Janus

Salut Weasel , bienvenue :)

Oui parmi les aviateurs j'entendais , difficile de trouver un pilote qui a détruit plus d'objectifs sol que lui , pour le Marat , c'est en larguant se bombe pile dans la soute à munitions qu'il parvient à le couler , ce pilote était vraiment exceptionnel , il s'est fait pas mal descendre aussi , il y a laissé une jambe , mais quand on connait les performances plus que médiocre d'un Ju-87 Stuka (vitesse faible , lourdeur , mitrailleuse de 7.62 seulement derrière , au lieu du 13mm , taux de montée minable , accelération minable etc..) et que l'on voit son tableau de chasse au niveau cibles au sol , et sachant qu'il a utilisé son Stuka jusqu'en 1944 , à l'époque ou ils étaient en infériorité numérique totale , et face des Yak-3 , La-7 , La-5FN etc.. sur le front Est qui étaient d'excellents chasseurs , il a quand même un mérite vraiment incroyable (et un courage remarquable aussi , parcequ'il faut avoir un sacré cran pour les affronter , ces DCA , ces tanks , ces navires pendant toute la durée de la guerre ) .

Je pense que c'est le fameux as de Stuka , grand ami de Pierre Clostermann aprés la guerre , Hans Ulrich Rudel , probalement le plus grand pilote de guerre de tous les temps , personne n'a jamais fait autant de dégats au sol seul que cet homme . Mince en relisant la page , Davout avait déja répondu . Ok j'en ai une , ce pilote , un mécano au départ , qui est devenu l'un des plus grand as allié de la 2e GM , qui est le premier a avoir passé le mur du son aprés la guerre , et a volé pendant 60 ans des missions ou vols d'essais pour son pays , l'un des pilotes les plus décorés de ce siècle

je lisais un truc sur Du Guesclin la dernière fois , et il était dit que Bertrand du Guesclin , un des grands héros de la guerre de 100 ans et de l'histoire de France , avait du sang Berbére , plus exactement du sang noble Berbère , la famille Du Guesclin aurait une filiation au Roi Akim qui vaincu par Charlemagne , s'est installé en Bretagne , dans le Chateau Glay-Akim . Par contre pour revenir au sujet , je ne crois pas que quiconque sur ce topic pense que la France est responsables de tous les maux de l'Algérie , et j'étais content de voir récemment Sarkozy et Bouteflika passer à autre chose , car si les blessures ne sont pas totalement refermées , il ne sert pas à grand chose de les réouvrir pour les deux camps . Que ce soit la France avec "le rôle positif" de la colonisation (qui a sonné comme une provocation de coté Algérien , sachant qu'il ny'a jamais eu de travail de mémoire commun ) alors que chacun sait que l'intention de colonisation et les actes administratifs de l'ordre établi dans leur majorité furent loin d'être positifs pour les peuples colonisés meme si tout ne fut pas forcément négatif , ou l'Algérie , avec Bouteflika qui attend des excuses ( ça fait beaucoup de monde qui doit s'excuser alors ) ou qualifie la France coloniale de nazie ce qui est totalement ridicule et honteux . Dans les deux cas , c'est dit ou proposé pour des raisons politiques , et je pense que nous , en tant que citoyens libres de toute pression , 50 ans aprés , nous avons les moyens d'être au dessus de tout ça , et de faire la part des choses , de se mettre à la place des gens de cette époque et de leur manière de penser, ainsi que du contexte et de l'extreme complexité du sujet de la colonisation de ce pays qui s'étale sur 130 années , et de comparer sereinement les témoignages , les versions et les sources des deux parties . Il faut essayer de surmonter difficulté de distinguer ce qui est dit avec une intention de créer un effet de propagande ou de nourrir une certaine interprétation de l'histoire qui dédouanerait l'un des deux camps de ses responsabilités , de ce qui est dit avec un soucis sérieux de rendre compte des faits objectivement , ce qui est trés difficile à trouver , ce sera plus simple lorsque l'Algérie sera plus mûre et prendra davantage de distance avec ce passé proche , et surtout lorsque ce sujet ne sera plus exploité à des fins électorales ou de réaffirmation de l'orgueil national des deux cotés , de la France comme de l'Algérie .

