que nul ne conteste. La question se pose plutôt sur le fait qu'il soit préférable, non ?

Et l'attitude de certains pays européens n'aurait-il pas quelque chose à voir avec le comportement de l'Est pendant une quarantaine d'année ? Comme un retour de bâton ? Oeuf /poule, paille/poutre, ... Sur que si c'est l'Alpha et l'Oméga des relations entre pays, autant tous partir en guerre joyeusement. Selon cette logique, pourquoi, au prochain tour ne (US/EU) ferions nous pas un autre coup aux russes, qui feront de même un peu plus tard, at vitam eternam ? On peut peut-être attendre des "grands" de ce monde un peu plus de jugeote, non? Et comme certains ici décerne en la matière la croix du mérite reconnaisse à Poutine une certaine hauteur de vue, pourquoi en fait-il si peu usage ? Qu'il joue adroitement, je le nie pas (en fait je n'ai pas d'avis tranché, ne serait-ce parce que l'on ne voit pas trop jusqu'où cela va aller), mais c'est très loin d'être du grand art pour l'avancement des relations internationales.

Quelqu'un connait-il un lien (en français) de l'accord liant l'Ukraine à la Russie concernant la présence des forces russes, les limites à leurs mouvements, ... ? Même sans en connaitre les détails, on peut supposer que faire des chek-point, patrouiller en ville, contrôler des aéroports n'en font pas parti. Partant de là, et mis à part que formellement nous n'avons que des troupes sans étiquettes (mais qui peut douter, en l'état des connaissances actuelles, que ce soit des troupes russes ? Discipline, uniforme (et le fait qu'ils aient tous le même), armes...)* nous avons bien affaire à un acte de guerre, juridiquement parlant. Pas besoin de mort(s) ou de destruction(s) pour cela. L'argument comme quoi, soit Ianoukovitch, soit le nouvel homme fort de Crimé, ont appelé à l'intervention (de manière valable, du moins juridiquement défendable) ne me semble pas tenir. Car soit on milite pour le respect des formes, et là pour celui de Crimé c'est mort (on ne peut donner en même temps tord à la "révolution" de Maidan et raison à Simféropol)**. Quand à Ianou', la constitution lui donnait-elle le droit de lancer cet appel, sans aval du parlement ? Soit on s'en fou, mais alors on ne se drape pas dans un vernis de respectabilité (encore, qu'ils le fassent, c'est de bonne guerre, mais que l'argument soit repris avec sérieux sur le forum) . *Outre que cela fait de ces hommes, s'ils sont des soldats russes, des "délinquants" (le mot n'est pas le bon, mais je suppose qu'en droit international, des militaires agissant sans insignes distinctifs ont un statut particulier, et pas flatteur), cela (dans une optique d'escalade, tu te permets cela, alors moi... (et je ne veux pas rentrer dans une guéguerre de la poule ou de l’œuf, tout le monde à du foin dans l’œil)) n'est pas de bonne augure pour la suite. La prochaine fois, un avion sans cocarde rase un village ? Enfin, il n'y a pas besoin de ces insignes pour dire qu'ils sont russes (aujourd'hui) (même s'ils en avaient, on trouverait toujours quelqu'un pour insinuer que ce sont des faux), ou du moins de "faire comme" jusqu'à preuve du contraire. Les indices sont concordants. Le droit est une chose (avec ses lois, ses règles de preuves, ...) mais nous ne sommes pas à un procès. ** Comme la mode est au renversement de situation, on va peut-être me répondre que l'inverse est vrai, que si l'on accepte la révolution de Maidan, on doit accepter celle de la Crimée. Sauf que la première n'appel ni à la sécession, ni à l'intervention d'une force armée étrangère. PS: je remarque que beaucoup, dans les deux camps (parce que malheureusement c'est l'ambiance du fil), truffent leurs contributions de traits d'humour, cela me semble déplacé. Sans faire dans le sinistre, on peut éviter les smileys et autres allusions aux "foirades" et "conséquences" de/pour celui d'en face. "Bien fait pour..." c'est pas de l'analyse stratégique, c'est de la joie mauvaise...

David Manise certes, mais aussi: http://lesurvivaliste.blogspot.fr/ http://instinct-de-survie.forumgratuit.org/ Quand au BOB et sa philosophie, en étant très schématique, il s'agit d'avoir, prêt, un sac pour s'assurer le minimum vital pendant trois jours, en "toute indépendance". Donc conserver sa température interne à un niveau sain (se protéger du froid, du chaud, du vent, de la pluie, ..), pourvoir à ses besoins en eau et nourriture (et pas besoin de se trimbaler 6 packs d'eau, il existe les filtres, les pastilles type "micropure", ...), Et un minimum de matériel pour faire face à des blessures, à l'absence d'information, de lumière, du bricolage ... Pour résumer, il y a les 5 C: un contenant (eau/nourriture), de quoi se couvrir, de quoi couper, de la corde, assure la combustion (du feu quoi, qui permet de se chauffer, s'éclairer, faire bouillir de l'eau, ...) Il y a beaucoup à dire sur cette "mouvance" et tout d'abord que l'on est loin des stéréotypes du cinéma avec un tropisme très "militarisé", en attente de la troisième...

