HK
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8 hours ago, hadriel said:
Et le cadencement:
QuoteLa construction de la tête de série, qui sera réalisée par le chantier Piriou de Concarneau, doit débuter en 2024. CMN produira à Cherbourg le deuxième patrouilleur, dont la livraison est prévue en 2028. Socarenam se chargera du troisième entre ses sites de Saint-Malo et Calais. Piriou doit ensuite construire le PH 4, Socarenam le PH 5, CMN le PH 6 et Socarenam le PH 7.
Malheureusement ça va laisser un gros trou capacitaire pendant 3-4 ans vu le calendrier de retrait des A69.
6 PHM aujourd’hui
5 PHM (été 2024)
3 PHM (été 2025)
2 PHM (été 2026)
—> 1 PH (été 2027)
2 PH (été 2028)
4 PH (été 2029)
6 PH (été 2030)
Ça c’est s’il n’y a pas de retards industriels comme pour les POM… où Socarenam semblent avoir pris 1 an de retard ce qui va aggraver le trou capacitaire outre mer.
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6 hours ago, clem200 said:
Du coup pour me faire une image mentale un peu plus claire de tout ces programmes, ça donne ça si j'ai bien compris ^^ de 2017 à 2035 en terme de rentrée en service
Quelques corrections:
7 Patrouilleurs Océaniques --> "7 Patrouilleurs Hauturiers"
Les livraisons FDI s'étalent de 2024 a 2032.
Les 3 PSP devraient avoir une fleche vers une autre boite entre 2031-2035 avec "3 patrouilleurs hauturiers?"
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51 minutes ago, Ziggy Stardust said:Les avions qui se vendent au poids, c'est comme la loi de Moore : c'est surtout un constat empirique qui au fil des générations est resté vrai.
Cf cette image tirée d'une présentation du VP de Northrop-Grumman à propos du développement du F-14.
En fait ça confirme exactement ce que je dis.
Le rapport n’est pas de 1 pour 1 mais environ de €0.6 pour un kilo. Donc un chasseur 50% plus lourd coûte 30% de plus en coût unitaire de production. Sachant que ce coût de production représente moins de la moitié du coût total du programme, on arrive au même ordre de grandeur… un écart de coût global de 10-15% pour un chasseur 50% plus gros.
(Hors coût d’exploitation qui est lui autant lié aux systèmes embarqués qu’à la masse de l’avion - sauf pour la partie conso de carburant qui représente une toute petite partie du total).
Moi ce que j’en tire c’est qu’il n’y a pas forcément de mal à faire un gros NGF bien puissant, à condition de veiller à la complexité des systèmes embarqués. Par exemple en développant d’abord un NGF « F1 » avec une avionique sur étagère tirée du Rafale F5, qui pourra ultérieurement être vendu à l’export… un peu comme pour les Croates qui achètent des Rafale avec la génération précédente de radars PESA et de DDM, sans OSF etc.
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1 hour ago, Patrick said:
Compare les coûts à l'heure de vol du Mirage 2000 avec le Rafale puis avec d'autres avions un peu plus lourds et tu auras ta réponse.
Mais est ce lié au poids ou plutôt à la complexité des systèmes exigée par le client? (bi-moteur, équipements genre OSF + Spectra, matériaux/furtivité) Plus la taille de la base d’utilisateurs qui reste bien plus petite (nombre d’avions en service).
Quand aux coûts d’achat, pour mémoire le coût unitaire de 286 Rafale représentait seulement 45% du coût total du programme (€21 sur €46 milliards). Donc la taille de l’avion ne joue principalement que sur ces €21 milliards, et encore juste une partie, sachant que le coût unitaire d’un Rafale c’est grosso modo:
50% plateforme (Dassault)
20% système de combat (Thales)
15% moteurs (Safran)
15% autres systèmes
Donc en supposant une facturation au kg pour la partie plateforme + moteurs (65%), sans économie d’échelle (hypothèse très pessimiste), un chasseur 50% plus lourd coûtera 33% de plus en unitaire et 15% de plus en coût total du programme. Ça c’est sur un gros programme de presque 300 avions, si la série est réduite à 200 avions l’écart de prix sera de 10% seulement…
CQFD.
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2 hours ago, Patrick said:
Bien d'accord, un F-22-like c'est trop gros pour nous pour que ça soit un chasseur standard destiné à être acquis en nombre
J’ai un peu de mal avec cette idée qu’un gros chasseur coûte trop cher… est-ce qu’on est vraiment sûr que la taille joue sur les coûts plus que de façon très marginale?