Il est certain que non seulement nous manquons de sources pour cette période , mais qu'au dela des apparences , les inter-dépendances et la nature des rapports qu'entretenirent les différentes (et nombreuses) cultures qui se sont imposées dans cette region pendant la période 5e siécle jusqu'au 15 e siècle sont trés complexes , ce que l'on appelle les Berbéres sont en fait différent peuples qui ont pour racine commune , leur origine Numide . Au niveau religieux , les Numides étaient polytheistes/animistes , ils sont de souches Hamitiques ( et non Semitique ) comme les anciens Egyptiens , ce peuple s'allie aux Carthaginois contre Rome (Royaume de Massinissa , Syphax , Jughurta ) sans adopter la religion des Phéniciens , les Romains qui arrivent au 2 siécle av-C ne furent massivement Chrétiens que plus tard , ensuite c'est la conquête Vandale en 430 ap-JC , qui étaient aussi polytheistes/animistes et s'intallent durant un siècle , puis la conquête Byzantine qui restent également un siécle et sont Chrétiens tendance Byzantine , à cette période (534-647) les Berbéres romanisés (qui sont une petite minorité des Berbéres ) sont chrétiens mais difficile de dire si ils sont strictement catholiques ou si ils n'ont pas adapté leur approche de la religion Chrétienne à leur ancienne religion . Les Berbères qui occupaient l'Espagne pendant 6 siècles , ont fini par se mélanger avec les autochtones , il y'a juste à aller faire un petit voyage en Andalousie et regarder les Andalous pour être convaincu qu'ils ont des ancêtres communs avec les Berbères , des traits communs incontestablement , et si différentes interpretations de la religion Chrétienne , Musulmane et Juive de l'époque ont coexisté dans une paix relative pendant le régne des Almohades (tant qu'ils payaient l'impot ) qui étaient la civilisation la plus avancée et tolérante du monde pendant un certain temps , je ne doute pas que Musulmans , Juifs et Chrétiens aient à un moment donné ou à un autre , combattu sous la même bannière pour des raisons politiques ou autres , car plus de 6 siècles , c'est trés long . Sinon , je suis completement d'accord avec toi sur le fait , que la lecture de l'histoire est trés politique pour tous les pays d'ailleurs , et a fortiori pour des pays jeune comme l'Algérie qui n'existe que depuis 45 ans en tant que nation et sous un régime pas trés démocratique , bien qu'il y'ait eu de gros progrés depuis 10 ans et j'espère que cela continuera .

C'est vrai ce que tu dis Scorpion , il y'avait beaucoup de Juifs , et les Berbéres se sont fait Christianisés par les Romains , lors des plus de 5 siècles de colonisation Romaine jusqu' à la chute de Rome . La différence est que la Christianisation ne s'est pas faite de force , mais naturellement , la plupart des Berbères étaient animistes/polytheiste (comme les Grecs , avec leur propres Dieux ) , avaient leur propres noblesse et coutûmes , et les Romains ne leur ont jamais imposé quoique ce soit en matière religieuse . St Augustin , qui reste l'une des plus grandes autorité du monde Chrétien (un des plus grand penseur Chrétien) était un Berbère converti par exemple . A propos de l'islamisation de force , c'est effectivement la plupart du temps , les chefs de tribus qui "choisissaient" de se convertir soit pour éviter l'impôt (pour les non-musulmans) car les terres en Kabylie par exemple suffisaient juste à nourrir le peuple ( famines nombreuses ) , soit pour éviter le pire ( guerre , escalavage ) , soit par conviction , mais la plupart du temps , comme les Berbéres était extremement divisés , c'était pour être sur de garder ses terres (pour la survie du clan ) , et de ce fait , il fallait s'allier au plus fort (le pouvoir en place ) , car dans le cas contraire , n'importe quel autre clan rival , pouvait te faire la guerre , et s'emparer de tes terres avec la bénédiction de l'ordre établi , donc tu avais plutot interêt a être musulman pour avoir l'appui du plus puissant . C'est d'ailleurs l'une des raisons majeure (la division et les guerres incessantes des berbères entre eux , entre clans ) de la rapidité de la conquête Arabe au 8e siècle , car ils avaient face à eux , des clans profondément divisés et désunis , prêts à en découdre entre eux , c'était du pain béni pour les colons Arabes qui eux possédaient une armée trés nombreuse et trés forte . Tu as raison qu'aujourd'hui , il n'y a plus vraiment d'Arabes en Algérie , toute la population est tellement mélangées entre Chaoui , Kabyles , Touaregs , Algérois , Oranais etc.. , la racine commune est Berbère , y'a du sang Berbère , Arabe , Turc , Juif , (meme Byzantin et Carthaginois dans une moindre mesure ) etc.. , de même qu'en France , il faut être fort pour trouver un pur Franc ou Wisigoth de nos jours :) La Kabylie est un cas particulier (un peu comme les Basques ) , car nous nous sommes repliés dans les montagnes depuis plus de 12 siécle en se marriant exclusivement entre nous pour se protéger des occupants , meme si aujourd'hui ça a changé , et il y'a de plus en plus de marriages entre Kabyles et autres peuples Berbéres ou Arabe depuis le 20e siécle . Sa spécificté est aussi que c'est le seul peuple Berbère qui se soit massivement romanisé (mélanges , conservation du droit romain ) et témoigne du passage des Vandales qui se sont installés un siècle en Algérie , les cheveux clairs , les yeux clairs et la rousseur de nombreux Kabyles est là pour témoigner de cet héritage

