Janus

Oui effectivement Boris , j'ai relu l'article plus attentivement , tu as totalement raison , ça venait du High Command Americano-Britanique et non du Général De Gaulle , je m'excuse , j'avais lu l'article en diagonale et posté trop vite , vraiment désolé :-X Ceci dit je mettais ça en avant pour mettre en exergue la hierarchie qui existait à l'époque entre Européens et non Européens , et de montrer pourquoi la réalisation d'une histoire commune ne pourrait etre que bénéfique au deux pays qui veulent tourner la page pour faire le lien avec le topic (car j'ai largement contribué au HS) , je dirais que les pays Arabes en général dont l'Algérie fait partie ( pas seulement le gouvernements mais la population en général ) sont demandeurs d'accroitre les échanges économiques avec la France , il ny'a qu'a voir l'accueil qui est reservé au président Français lorsqu'il visite le pays ou l'enthousiasme de certains pays Arabes pour la culture Française J'ai travaillé récemment à Dubai aux Emirats et les Français sont trés apprécié làs-bas par les gens que j'ai rencontré , les pays Arabes en général sont attentifs au positionnement politique de la France depuis De Gaulle , une certaine indépendance de la France dans ses prises de positions et apprécient le role de médiateur davantage impartial de la France par rapport aux problèmes au Moyen Orient .

Je suis plus ou moins d'accord avec ton premier point , quoique je pense humblement que tu te trompes par rapport aux revendications de "reconnaissance concernant les crimes et l'exploitation sous la colonisation " (je précise que je ne parle pas d'excuses ) , la plupart des pays Africains ont en fait la demande pendant longtemps ,il faut quand meme dire que la Grande Bretagne sur ce sujet a montré un peu plus de classe , meme chose pour l'Italie , la France reste la seule ex-puissance coloniale à entretenir des relations tendues avec certaines de ses anciennes colonies à ma connaissance . Par ailleurs , Le discours de " c'est la faute à la France si on est dans la merde" est révolu depuis un certain temps , ce n'est plus d'actualité mais je peux me tromper . Par contre pour tes deux autres points , je respecte ton opinion , mais je veux juste préciser gentillement ce qui me dérange en lisant ton post . La famille du coté de ma mère est Française mais la soeur de mon grand-pére se maria avec un Allemand de Heildeberg qui est maintenant décedé (Dieu ait son âme ) à Strasbourg . Pourquoi je te dis ça tu me diras , et bien parceque j'ai beaucoup parlé avec lui de la guerre étant passionné d'aviation de la WWII (et lui aussi .. ) , c'est le grand-père que je n'ai pas eu la chance d'avoir car mes deux grand-père paternel et maternel sont mort avant ma naissance , l'autre quand j'etais petit , et lorsqu'il me parlait de l'Allemagne sous le Reich , il n'a que trés peu de mots négatif à dire malgré le fait que ses 2 fréres plus agés sont morts sous l'uniforme et qu'il a du quitter l'Allemagne aprés la guerre vu les conditions trés difficiles , il me parlait d'une sociète qu'il regrettait presque (solidarité , travail , optimisme etc.. ) à l'entendre . Lorsque tu dis , si on s'arretait à ces petits points , j'imagine sans faire de mauvaises comparaisons , que tu ne considererais pas "petit" les lois qui excluaient les Juifs avant et pendant la guerre de nombres de métiers ou le statut de citoyens de second zone qu'ils avaient pendant des siècles , pourtant des excuses , il me semble qu'ils n'en n'ont pas manqué , puisque des lois existent meme pour punir ceux qui se fourvoieraient dans une analyse erronée de l'histoire les concernant . Je suppose également que tu comprends bien l'utilité dans ce cas là , d'un travail de mémoire , qui est important afin de tourner une page de souffrance et se tourner vers le futur . Dans le cas précis de l'Algérie , ce travail n'a malheureusement jamais