Après tout, à la louche la moitié des coûts d’un programme de chasseur sont des coûts plus ou moins fixes (développement, industrialisation, équipements à terre, simulateurs etc) et dans la moitié qui reste (la part réellement variable) une majorité sont dans les systèmes plutôt que dans la taille de la plateforme, quel est l’effet réel si on passe d’un chasseur de 10t (à vide) à disons 15-16t?
Je ne serais pas surpris que l’écart en coût total par avion soit de 10-15%, soit un ordre de grandeur finalement assez faible… Ce qui coûte beaucoup plus à mon avion c’est le niveau de sophistication.
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54 minutes ago, hadriel said:
Les coffres rectangulaires qu'on voit sur le roof des PO tu penses que c'est quoi ? Ca pourrait être des torpilles ou pas?
Moi ça me fait penser à un lance-leurres flottant comme utilisé par les Brits et US… peut être une nouvelle solution proposée par Lacroix?
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5 hours ago, Beachcomber said:sur H160, en tous cas l'ANL est prévu
L’ANL est mort.
“Suite aux décisions de la LPM 2024-2030”… le contrat de production et l’intégration sur HIL sont reportés au profit des roquettes guidées laser.
Sur papier il peut revenir dans la prochaine LPM mais cela ressemble à un enterrement de première classe (comme on avait déjà fait pour le Trigat à l’époque).
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Pour moi la grande inconnue c’est le niveau d’autoprotection visé, particulièrement pour la fonction anti-missile. De tout ça dépendra la capacité à intervenir dans des zones de crises, notamment dans l’escorte rapprochée de navires et la mise à terre de forces spéciales (scénarios Yémen, Libye, Liban etc)
Ça dépendra de plusieurs facteurs:
- Furtivité… bon pas l’air top
- Moyens de détection… le radar NS50 semble bon, pas de détecteur radar visible (style Thales Vigile). Mais il y a qqs antennes que je ne reconnais pas
- Leurres / canon / missile… on ne sait pas s’il y a un emplacement réservé pour des lance leurres ou Simbad RC. Dans l’idéal il y aurait le nouveau lanceur polyvalent de NG
- Standards de construction… compartimentage, séparation des salles moteurs, coursives etc… la encore on ne sait rien.
Et en fait la vraie question derrière tout ça c’est combien de raccourcis à deux balles on a été obligé de faire pour rester dans l’enveloppe budgétaire et combien ça coûterait en plus pour garantir une capacité d’opérer en zone de menace missile, voir combien on sera obligé de dépenser dans 5-10-15 ans suite aux “RETEX” pour réparer les lacunes qui sont en réalité probablement prévisibles dès maintenant.
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2 hours ago, Asgard said:
Ca va couter les yeux de la tête pour une micro-flotte qu'on ne voudra même pas utiliser au vu du coup astronomique qu'il représentera, d'autant que la chaine de support aura été arrêtée faute de suivi
En effet faudrait pas que cela se termine comme le Tigre… notre dernière grande coopération avec les Allemands, qui n’a jamais vraiment percé à l’export (produit à trop petite échelle, trop complexe, pas assez multirole, avec une première variante trop spécialisée anti-char etc). Alors que le marché était la…
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1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:
J'aurais tendance à penser qu'ils se dirigent donc vers un NGF purement monoplace (je suis dubitatif sur ce point mais bon)
Oui il serait peut être plus intelligent de faire un biplace comme base de départ et d’en dériver un monoplace en enlevant le siège arrière (pour y mettre du carburant par ex)… c’est déjà ce qui avait été fait sur le F-15 il me semble, et le Rafale B/C aussi d’ailleurs non?
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Marina militare
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53 minutes ago, Ronfly said:En attendant les Italiens ils font pas semblant.
Je me demande ce que les Italiens feront vers 2030 quand ils auront construit 26 navires de combat en moins de 20 ans (14 FREMM + 7 PPA + 2 DDX + 3 PPX dont pour l’instant seulement 2 navires revendus à l’export) soit 170,000 tonnes, et qu’ils devront ensuite trouver moyen de maintenir la cadence pour soutenir les chantiers de Fincantieri…
Il risque de se poser une vraie question industrielle pour éviter un creux de charge d’environ 10 ans, les prochains navires ne devant pas être remplacés avant ~2040 (PA Cavour + 2 FDA Horizon)…
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Marina militare
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56 minutes ago, pascal said:Le FDI ont été conçues non pas pour répondre à un souhait de la MN mais pour permettre à NG de concurrencer notamment TKMS (Miko 200) sur le segment porteur à l'export des frégates moyennes de 4500 t environ
Et aussi pour soutenir les bureaux d’études NG et Thales…
La grande inconnue c’est est-ce qu’il fallait vraiment changer de flotteur pour soutenir l’industrie? Alors qu’on aurait pu développer une FREMM 2.0 avec mature PSIM, radar Sea Fire, propulsion simplifiée CODAD en option, et les autres petites innovations genre cyber etc.