J'ai cité la colonisation Romaine dans mon post , les Kabyles sont aussi issus de cette colonisation , car aprés la chute de Rome , toutes ces générations de colons se sont mélangées aux autochtones , de l'eau avait coulé sous les ponts depuis le temps de Jughurta . Par contre , au sujet de la conquête musulmane , elle était d'abord Arabe au 8e siècle , nous avons fait la guerre pendant 3 siècle à l'occupant et par la suite , au pouvoir Berbère musulman en place (qui siégait au Maroc ) qui voulait nous islamiser de force (ils ont d'ailleurs réussi , au bout de quelques siécles et au prix de nombreux morts , viols , massacres ) , il ne reste que trés peu de Kabyles chrétiens aujourd'hui en Algérie . Les Berbères (du Maghreb en général , surtout Marocain ) formaient le gros des troupes qui ont conquis l'Espagne bien des années plus tard (Ibn Tariq , grand général Berbère ) et sous contrôle Arabe (les unités d'élites de cavalerie par exemple étaient Arabes ) , et bien sûr les Almoravides et Almohades qui régne sur la région deux siècle plus tard étaient Berbères , mais c'est bien 2 siècles plus tard . ça n'a pas changé grand chose d'ailleurs , puisque les Kabyles et plus généralement , de nombreux clans Berbères d'Algérie n'ont cessé de se revolter au Moyen-Age , c'est d'ailleurs l'une des causes de la chute des Almohades . Bien sûr que si qu'il y'a eu une arabisation avant l'indépendance ! Elle a été initiée par les Français , avec les "bureaux arabes" , combien de familles Kabyles , de villages , et surtout de noms de famille Arabes ont été donnés par les administrateurs Français à des Kabyles . http://fr.wikipedia.org/wiki/Bureaux_arabes http://monsite.wanadoo.fr/affalg-histoire/page2.html http://www.makabylie.info/?article1235 extrait d'un autre lien : "La France avait d’ailleurs œuvré à nier l’existence de toute forme de diversité dans les pays colonisés « Le déni identitaire existait déjà en 1860, sous Napoléon III avec la création des Bureaux arabes », explique Mohend Harouz, indigné par le vocabulaire des personnages. Les bureaux arabes du Second empire avaient pour rôle de modifier les noms de lieux et de personnes pour leur donner une consonance arabe. C’est ainsi que les Aït Yanni sont devenus Beni yenni et Iwadiyen se sont vus appeler Ouadhias. Quant aux patronymes, les autorités coloniales convoquaient les populations sur les places pour leur attribuer de force des noms de famille. Les appellations, créées de toutes pièces se sont ensuite transmises de génération en génération." extrait wikipédia : "La région passe progressivement sous domination française à partir de 1857 et se soulève périodiquement, notamment en 1870 (« révolte des Mokrani »). La répression française se solde par de nombreuses arrestations, des déportations, notamment en Nouvelle-Calédonie (voir Kabyles du Pacifique)[11]. La colonisation se traduit aussi par une accélération de l'émigration vers d'autres régions du pays et vers l'étranger. La France, à travers les « bureaux arabes », procède également à l'arabisation des noms de familles et de lieux en Kabylie. C'est ainsi qu'Iwadiyen devient les Ouadhias, At Zmenzer devient Beni Zmenzer ou encore At Yahia en Ould Yahia. Cette action de dépersonnalisation devient systématique après la révolte de 1871[11] : pour casser la cohésion de la société kabyle, l'état civil a été généralisé, attribuant des noms fantaisistes et différents aux membres d'une même famille. Pourtant, le droit coutumier berbère a été plus ou moins respecté en Kabylie, alors qu'il avait été aboli en pays chaoui au profit du droit musulman. Et pour mieux isoler la Kabylie du reste de l'Algérie profonde, des missionnaires chrétiens se chargeaient de prêcher « la bonne parole » dans les villages les plus reculés[12]. Enfin, l'enseignement du français jusqu'au certificat d'études était assez courant en Kabylie alors que partout ailleurs, c'était la scholastique coranique, en arabe littéraire, qui était favorisée. Pendant la guerre d'indépendance, la Kabylie, cœur de la résistance contre le colonialisme français[13], alors wilaya III, est la région la plus touchée, avec celle des Aurès, du fait de l'importance des maquis et de la répression et de l'implication de ses habitants. Le FLN y a recruté plusieurs de ses chefs historiques parmi lesquels Abane Ramdane et Krim Belkacem ou encore Hocine Aït Ahmed" Les Kabyles n'avaient pas prit part au combat contre la France jusqu'alors et jouissait d'une autonomie politique , miltaire et économique . Les Kabyles se revoltérent en 1871 principalement à cause des levées en masse arbitraires de l'armée Française , mais aussi car ils voyaient bien que leur indépendance (souveraineté économique et politique ) , culture et identité étaient sérieusement en danger car contrairement aux Turcs avec qui nous avons toujours eu de bonnes relations et presque exclusivement commerciales et culturelles , la France , elle , avait un projet de colonisation de peuplement qui incluait le controle de la Kabylie , c'est d'ailleurs par peur que la Kabylie se transforme en maquis (les Kabyles se sentant menacé , ils demandaient l"appui Ottoman ) que la France écrasa l'insurrection des Mokrani , parmi d'autres raisons . Pour le reste je suis d'accord avec toi sur le fait , que la France construisait des villes , routes , villages , mettaient en valeur les terres , principalement pour les colons dans le but de moderniser le pays , les gens de l'époque parlait de "civiliser l'Algérie" , qui était en ces temps un terre ou tout restait à faire ( il n'y avait aucune infrastructure etc..), et en dépossédant de leurs terres les indigènes au passage , mais il ne faut pas oublier non plus , que la France a aussi aidé quantité d'Algériens dans les moments d'épidémies , a participé à la modernisation du pays et que c'était une époque ou il était "normal" d'un point de vue Européen d'avoir un rapport de dominant-dominé avec des non-européens , c'était l'époque coloniale et c'était le cas dans toutes les colonies du monde , tout ça a tourné au vinaigre au 20e siécle , une conséquence indirecte des 2 guerres mondiales , et lorsque le désir d'émancipation des peuples colonisés se firent de plus en plus pressant pas seulement en Algérie , mais dans le reste des colonies (et du monde ) .