été fait et c'est là ou je pense qu'il est malvenu de dire que ce sont des petites choses , je suis convaincu que la souffrance des peuples doit etre considérée quelque soit leur origine , meme si encore une fois , je respecte ton opinion et je précise bien que les deux situations ne sont pas comparables , puisque dans le cas des Juifs , ils furent aussi victimes d'extermination , je prends juste cet exemple pour prendre quelquechose dont tu es probablement proche pour t'exprimer mon point de vue . Aussi lorsque tu parles des chiffres , je ne suis pas un spécialiste , mais pour avoir écouté une émission sur France 2 il y'a quelques années , les historiens sont trés partagés sur ces chiffres , tout dépend de quels historiens on parle , quelle est leur nationalité ainsi que leur intention , les sources sont limitées et beaucoup de victimes n'ont jamais été recensées , il me semble aussi que ton chiffre de 1.5 million est en réalité autour d' 1 million pour les historiens Algériens ( ils ont aussi des historiens , je précise car on sait jamais , car si c'est une dictature , ils ont un certain nombre d'universitaires , dont certains exilés et diplomés des prestigieuses universités Américaines qui se sont penché sur la question ) , peu importe ... ça ne change rien au problème de fond , beaucoup s'amusent aussi à spéculer sur les mort de la Shoa , certains historiens disent 6 millions , d'autres disent pas plus de 4 millions , d'autres encore sans etre négationistes estiment probablement à tort encore plus à la baisse le bilan , mais finalement , en y reflechissant , ça ne change rien au problème de fond qui se pose à nos générations ...à nous le probléme de fond étant celui de la mémoire , de la réalisation d'une histoire commune , avec des personnes qualifiées et mandatées pour ce faire , de manière à tirer un trait une fois pour toute sur cette histoire , c'est pas négligeable car encore une fois , c'est un travail qui n'a pas été fait , et il est logique que ceux qui ont souffert ou perdu quelqu'un ou quelchose des deux cotés nourrissent une certaine rancoeur ou amertume par rapport a ce qui s'est passé pendant cette période . Je ne pense pas qu'il faille considérer les revendication de "reconnaissance" par ces pays , comme une tentative de vous humilier ou vous forcer à faire des courbettes , mais davantage comme un main tendue afin de mieux construire le futur et mieux guérir les blessures du passé qui ne sont apparement toujours pas refermées compte tenu de la passion qui anime ces discussions encore aujourd'hui . Si cela ne se fait pas , et bien tant pis ... ce sera simplement dommage pour les relations entre ces pays et la France , le travail de mémoire prendra plus de temps pour eux , et vu qu'ils n'ont aucun moyen de pression et qu'ils sont faibles économiquement et politiquement , la seule chose negative que pourrait eventuellement ressentir la France , c'est juste qu'ils pourraient etre plus enclin à coopérer avec d'autres nations que la France comme la Chine ou les USA à l'avenir . J'espère qu'il n y'a rien de sanctionnable dans mon post , je voulais juste m'exprimer simplement et respectueusement , désolé pour la longueur ;) Ben l'article dit qu'il ne voulait pas de noirs , et la note confidentielle précise qu'il preférait du "white personel" dans la division , ça me parait suffisament explicite et pas différent de ce que j'ai dis , j'ai juste répété ce que le titre de l'article de BBC News 'Paris Liberation made by White only ' exprime , mais en Français . C'était l'époque , c'était comme ça dans l'armée US aussi , les non-Européens ou Noirs n'étaient tout simplement pas considéré de manière égale (pour rester correct ) , c'était comme des "untermensch" , à la lumière des valeurs et principes d'aujourd'hui , ça parait raciste , mais à l'époque , c'était normal , c'est ça que je voulais mettre en évidence .