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Marina militare
dans Europe
25 minutes ago, pascal said:L'élément déterminant ce n'est pas le flotteur, c'est le système de combat et la suite radar
Je rajoute qu’avec les architectures modernes le système de combat n’a probablement plus besoin d’être redéveloppé à partir de quasiment zéro pour chaque nouvelle classe de navires. Tout est virtualisé et composé de briques technologiques modulaires, tant pour le hardware (serveurs, modules radar etc) que pour le software (système de combat+ modules spécifiques fédérés en applications qui se parlent entre elles).
Donc ce qui compte c’est de maintenir à jour une librairie de soft complète qui peut être mutualisée sur tous les navires de combat (PA, FDA, FDI, FREMM etc). Même le module defense anti-missile ballistique par exemple pourrait être développé à partir de ce qui existera déjà sur les FDA RMV.
A partir de la, l’intérêt de la coopération se pose… Car même sur une série de 4-6 navires s’il faut développer un système de combat spécifique, qui ne sera ni le système standard Français ni le système standard italien, et bien cela n’a pas beaucoup de sens et à terme ce système sera rapidement orphelin. Mieux vaux se caler sur le système de combat et les équipements du reste de la Marine qui continueront de progresser au fil des années.
Pour les coopérations, il est peut être plus intéressant de travailler ensemble sur des équipements spécifiques (guerre électronique, laser, successeur des missiles Aster par exemple) ou sur des modules logiciels qui n’existent pas aujourd’hui (intelligence artificielle par exemple).
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6 hours ago, Scarabé said:
Et livraison du 2 en 2027 Socarenam
Pourtant le patron de CMN annonce que c’est CMN qui livreront le PH #2 en mai 2028… peut être que le calendrier a changé par rapport aux infos que tu avais?
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Calendrier de livraison possible…
PH #1 - livraison décembre 2026 - Socarenam? (Saint Malo + Boulogne sur Mer)
PH #2 - mai 2028 - CMN (Cherbourg)
PH #3 - dec 2028 - Socarenam?
PH #4 - mai 2029 - Piriou? (Concarneau)
PH #5 - dec 2029 - Socarenam?
PH #6 - mai 2030 - CMN
PH #7 - dec 2030 - Piriou?
Socarenam auront trois coques, dont logiquement le 1er navire qui succédera sur la chaîne après le dernier POM (livrable fin 2025). CMN ont confirmé qu’ils doivent livrer les #2 et #6. Reste à connaître le tuilage des suivants entre Socarenam et Piriou, sachant que Piriou sont assez chargés jusqu’en 2030 (au moins) avec les chasseurs de mines (qui représentent chacun 2x plus d’heures de travail qu’un PH)…
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Marina militare
dans Europe
3 hours ago, pascal said:Ils vont se traîner le Tartar SM-1 jusqu'en 2029
Je pense que le SM-1 est retiré de service. L’un des 2 navires est relégué à la formation et l’autre fait des missions basse intensité genre Atalante, pour lesquelles il leur reste le système Albatros/Aspide…
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Marina militare
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20 minutes ago, Eau tarie said:Ils nous sortent des navires bien moches qd même en ce moment nos amis italiens...
Niveau traitement SER cela semble loin d’être optimal (plage avant par exemple avec des parois verticales non inclinées, superstructure avec des coins partout). Du moins a vu d’œil… je ne suis pas expert.
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16 minutes ago, Scarabé said:
On est d accord mais le plan est bien de 20 en ligne. Aujourd'hui on semble être vers 14
Les H 160 ayant repris le SAR ça donne un peu de marge pour les NH
Les heures de vol sont probablement un meilleur reflet du potentiel de chaque flotte:
NH90 Caïman NFH: 4,000 hdV (cible 2023) -> 4,600 HdV (objectif 2030)
Panther (flottille 36F): 3,200 HdV en 2020
Pour la petite histoire la grosse flotte de plus de 50 NH90 italiens n’a volé que 4,700 heures en 2022. Une fois que je soustrais les 20% d’appareils MH90 commandos cela fait moins d’heures de vol pour leurs NH90 embarqués que notre petite flotte.
De toute façon il est clair qu’on a intérêt à faire voler les Panther/H160 un maximum car ces appareils coûtent bien moins cher et sont plus disponibles… (12 sur 16 Panther dispo en avril 2022 par exemple).
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1 hour ago, pascal said:
Quand on voit le nombre d'hélicos marine de nos voisins européens ...
D’accord pour le reste mais la je ne vois pas. La Royal Navy a 2 escadrons de Merlin ops (dont un demi-escadron dédié à la veille AEW) et 1 escadron de Wildcat soit une trentaine d’hélicos embarqués.