Salut , bienvenue :)

Oui mais en même temps Rob à un bon esprit , c'est normal qu'il défende son pays , aprés tout , l'UK et la France sont alliés et pays amis , et le "banter" comme disent les Anglais , cette rivalité entre nous est de bonne guerre , ça fait quand même plaisir de lire Rob , Fusilier etc.. qui connaisse bien les sujets et apportent des infos interessantes , et puis ce topic remet un peu l'indépendance de l'UK sur le nucléaire , et sachant que Robert est seul pour apporter son point de vue , et avec la barrière de la langue , c'est normal que parfois il y'ait des malentendus et que l'un ou l'autre s'emporte , ça m'est arrivé quelquefois sur les forums anglophone lorsque la France se fait dénigrer par certains forumeurs :)

Mon post ne traitait pas vraiment des crimes de la France , mais était surtout destiné à mettre en evidence le fait que le peuple Kabyle a souffert des deux occupants . Mais tu as tout à fait raison , bien entendu , le bilan est mitigé , ceux qui tiennent un discours mannichéen , sont ceux qui ont un problème d'interprétation ou des lacunes sur la période , et surtout , un interêt politique à le faire , c'est presque évident , lorsque que l'on connait la crise identitaire qui secoue l'Algérie depuis cette période (regionalisme , cours d'histoire tronqués , négation de l'identité Kabyle etc.) .