La stratégie de lancer l'assault était bonne , contre les pirates depuis des siecles , il n'ya que la force qui marche . Par contre c'est vraiment triste pour cette famille , des gens bien qui voulaient realiser le reve de leur vie , ça fait mal au coeur , vraiment ... je suis passé sur leur blog .. c'est souvent les bonnes gens qui trinquent dans cette vie , meme si c'est vrai qu' ils ont fait l'erreur de gravement sous-estimer les risques qu'ils connaissaient mais comme c'est dit plus haut , y'a pas de risque zéro dans ce genre d'entreprise malheureusement , dans un espace confiné avec des types armés et imprévisible .. Paix à son âme .. ça doit etre dur pour la famille , ils avaient tout sacrifié pour ce voyage ..

Les hopitaux , écoles et routes ne furent pas construite pour les "indigènes" .. mon grand père fut l'un des premiers diplomé d'école normale sous la colonisation , pendant son vivant , ils n'étaient qu'une centaine en Kabylie et n'avait accés qu'à des postes trés modeste , les postes importants étaient exclus pour eux quelque soient leur niveau de compétence . Le taux de mortalité infantile et de mal nutrition ches les autochtones était sans commune mesure avec celui des colons .. peu pouvaient se payer le luxe de l'automobile enfin bon , inutile de remuer les mauvais souvenirs .. Ce que les Algériens veulent , ce ne sont pas des excuses , mais une reconnaissance , un dialogue , une tentative de mémoire commune , meme si bien sûr , il faut de la bonne foi des deux cotés , car le sang à coulé des deux côtés , meme si les proportions ne sont pas vraiment comparables . Mais il est clair qu'invoquer à tout va la colonisation qui à pris fin il y'a maintenant prés d'un demi-siècle n'est pas constructif , bien sûr que tout ne fut pas absolument négatif dans la colonisation , il y'a eu des amitiés , des solidarités , des projets etc.. mais enfin c'est bien peu pas rapport au négatif , c'est du 95-5% du point de vue des colonisés , pas seulement pour les nombreux morts (enfumades de villages par ex , expropriations etc..) , mais surtout pour l"humiliation subite pendant plus d'un siècle , pour nous autres Kabyles la colonisation laisse surtout le souvenir de 1871 .. destruction de notre autonomie , bain de sang , arabisation de nos villages , déportation de milliers à cayenne , nouvelle calédonie etc..) et les levées de troupes pour combattre pour la France ( les Zouaves , WWI , WWII ) Un article de BBC récement sur la libération de Paris , le Général de Gaulle (pour qui j'ai beaucoup d'admiration par ailleurs ) ne voulait pas que des indigènes d'Afrique qui formaient la majorité des troupes libérent Paris et insista pour que des Européens blancs la libère , ça met en évidence le "climat" de l'époque , les mentalités étaient différentes , et si on oublie vite ceci en France , cela met un peu plus de temps à l'être de l'autre coté de la Méditerranée , mais je reste optimiste , plus de 60% des Algériens ont moins de 30 ans , et au fond les deux pays veulent tourner la page http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7984436.stm C'est deux problèmes différents , les excuses ne serviraient pas à grand chose , un travail sincère de mémoire commune en revanche serait vraiment le bienvenu pour enfin tourner la page . Pour le deuxième point , c'est la corruption endémique et la redistribution des richesses quasi-inexistante qu'il faudrait revoir pour que ces pays aillent mieux de mon point de vue , meme si ça demande plus de détails

"On l'a bien dans le baba" avec la décision d'alliance de Siemens ... Vive l'Europe qu'ils disaient ... y'a plus qu'a s'allier avec .. ?

Salut Zamo :) je respecte ton opinion , mais il a été élu , ce serait bien de laisser faire son boulot jusqu'a son terme , c'est pas vraiment le fait qu'on critique Sarko qui me dérange , mais l'espèce de fronde vis-a-vis du pouvoir en général qui est un peu malsaine de mon point de vue , je veux dire , ne laissant augurer rien de bon alors qu'on vit une période difficile Lorsque je vois aussi souvent dans la presse et ailleurs , de la division et de la critique constante , je suis un peu triste et je me dis que c'est vraiment malvenu dans une période pareille même si certaines critiques sont fondées , on a surtout besoin d'unité et de serenité en ce moment , mais bon , je suis peut-être un peu ringard la dessus , pour moi la France passe avant toute chose , j'espère juste qu'on sortira plus fort de la crise , en fait qu'on en sortira tout court car l'atmosphère est morose . ;)

ça devient vraiment à la mode de tirer sur le Président Sarkozy alors qu'on vit une période de crise ... que c'est le moment de serrer les coudes.. Il y'a une chose qu'on ne peut lui reprocher , c'est qu'il essaye de faire changer les choses avec toute son energie et défend les interêts de notre pays avec vigeur .. J'aimerais bien savoir qui pourrait le remplacer sur ce point , pourtant je ne suis pas un admirateur ni UMP , mais la France est un pays qui a toujours eu besoin d'un leader determiné et fort , si il est si impopulaire que ça aux yeux des Français resistants à toute forme de changement ou de réforme , peut-être qu'il n'est pas si mauvais que ça aprés tout =D

Tout est lié à la santé de notre économie et à la volonté politique de nos gouvernants . Pour le moment , je dirais que "non" (pour répondre à la question du topic ) malheureusement , et ceci principalement en raison de la conjoncture économique difficile Lord , les US ont perdu plus d'hommes parce qu'ils ont également engagé bien plus d'effectifs et notamment parceque leur troupes se situent dans les endroits les plus dangereux depuis le début , enfin c'est ce que j'ai lu , j'ai peut etre tort

Je pense aussi que c'est la boite de pandore pour les Chinois , c'est compréhensible qu'ils restent prudent , il n'en reste pas moins qu'il se réjouissent surement de voir une Russie qui ne se laisse pas damer le pion en protégeant fermement ses interets régionaux (ça peut leur donner des idées ) et que leur coopération avec la Russie se renforcera à l'avenir , notamment pour les questions d'énergie

Juste pour dire que j'apprécie beaucoup tes posts Zamorana ;)

