stormshadow
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Il y a des chances que ce types de missiles passent en externe avec un pylone retractable. Un missile hyper est toujours tres long.
Dans ce cas, la furtivité risque de se réduire fortement.
Il faudrait combiner furtivité et emport d'armements longue portée et très performants (comme l'ASN-4G/FMC/FMAN) pour faire vraiment mieux que les F22/35 qui n'ont pas cette capacité.
Avec une soute entre les 2 moteurs comme le su-57, on devrait pouvoir emporter ce type d'armement en interne.
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Je dirais au grand minimum 8 AAM (config' air air F4) dont au minimum 4 Meteor ou équivalent. Et idéalement autant que de points d'emport missiles sous Rafale C, c'est-à-dire 12. Oui, en interne. Dont 6 Meteor ou équivalent.
D'où l'importance du sujet "volume", une fois de plus. Des missiles à corps portant, à voilure déployable, stackés comme des SDB, ça va devenir la norme (cf: CUDA, Peregrine).
Et j'ai pas encore touché le sujet des drones ailiers qu'il faudra aussi gérer. D'où la question des armes à énergie dirigée, des DIRCM, des micro-missiles, du brouillage de puissance directionnel, etc etc...
Comme répété maintes fois, on ne peut pas se contenter de faire un F-35 bimoteur avec des petites soutes dans lesquelles ne rentrera même pas un SCALP ou un FMC. Il faut viser plus gros, et plus survivable, donc plus haut, plus vite, etc.
Ça nous ramène inexorablement vers un engin qui serait plus un successeur du Mirage IV que du Rafale... Mais cette fois avec des contraintes à l'avenant en termes de vitesse de croisière, de distance franchissable, et d'emports.
Autant dire que l'engin tiendrait plus du petit B-1 que du gros F-22...
Et à ton avis combien d'ASN-4G/FMC/FMAN au minium en emport interne pour le NGF ?
Avec un emport interne minimale souhaitable (à mon avis) de 1 ASN-4G ou 2 FMC/FMAN, 4 Meteor et 2 MICA NG, le NGF pourrait probablement emporter 8 Meteor et 2 MICA NG (donc 10 AAM) en interne en configuration air-air (l'ASN-4G ou 2 FMC/FMAN prenant la place de 4 Meteor probablement).
Et les drones LW (Loyal Wingman) pourront emporter des AAM donc on peut facilement arriver à 12-18 AAM ou plus par NGF (avec les drones LW).
Cependant faut-il déléguer l'emport de l'ASN-4G/FMC/FMAN aux drones LW ou emporter ces armements uniquement par le NGF (et emporter uniquement des armements légers par les drones LW) ou les deux à la fois ?
CitationÇa nous ramène inexorablement vers un engin qui serait plus un successeur du Mirage IV que du Rafale... Mais cette fois avec des contraintes à l'avenant en termes de vitesse de croisière, de distance franchissable, et d'emports.
Autant dire que l'engin tiendrait plus du petit B-1 que du gros F-22...
Et cela correspond je pense au NGAD qui aura une vitesse de croisière, une autonomie/capacité d'emport et furtivité nettement supérieur au F22. Les USA vise peut être une capacité d'emport en interne pour le NGAD équivalente à la capacité d'emport en externe du F15 E/EX
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Le truc c'est que tu obtiens forcément un gros avion si tu prend tout l'emport possible. Enfin dans l'idée.
Vaut-il mieux un gros avion et pas d'emports externes ou un petit avion et pleins d'emports externes ?
La 2ème solution est nettement moins furtive et ne coûte pas forcément moins cher en coût totale sur toute la durée de vie.
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A votre avis quel doit être l'emport minimale en interne (donc en mode furtif) du NGF ?
Je dirais qu'il faut au minimum un emport en interne de 1 ASN-4G ou 2 FMC/FMAN, 4 Meteor, 2 MICA NG et 2 leurres remorqués (comme le F35) mais le top serait un emport en interne équivalent à l'emport en externe du Rafale.