Tu a raison Dario sur certains points intelligents que tu exposes , néanmoins , en tant que Français d'origine Kabyle je dois préciser certaines choses . Effectivement , la colonisation Arabe fut violente et occasionna de nombreuses rebellions et massacres pendant des siècles , les descendants de ce que les Romains appelaient les Quinquegentiani avaient une religion (les Kabyles étaient Chrétiens en majorité , et animistes ie : Saint Augustin ,) et une organisation politique vieille de plus d'un millénaire ainsi qu'une langue et un alphabet datant d'avant l'ère Chrétienne . Les Arabes tentérent donc d'islamiser et d'arabiser les Kabyles a partir du 8e siècle lors de leur conquête , ce qui entraina un exode massive des Kabyles des côtes vers les montagnes pour protéger leur peuple , leur religion et leur coutûmes (droit coûtumier largement inspiré du Droit Romain , car les Romains s'installérent en Algérie pendant plus de 5 siècles avant la chute de Rome et se mélangèrent par la suite aux autochtones , les Vandales y passeront un siècle entre temps ) et depuis ce temps , se marient entre eux depuis des siècles jusqu'à aujourd'hui (d'ou les signes distinctifs Kabyles , roux , yeux clairs pour beaucoup , et fragilité génétiques face a certaines maladies car trop de mariages consanguins ) afin de conserver leur identité . Les Kabyles , connus pour leur passé guerrier (les Kabyles ont du sang Numide et Romain principalement , mais aussi Byzantin , Vandale , et Arabe dépendant des tribus ) ont pu résister 3 siècles à l'envahisseur musulman (sorte de guerilla qui entraina pillage , famine , viols etc.. bref le lot de la guerre à l'époque ) , mais pas davantage , car les impôts pratiqués sur les non-musulmans étaient trop lourds pour les villages Kabyles dont les terres suffisaient juste à subvenir à leur besoins , et à la manière de nombreux Juifs sous l'inquisition en Espagne , énormément de Kabyles se sont convertis à l'Islam afin de survivre ou tout simplement car la tribu en question prétait allégance aux Arabes (par la corruption généralement) et qu'entre l'escalavage , les impôts , les marriages forcés aux musulmans , il fallait mieux être musulman pour etre tranquille . Les seuls Kabyles animistes ou Chrétiens qui ont réussi à conserver leur religion et leur droit/coutmues , sont ceux qui habitaient trés haut dans les montagnes et vivaient en autarcie . Pour revenir à la colonisation Française , la France y a aussi joué un role malheureusement , le gouvernement Français a cherché a continuer l'oeuvre des Arabes , en arabisant nos villages , les noms des villes et jusqu'aux noms de familles de nombreux Kabyles , à travers les "bureaux arabes" .. en essayant d'uniformiser et de simplifier à outrance les problèmes identitaires , ( "c'est tous des arabes" ) , ce qui n'a rien à envier aux pratiques post-1962 du FLN qui cherche à imposer ou plutot , à inventer , une identité arabe et musulmane aux Berbères et spécialement aux Kabyles qui sont écartés des fonctions importantes dans ce pays et bénéficie d'une "attention" particulière depuis 40 ans , malgré leur apport majoritaire et déterminant dans la guerre d'Algérie (le coeur de la resistance ou insurrection , dépendant du point de vue duquel on se place , était en Kabylie ) il faut aussi parler de la révolte Kabyle de 1870 , aprés la défaite face à la Prusse , la révolte de Mokrani , un noble Berbère qui contestait les levées arbitraires en masse des "indigenes" Spahis , fut écrasée dans le sang par la France , et la structure politique datant d'environ 500 av-JC , 5 tribus majeures dirigées par un Aguellid et jouissant d'une relative autonomie , fut détruite sous ordre de la France . le bilan de cette révolte est de 100 000 "indigènes" morts , saisie des terres , émigration de beaucoup de Kabyles , et parution du fameux code de l'indigenat en 1881 qui est évidemment , un modèle de racisme et de discrimination . A noter que le peuple Kabyle , ne peut enseigner sa langue en Algérie que depuis le "printemps Berbère" ou "printemps noir" 2001-2003 , dans un pays où convertir un musulman à la religion chrétienne est puni par la loi . Par rapport à la discussion engagée sur ce sujet , tous les points de vues sont interessants , cependant , il faut bien reconnaïtre , qu'une vérité est commune à toutes ces interprétations , c'est celle de la différence de traitements entre les Français de souche et les "Indigènes" ,en définitive , c'est ce qui a poussé le peuple Algérien à se révolter , au delà de toute les pressions , tortures , violences exercée par la France ou le FLN , c'est cet élement determinant qui a duré trop longtemps . Au delà du presque million de morts Algérien de cette guerre , c'est ce quasi-statut de "race inférieure" qui ne pouvait plus etre toléré , spécialement aprés la défaite totale en 1940 de la France et la contribution des colonies à l'effort de guerre (privations , lourdes pertes humaines , pénuries ) durant les 2 conflits mondiaux . Je viens d'une famille , dont mon arrière grand oncle a combattu avec les Allemands , car pour beaucoup de mes aieux , les Allemands étaient les libérateurs de l'oppression coloniale ,et mon grand-père , un des premiers institueurs "indigènes" en Algérie , a échappé a un plastiquage de sa maison par l'OAS , c'est d'ailleurs un de ses amis Français , qui nous a prévenu , et deux de ses grand-frères combattirent pour la France contre le Reich (un mort au combat , éclat d'obus ) . Ayant longuement parlé avec mes proches de cette guerre , c'est la discrimination et la différence de traitement , qui a été l'élément determinant pour ceux qui voulaient l'indépendance , et c'est aussi une des explication de la politique raciste et l'espèce d'euphorie comparable à la "chasse aux collabos " qui s'empara de nombreux Algériens en 1962 lorsque les pieds-noirs, Français , Juifs , subirent cette injustice de devoir quitter la terre ou ils sont nés et qu'ils aimaient , par la force . (phénomène comparable à l'attitude des Polonais à l'égard des Allemands , lorsque les Soviétiques retourne la situation et "libère" la Pologne en 1944 , meme si l'historique et le contexte n'a rien à voir ) .