Aprés le refus de la France , de l'Allemagne et de la Russie de les accompagner dans leur croisade d'Irak suite au discours historique de D. de Villepin à l'ONU en 2003 , C.Rice fut pressé de résumer la politique de l'administration Bush à l'égard des "récalcitrants " , c'est à ce moment là qu'elle déclara "Punish France , Ignore Germany , Forgive Russia" ( et oui les Russes ont l'énergie et le baton , pas possible de les punir) http://www.nytimes.com/2005/02/08/international/europe/08france.html http://www.commondreams.org/headlines03/0525-09.htm http://www.brookings.edu/opinions/2007/09europe_gordon.aspx

J'ai exactement le meme sentiment que toi , plus j'entends cette propagande , plus j'admire le sang froid et le courage de la Russie , et dire qu'on reçoit C.Rice en grande pompe , celle qui a déclaré en 2003 "Punissez la France , Ignorez l'Allemagne , pardonnez aux Russes " avant qu'il n'outrepasse l'ONU , le droit International , les opinions publiques du monde entier et nous trainent plus bas que terre dans leur médias , nous insultant presque tous les jours sur leur antennes et forums d'opinions et menant la vie dure à nos entreprises , et voilà qu'ils veulent maintenant donner des leçons de morales alors qu'on compte les victimes civiles de leur guerre illégale et impéraliste en Irak par centaines de milliers , alors que c'est précisement eux qui jouent à l'apprenti sorcier en soutenant , armant et encourageant Saakachvili à aller à la confrontation avec les Russes depuis quelques années , et cherchent à diviser les Européens sur l'ABM en Pologne , à aspirer les Etats frontaliers de la Russie dans l'Otan dans le but d' affaiblir la Russie et accroitre leur influence , puis par la meme occasion rendre obsoléte l'idée d'une défence Européenne . L'Ossetie à autant le droit à son indépendance que le Kosovo et la revendique depuis longtemps , ils ont fait secession en 1992 et c'est la communauté internationale qui a demandé aux Russes d'envoyer des troupes de maintien de la paix car personne n'était pret à la faire , les Ossétiens ont été victime d"une aggression militaire illégale qui a tué plus de 1000 civils , du reste cette région a toujours été sous l"influence de la Russie qui reste une grande puissance , un grand peuple qui ne courbe pas l'échine , n'en déplaise aux "hawks" néo-conservateurs de Washington et leur ambitions de domination mondiale . L'UE divisée , faible est tiraillée entre les interets de deux grandes puissances qui poussent leur pions dans cette région hautement stratégique , notre gouvernement fait le choix de l'inféodation à la vision Américaine qui consiste a fermer les yeux sur leur excés et violations répétées du droit international , de la convention de Genève et des droits de l'homme au MO depuis 2003 , mais parrallélement se poser en donneurs de leçons lorsqu'il s'agit de la Russie , de la France , de la Chine , du Venezuela etc.. , bref tout ceux qui osent contrarier leur ambitions à un moment ou à un autre , personnellement , le seul point positif que je vois pour l'Europe dans cette histoire , c'est qu'une Russie forte pourrait accélérer la construction Européenne et l'Europe de la Défence , ce qui serait un premier pas important vers une politique Européenne crédible réellement indépendante des USA et davantage soucieuse de la paix et stabilité sur notre continent

Bon post , seulement concernant l'agriculture , on connait les chiffres depuis 2002 , et depuis la loi sur l'achat et les ventes de terres , l'agriculture Russe se relève et est déclarée par certains , capable de nourrir dans son integralité le peuple Russe en cas de conflit , une grande attention est portée par le gouvernement Russe à ce sujet crucial . Deuxièmement , je respecte ton opinion , mais un chat sans dents ne pourra jamais convaincre un Tigre , si il est inutile dans ce cas précis de la crise Georgienne de régler le problème avec l'armée , le budget a 4% de défense nationale , c'est vraiment un minimum en réalité vu la tension internationale et les prévisions futures assez pessimistes , sinon soit on abandonne notre siège à l'ONU pour une vraie grande puissance qui assume ses responsabilités , soit on se rappelle que pour etre entendu et protéger nos interets , il faut une armée forte , une politique ferme et indépendante (trés important ) pour avoir un minimum de crédibilité sur la scène internationale , précisement lorsqu'on doit défendre nos interets , et il n y'a d'autres moyens pour cela que de renforcer nos budgets militaires , renforcer notre économie et productivité , et renforcer notre capacité scientifique et d'innovation , la dissuasion ne suffit pas . N'oublions jamais 1940 , plus jamais , l'histoire n'est pas terminée et c'est trés dangereux voire irresponsable de parier sur une sorte de paix perpetuelle alors que presque tous les indicateurs suggérent le contraire , n'oublions pas que Russie , Chine , Inde , USA etc.. tous augmentent considérablement leur budgets ... tous ... pour la Chine c'est une hausse de 12% tous les ans ..