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Et en mission de frappe au sol on aurait toujours nos emports externes mais également la partie AA en soute.
Mais pour de nombreuses missions de frappe au sol (SEAD/DEAD/Frappes stratégique conventionnel et nucléaire/lutte anti-navire), il faut un maximum de furtivité donc un emport en soute à moins d'avoir des pod d'emports furtifs (qui serait moins efficace que la soute au niveau trainée et furtivité).
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Si tu prones cette solution, il faut aussi oublier les veines en S comme sur le s57. De meme tu auras obligatoirement un ecart entre les deux reacteurs en queue d’avion.
Il est possible d'avoir des veines en S verticales dans ce cas.
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Pour l'histoire de la puissance moteur au ravitaillement, je serais pas loin de penser aussi que c'est un peu un caprice de pilote. Ou plutôt, je comprends que la DGA, un peu provoc, puisse dire ça.
Le fait de devoir enclencher la PC sur un ravito, pour moi ce n'est pas signe qu'un avion manque de patate en HA. Je connais deux autres avions qui avaient besoin de la PC en ravitaillement : le Mirage IV et ... le SR-71 ! Pas vraiment réputés pour manquer de vitesse à très haute altitude.
Quand on regarde les plages de fonctionnement du M88, on se rend compte qu'il pousse beaucoup plus fort en haute altitude s'il arrive en altitude avec une bonne réserve de vitesse. S'il casse sa vitesse, par exemple pour ravitailler, effectivement il sera à la peine.
Cependant si le Rafale avait 8.3/9t de poussée par moteur, il aurait également 5.5/6t de poussée PG sec par moteur et pourrait donc se ravitailler bien plus facilement en consommant bien moins de carburant (La PC multiplie par 4/5 la consommation de carburant).
Bref le Rafale manque clairement de puissance en configuration lourde quand il fait chaud et 8.3t/9t ferait une très grosse différence dans ces conditions là (beaucoup plus que en configuration lisse en TBA).
Si le Rafale est plus facile à ravitailler qu'un Mirage 2000, c'est avant tout parce qu'il a plus de marge de puissance.
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Si un M88 sans PC était utilisé, le drone serait plus grand et ferait dans les 12 ou 13 tonnes en charge. Un début de bonne taille quoi (car un tel drone de 7T, c'est juste bon pour des essais).
On ne recherchera sur un drone un rapport poids poussé de 1 que lorsqu'on voudra faire un drone air air. Pas encore à l'agenda Français.
Avec un M88-9 (6t de poussée PG sec) et un rapport poussée/poids équivalent au B2, le drone pourrait avoir une MTOW de 30t. La PC serait tout de même utile pour le catapultage/décollage très court et montée rapide en HA et ça permettrait d'avoir un moteur rapidement interchangeable avec le Rafale F5.
CitationOu à l’avenir des munitions plus modernes, genre 4x RC 100 par soute, ou 1x munition stand-off de la classe 400-500kg (équivalent JSOW / RC200), ou encore 2x Mica NG.
Ou encore un panachage entre les 2 soutes genre 4x RC100 + 2x Mica ou 4x RC100 + 1x RC200.
Ce qui serait déjà pas mal et ouvrirait plein de possibilités en complément d’un Rafale.
Et surtout du Meteor. Le Meteor mise en œuvre par une plateforme furtive serait une révolution dans le combat aérien.
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Boarf...
A titre personnel, je pense que la recherche coûte que coûte d'une furtivité maximale pour des appareils qui n'en sont pas à la base, ça revient globalement à chasser le dahu.
La furtivité passive, ça a un coût important: coût financier, coût sur le devis de masse, sur les volumes, la capacité d'emport, etc. Et surtout, ce n'est jamais JAMAIS parfait. Partant de ce constat, est-ce qu'il faut absolument déployer des moyens énormes pour essayer de "furtiviser" le Rafale ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'investir ce pognon dans d'autres améliorations plus pertinentes?