Une vidéo interessante sur le réarmement du Japon et la course aux armements en Asie , vidéo du New York Times donc en Anglais pêchée sur le I.Herald Tribune . http://nytimesshorts.feedroom.com/?fr_chl=8404dd9b994ba2c8ae93a06714c0ccb1123d8bfd

Apparemment , le Colonel Everest Riccioni de l'USAAF pense le plus grand mal du F-22 ( c'est lui qui a envoyé le F-16 en production ) http://www.pogo.org/m/dp/dp-fa22-Riccioni-03082005.pdf C'est en Anglais , apparement , le fait qu'il soit si cher , si gros et lourd (2 sortes de signatures detectables selon lui ) , qu'il ait a peu prés les memes charactéristiques de vol que le F-15 (manoeuvrabilité , accélération , taux de montée ) et que son rayon d'action en supersonique est encore trop court etc.. il relativise son coté furtif et nourri son rapprt de quantités d'infos trés interessantes .

Merci à vous , c'est sympa :)

Oui , mais Robert a raison dans le sens où j'ai peut-être exagéré avec le mot vassal , car si je pense que ce fut le cas de l'administration Blair (juste mon opinion) , Gordon Brown est surement plus reservé à cet égard (voir la déclaration récente de l'ambassadeur aux USA ou de David Miliband à ce sujet ) , et il faut dire que le peuple Britannique était partagé et trés critique par rapport à la guerre en Irak . Il est possible que leur politique change légèrement d'orientation J'espère trés fort que l'UK va prendre un rôle plus important dans l'UE au niveau politique , et tout en restant bien sûr des amis des USA comme toute l'Europe , car il faut rappeler que l'Europe ne peut se construire ou se concevoir "contre" les USA , mais "avec" eux , cependant , plus on sera fort économiquement , politiquement , et militairement , plus l'Europe pourra parler d'égal à égal avec nos amis Américains , construire et coopérer ensemble afin de vivre dans un monde moins dangereux . Si on reste divisé politiquement , faible militairement , que certains pays de l'UE apportent leur soutien à des actions unilatérale qui ignore l'ONU et le droit international (ie : Iraq) , ou que certains autres pays de l'UE à l'est , se font dicter leur agenda de politique exterieure par Washington , je pense qu'on va droit à la catastrophe , surtout dans le contexte actuel de course aux armaments (USA , Russie, Chine , Inde , Iran , Pakistan etc..) et de fortes tensions internationales dans le monde qui laisse présager un (ou des ) conflit(s) militaire(s) probable(s) dans les 20-30 ans à venir . Robert , ça fait plaisir que tu postes ici , je te lis depuis quelque temps , c'est trés interessant d'avoir d'autres points de vue et de voir que tu fais l'effort de poster en français :) ;)