Voire même 5% , mais le contexte économique ne se prête pas du tout à ça malheureusement , à l'heure ou la plupart des économistes s'accordent à dire que nous sommes en recession , les politiques disent pour seulement deux ans afin d'éviter la panique mais bon .. d'ou le revirement de la France et la volonté de complètement ré-intégrer l'Otan , de manière à répercuter le coût de notre défense sur les autres ( c'est comme cela que la presse Britannique le voit en tout cas et je pense qu'ils ne sont pas loin d'avoir raison ) Pour comparaison , durant les 30 glorieuses , dans les années 60 , la France consacrait 6% de son PIB à sa défence nationale

Les Russes n'attaqueront jamais l'Europe de mon point de vue , aussi divisée et impuissante soit elle , comme en ce moment . Sauf si cette Europe se met à menacer ses interets et veuille lui imposer sa façon de faire les choses , si du jour au lendemain , l'Ukraine , la Georgie et d'autres pays frontaliers de la Russie rentrent dans l'Otan , la course aux armements continuera et le risque de conflit se renforcera Maintenant , une chose est sûre , les Russes n'ont pas les moyens humains d'occuper l'Europe meme dans le pire des scenarios catastrophes , ils peuvent construire autant de sous-marins qu'ils veulent , il ne pourraient jamais empecher le ravitaillement de l'Europe par mer et avoir assez d'hommes pour occuper l'Europe durablement , par contre , écraser les Allemands , Polonais etc.. un par un , ça ils peuvent parfaitement , leur armée est entrainée pour mener des offensives et sécuriser des villes , la majorité des armées Européennes sont entrainées pour défendre des positions et faire du maitien de la paix .. numériquement les Russes sont superieur et leur opinion publique s'embarrasserait considérablement moins de lourdes pertes , bombardements ou tout simplement d'une guerre qui dure La force des Russes , c'est leur arsenal de missiles ballistiques et le moral/sens du sacrifice et de l'effort de ses hommes , je ne donnerais pas cher de n'importe quelle armée Occidentale face aux Russes , comme disaient les Allemands pendant la WWII , "Mann für mann" , homme pour homme , le soldat Russe est pret à encaisser beaucoup plus , et est plus endurant que le soldat actuel de pays occidentaux tels que la France , Italie , Allemagne etc.. , le nationalisme/moral élevé des troupes Russes est quelquechose , en tou cas c'est mon opinion . Pour l'equipement , ils sont bien mieux équipés que certains pensent , le niveau de vie en Russie a fortement augmenté , la solde de leur soldat aussi , leur budget de défense augmente tous les ans , ça va trés vite de nos jours , il ne leur a fallu que 8 ans pour métamorphoser des pans entiers de leur armée même si il leur reste toujours beaucoup à faire pour la moderniser totalement , la différence entre le matériel Occidental et Russe ne serait pas décisive je pense . En temps de guerre , la Russie se suffit à elle meme ... agriculture , industrie , énergie .. , dans l'hypothèse d'une guerre totale ( Occident vs Russie/Iran voire peut etre Chine en vertu des accords entre eux ) , certains pays favorisés par les chiffres de leur économie seraient fortement pénalisés , à commencer par les Anglais dont leur économie est basée sur les services et la spéculation financière .. la seule issue dans une guerre avec la Russie , c'est un conflit nucléaire , et meme dans ces cas là , cela ne reglerait rien , il ont plus de missiles que la moitié du monde réunie .. Les Russes n'ont pas de prétention terrirtoiale en Europe , par contre ce qu'ils veulent , c'est redevenir une puissance majeure sur la scéne géo-stratégique à l'égal des USA , un statut qu'ils avaient perdu depuis la fin de L'URSS , specialement sous les années Eltsin catastrophique pour le peuple Russe (misère , corruption généralisée , profil bas politiquement sur la scéne internationle etc..) , cela passe par une politique de fermeté à l'égard de la seule super-puissance qui fait sa loi partout dans le monde depuis la chute du mur ( USA) , outrepassant meme l'ONU quand elle le juge necessaire pour l'Irak , mais ça passe aussi par la défense acharnée de leur interets et leur intégrité territoriale et le renforcement de leur capacité scientifique , militaire et économique , c'est exactement ce qu'ils sont en train de faire en ce moment