Au hasard, on pourrait développer des armes à plus longue portée, plutôt que semi-conforme. Ou bien améliorer considérablement les capacités de guerre électronique du Rafale, plutôt que de vouloir toucher en profondeur à sa cellule. Ou bien développer un vrai loyal wingman furtif plutôt qu'un éventuel Rafel F6 MLU XXL.
A chaque fois, pour le même pognon investi, on se retrouverait avec une solution plus versatile, plus souple d'emploi, moins complexe et sans doute disponible plus rapidement. Perso, en tous cas, c'est là dessus que je me redirigerais.
Pour reprendre l'exemple que je citais dans mon poste précédent, et pour reprendre l'argument d'Ate en faveur de la soute du F-35: est-ce que ça vaut vraiment le coût d'investir des milliards pour un Rafale à soute ventrale furtive, juste pour pas avoir à larguer deux pauvres bombes avant un dogfight une fois tous les x années ? Ou est-ce qu'on ne ferait pas mieux d'utiliser ce pognon pour doter le Rafale de meilleures armes, de meilleurs capteurs et de meilleurs multiplicateurs de forces ?
Vraie question (même si je connais ma réponse ;) )
D'un autre côté, si les emports externe représente 90/95% de la SER du Rafale, autant avoir des emports externe les plus furtifs possible. Si on divise par 20 la SER du Rafale en configuration de combat, on divise par 2 la portée des radars ennemis ce qui est loin d'être négligeable.
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- C’est un message populaire.
Voici une simulation de la SER du Rafale: https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2023/04/08/rafale-radar-scattering-simulation/
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Surtout que le principal soucis auxquelles les aviations européennes font face, c'est la DSA russe. Le Su-57 n'est pas une énorme rupture, il n'est pas vendu comme étant hyper furtif, donc les avions actuels peuvent peut-être le gérer, éventuellement moyennant une upgrade radar/IRST.
Par contre la pénétration dans la profondeur du front pour frapper ou rechercher des objectifs, ça va être coton même avec du F-35. Alors qu'un UCAV furtif large bande pourrait le faire.
Donc un duo Rafale F5 avec radar GaN et multivoies, plus un UCAV Neuron survitaminé, c'est peut-être plus pertinent. Ce serait un deuxième revirement après l'abandon la la France et le RU de leur gros UCAV au profit d'un nouveau chasseur + des Remote Carrier, mais peut-être que les leçons de l'Ukraine ont fait changer de perspective.
Le soucis c'est la mission nucléaire qui nécessite au Rafale de pénétrer profondément en territoire ennemis pour tirer son missile nucléaire d'autant qu'en configuration de raid nucléaire, le Rafale perd énormément en furtivité/accélération et manœuvrabilité et la guerre en Ukraine a démontrée que la pénétration en TBA était très risqués.
De même dans le futur, Le su-57 combiné au drone furtif S70 et à des versions avancée du Su-30/35 armée d'un grand nombre de missiles très longue portée (R37 par exemple) et de très gros radar AESA pourraient être un trio hautement létale en air-air. Les chinois vont sur un combo similaire avec les J20/J16 et drones furtifs.
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Tiens moi j'aurais plutôt mis le paquet sur un drone ravito pour étendre la capacité de pénétration des rafales sans big mama et sans réservoirs externes. Pour çà il faut un drone nounou avec un fuel fraction particulièrement travaillé.
Et surtout beaucoup de carburant. En assumant un ratio poussée/poids équivalent au B2, avec un M88-9 (6t de poussée PG sec), on pourrait avoir un drone avec une MTOW de 30t, de quoi assurer un charge utile en carburant ou armement conséquente. Avec un M88 à 110kN, on aurait probablement 7t de poussée PG sec ce qui permet une MTOW de 35t comme le NGF. La PC sera tout de même utile pour le catapultage et des décollages courts et montée rapide.
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L'Iskander n'est pas un missile balistique ... mais un quasi balistique ... la portée "annoncée" n'a pas forcément de rapport avec la "portée balistique", et le SAMP/T n'est pas spécialement développé contre les RV manœuvrant non plus. A priori les performance contre ce genre de menace est très basse. Peut être l'autodéfense de la batterie seulement.