Je pense que l'idée d'un porte-avion Européen est complétement farfelue , tant qu'il n'y a pas d'Europe politique , une Europe qui parle d'une seule voix en matière de politique étrangère , et ce n'est pas prés d'arriver . Certes , l'Europe est trés jeune , cela fait seulement quelques années que nous avons une monnaie commune , mais pour le moment , c'est dans le cadre de relations bilatérales , d'Etat à Etat , et avec nos meilleurs alliés en Europe que l'on peut commencer une ébauche d'armée européenne . On voit bien qu'il n 'y a que 1 ou 2 pays en Europe qui veulent vraiment une Europe politique et militaire et qui partage avec la France le projet d'un monde multipolaire où l'unilatéralisme de quelque nationalité que ce soit , ne constitue plus une réalité , un monde avec un meilleur équilibre des forces , et de facto , un monde plus sûr et plus respectueux du Droit International . Parmi ces pays il y'a l'Allemagne , la Belgique , l'Espagne et quelques autres . Le problème c'est que ces pays n'ont presque aucun interêt à avoir un PA ou que ce serait trop cher pour eux par rapport à ce que cela va leur apporter . L'idée de la faire avec le UK pose certains problèmes , on ne partage pas du tout la même vision du monde , et eux veulent conserver un statut de vassal privilégié des USA , il ne veulent pas d'Europe politique , ni de monnaie unique etc.. , bref , leur vision de l'ordre mondial et leurs interêts sont trés différents , l'émergence d'une Europe forte (fédérale) dans les 50 prochaines années et d'une politique exterieure réellement indépendante des USA (et de leurs pressions) , ne fait pas du tout l'unanimité outre-manche , pour le moment . Au niveau des avantages , ça reste le seul partenaire qui a du savoir faire dans le domaine , qui a besoin de PA et qui est pret à débloquer les budgets pour le financer , ce qui est certain , c'est qu'une Europe de la défence sans les Anglais (qui sont quand même le pays le plus riche d'Europe et le plus important potentiel militaire avec la France) n'est pas trés crédible , donc construire un PA avec eux , est un bon début , afin d'entrevoir une coopération plus poussée , menfin , ça peut quand même poser de gros problèmes , comme on l'a vu récement en Iraq ou les deux pays avait une position opposée .

Je pense que les négociations sont en cours , mais je ne suis pas d'accord avec toi , lorsque tu dis la France "laisserait" les Anglais seuls , car en réalité , une majorité d' Anglais sont plutôt enclins à construire leur PA seuls (comme un majorité de Français d'ailleurs ) , c'est plutôt la France qui pour des raisons financières , serait la plus interessée d'aprés ce que j'avais compris , mais j'ai peut-être tort . Il n'est pas certain que la France fera une annonce lors du sommet Franco-Brit , tu as peut-etre raison mais ce qui est aussi possible , c'est que vu les efforts du gouvernement Français et Britannique de rapprochement politique depuis que Sarko et Brown ont pris le pouvoir , il a peut-être été décidé de ne pas faire part publiquement de l'échec sur le sujet du PA commun afin de ne pas mettre en évidence les désaccords profonds entre les deux pays , et repousser l'échéance d'un dossier qui pose problème est probablement le meilleur moyen de ne pas affecter le rapprochement nouvellement engagé et la coopération entre les deux pays , de ne pas "gacher" la manoeuvre , même si c'est juste une supposition de ma part .

Salut a tous , je lis ce forum depuis quelques temps déja , et on y trouve souvent des discussions interessantes , je suis donc content de m'y inscrire afin de participer aux débats à l'avenir . A propos de moi , j'ai 27 ans , je vis dans la région parisienne , j'aime beaucoup l'histoire , l'aviation militaire et les échecs , voila , merci bien de votre accueil ;)

Salut , bienvenue :)