(Il y a d’autres hélicos nommément alloués aux Royal Marines mais chez nous ce rôle est repris par l’Alat).
Sinon il y a l’exemple Italien mais leurs hélicos AW101 et NH90 ne volent pas.
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36 minutes ago, Fusilier said:
Si tout ça est plus ou moins à l'échelle, je dirais, environ 20 m au-dessus de l'eau, au niveau des fenêtres de la passerelle, en prenant comme référence H du canon, que j'évalue à 2,30, 2,50.
Plus facile de prendre comme référence le nombre de ponts, avec une hauteur moyenne de 2.7m (disons).
3 ponts au dessus de la flottaison = 3x 2.7 = 8.1m
+ passerelle 2m
+ hauteur du pont principal au dessus de la flottaison 0.5-1m
= 11 mètres environ pour un veilleur en passerelle
Rajouter +6-7m environ pour le radar installé en hauteur… soit un horizon de veille radar de 9 nautiques environ (60 secondes sur missile rasant subsonique).
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33 minutes ago, Titus K said:
Question peut être bête : la commande porte sur 7 patrouilleurs puis normalement 3 options, comment arrives-tu à 6 + (7/8/9) ?
Désolé j’en étais resté à 6… j’ai oublié le 7eme PO. Je corrige.
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2 hours ago, Asgard said:
Question conne, les Cougar devaient pas être remplacé par NH90 ? Pourquoi les moderniser du coup
Oui mais le remplacement des Cougar n’est pas encore budgété, repoussé à la prochaine LPM (après 2030). Les 25 Cougar en service ont 33 ans en moyenne… fallait bien les moderniser pour tenir jusqu’à 40 ans (voir plus).
P.S. Il y aurait 8 NH90 commandés en 2023 dans le cadre des décisions de la LPM 2024-2030… ceux-ci achèveront le replacement les Puma. L’ALAT aura alors remplacé une centaine d’hélicos (~90 Puma + 8 Caracal) par 82 NH90.
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8 hours ago, Fusilier said:
Je me demande comment on fait pour déterminer, dans l'analyse ante (avant le déploiement) le permissif, le semi permissif, ou le non permissif... Le problème est que, ce qui caractérise les crises, c'est leur imprévisibilité. On peut passer du permissif au non permissif, sans transition. En particulier dans les zones où ces plateformes sont censée être déployées.
De toute façon vu le nombre de plateformes et d’équipages prévus les PO ne pourront pas assurer beaucoup de déploiements hors Corymbe…
Petit calcul de coin de table:7
6PO avec 10 équipages ( 45PO à 2 équipages + 2 PO à 1 équipage + 1 PO en arrêt technique… je prends l’hypothèse qu’on bascule la ressource humaine des avisos - 500 pax - en les divisant en 10 équipages de 50 plutôt que 6 équipages de 85 marins)10 x 100 jours de mer par équipage = Potentiel de 1000 jdm/an
Sur ces 1,000 jours il faut une permanence FOST en Atlantique et une permanence Corymbe (ou autre zone d’intérêt basse intensité) soit ~700 jours. Reste 300 jours pour l’entraînement des 10 équipages et peut être un petit déploiement de 60-90 jours en Medor ou Mer Rouge…
Je ne compte pas dans ce calcul les PO
7-8-98-9-10 en option censés remplacer les OPV 54 en Manche… car cette commande reste assez hypothétique pour l’instant. -
2 hours ago, Asgard said:
On sacrifierait donc l'AA au profil d'un drone ? Quid alors de l'export où nos partenaires recherchent surtout de la défense aérienne plus que de l'attaque au sol.
Rien ne dit que le NGF sera spécialisé dans l’air sol… peut être que la spécialisation ira dans le sens contraire, vers l’air air comme le F-22.
Il est en effet probablement plus facile de « débarquer » certaines missions air-sol sur drone (CAS, SEAD, réco etc) que des missions air-air.
Faudrait voir ce que @PolluxDeltaSeven entend par spécialisation… et quel est impact sur la cellule en termes d’emport, furtivité etc.
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Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO
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Posté(e)
Bien vu. Ça me donne le calendrier suivant pour la flotte de patrouilleurs:
6 PHM aujourd’hui
5 PHM (été 2024)
3 PHM + 1 FLF (été 2025)
2 PHM + 2 FLF (été 2026)
1 PH + 2 FLF (été 2027)
2 PH + 3 FLF (été 2028)
4 PH + 2? FLF (été 2029)
6 PH + 1? FLF (été 2030)
(Je prends l’hypothèse que les 3 FDI seront livrées en 2024 / 26 / 28 conformément aux dernières nouvelles et que les FLF seront retirées à partir de 2029 après 35+ années).