=D =D =D Si j'avais été en train de boire, je recrachai tout sur mon clavier par le nez (ce qui est douloureux)... En tout cas, je vois que je suis pas le seul à glander un mardi après-midi! ^-^ Edit: oui, enfin si j'ai bien compris, il s'agit d'un face à face entre un homme qui à un couteau en main et un autre avec un flingue non armé à la hanche... et qui ne recule pas.

Jusqu'au jour où quelqu'un sort un flingue et tue le sabreur... C'est d'ailleurs un autre mythe ça, celui de l'arme blanche utilisée par les commandos/FS de nos jours. IRL, combien de temps un gars du COS apprend à utiliser un couteau (et je parle même pas de le lancer) . Bon, c'est vrai que les héros naissent avec ça dans le sang (bien pratique d'ailleurs, cela réduit les coûts de formation) . Mais combien y-a-t-il de mythe ? N'aurions pas nous plus vite fait de compter ce qui est crédible à l'écran ?

C'est une question que je me pose encore, n'ayant pas fait expertiser la lame par un pro (un jour que j'aurai une centaine d'euros de trop...) . Il n'en reste pas moins que le poids, l'état, la ligne de trempe, ... me font penser que c'est une lame authentique. De là à savoir si c'est "bon de guerre", je n'en sais rien (ou alors comme tu dis, de qualité moyenne, ce qui reste pas mal quand tu vois le truc... j'en veux bien moi du médiocre comme ça ^-^ ) . Mais je pense effectivement avoir eu du bol car autant les lames impériales, j'en ai vu passer un certains nombre, au cours de différents voyages, autant des katana "classiques"... Mais cela reste moins cher qu'en France (dans les filières "normales", je parle pas du vide grenier qui te permet le coup du siècle) .

J'ai du mal m'exprimer, désolé. Il se trouve que j'ai les deux types de lame, une "classique" forgée donc, datant de qq chose entre 1800 et 1900, mais sans doute qd même avant Meiji. L'autre est une lame de l'armée impériale datant de l'invasion de la chine. Et la différence de poids (donc de qualité de l'acier) est flagrante. Dans les deux cas, j'ai eu ça à bon prix, rien à voir avec ce qui est pratiqué au Japon ou en France. Je parlais de iaijustsu pour dire que justement, je ne m'étais jamais exercé avec une lame dont le poids est proche de celui d'une arme "réelle" (parce que le shinai ou le boken, c'est pas vraiment le même poids) . Indépendamment du fait qu'il s'agisse d'une pratique de duel et non pas de combat de masse (où il est douteux que l'épée, quelle que soit sa forme, soit ce qui se fait de mieux, (mais c'est polyvalent)).

Je crois que je vais m'abstenir de serrer la lame, je te crois sur parole que les phalanges résisteront... =D Effectivement, les lames neuves, même au Japon, sont chères, mais je parlais de lames anciennes (+/-) trouvées chez des antiquaires en Asie (alors bien sur, tout n'est pas d'origine (menuki, tsubo, ...) mais les lames peuvent l'être sans taper dans les milliers d'euro. super hs: on peut même trouver des sabres de l'armée impériales (période anté 2GM et 2GM) pour peanuts. Pas forcement en bon état... et c'est de l'embouti, pas du forgé.

C'était évidement de l'humour (casser l'arme de son adversaire (même si c'est possible dans Pathfinder RPG...), vu le fil, je pensais pouvoir me passer d'un =D ... Les mythes se renforcent entre eux! =D Je n'ai jamais pratiqué de iaijutsu/iaido, mais du kendo oui, je vois, modestement, et sans pouvoir comparer avec d'autres escrimes, de quoi on parle. C'est d'ailleurs un autre mythe que de manier ces armes longtemps sans en éprouver la moindre fatigue... (sans parle de l'iconographie BD/JdR/... où les armes ont des tailles délirantes) . Pour le tranchant, bien sur que son efficacité dépend du contexte, mais j'ai pu constater qu'un katana de qualité coupe vraiment bien, autant qu'un bon couteau de cuisine. Alors peut-être que nos armes du moyen-age pouvait en faire autant, je n'en sais rien. Bien que contre des armures complète, cela semble contre-productif. En fait, héro, c'est la belle vie. edit: 6000€ en France, si l'on à la chance d'aller la-bas, on peut avoir un peu de chance...