A la base PAAMS sait faire en défense de point du M2 rasant et du M3 plongeant. Si on considère que l'Iskander plonge à M3 ... on pourrait être à la limite du machin. Mais ça resterait de la défense locale au mieux.
Il faut savoir lire un peu entre les lignes mais des gens qui savent interviennent régulièrement sur le forum.
En plus le Kinjal est tirée à haute vitesse/altitude donc aura une portée et une vitesse terminale nettement supérieur à l'Iskander.
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La ligne avec des tirets est la trajectoire balistique pure, la ligne complète est celle aerobalistique (marv)
On voit bien que la vitesse hypersonique n'est atteinte que dans une petite partie de la trajectoire, et que les manœuvres terminales la réduisent énormément. Compare ça à une tête nucléaire qui arrive à 5000m/s en fin de course ...
De plus, le profil de vol, l'altitude (et bien évidemment le temps de trajet) n'est absolument pas le même, donc la détection ne peut pas se faire de la même manière.
Ajoute à ça les leurres, l'éventualité d'une explosion en amont pour effet IEM... Et on se rend bien compte que comparer les deux n'est pas chose aisée
L'axe des abscisses c'est la portée des missiles en km ?
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En cas de menace sérieuse justifiant un passage en mode A/A la charge utile A/S et le kéro sont bazardés. Je ne comprend pas cette argumentation pour une soute à armement. Autant quand il admirait la capacité des F-22 à débarquer en supersonique, ralentir, ouvrir les soutes, larguer, repartir je comprends. Mais on parle de vitesse de transit, pas de vitesse opérationnelle de combat là.
Si la charge utile A/S et le kéro sont bazardés alors la mission est un échec et l'adversaire a déjà gagné avant même que le combat aérien débute.
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Il y a quelque chose qui m'échappe quand ATÉ plaide pour les avantages d'une soute à armement en argumentant sur les limitations en manœuvrabilité.
Il me semblait avoir compris que le facteur le plus limitant pour ce qui est de manœuvrer serré (air/air) en se trimballant des bombes, c'est la force cinétique (en G) exprimée sur le pylône en traction (arrachement) ou en torsion, bien plus que la force de résistance aérodynamique.
Les pylônes internes d'un F-35 endurent sensiblement la même contrainte que ceux d'un Rafale à manœuvre équivalente non?
Qui plus est le chasseur à soute se traîne la pénalité de son embonpoint en permanence, aérodynamiquement.
Ai-je mal compris ou est-ce qu'ATÉ n'a pas un biais pro doctrine US ici?
C'est surtout un problème de vitesse qu'évoque Ate. Un Rafale en configuration air-sol est limité à mach 0.95 alors qu'un F35/F22 peut voler sans soucis à mach 1.6/2 en configuration air-sol, ce qui permet d'avoir nettement plus d'allonge avec les missiles air-air et d'être plus difficile à intercepter.
Sans compter que en configuration air-sol, l'accélération du Rafale et le plafond opérationnel du Rafale doit être sacrément limitée (à cause du poids et de l'énorme trainée des emports externes réduisant considérablement la finesse de l'avion). Ate expliquait dans une autre vidéo que le Rafale en configuration air-sol consomme 4-5 fois plus de carburant par heure que en configuration lisse.
La soute dégrade la finesse mais de façon bien moindre (à emport équivalent) que les emports externes vu que la soute est intégrée à la forme de l'avion.
Par contre le Rafale a une charge utile nettement supérieur au F35/F22 en configuration air-sol.
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Après le FMAN est un intermédiaire intéressant (il devrait aller vers Mach 3) mais il risque de couter assez cher (autodirecteur très avancé, stato, etc). Pour taper un dépot de carburant à 200km est-ce nécessaire?
Le Prsm increment 4 aura un statoréacteur et une portée de +1000km donc le Prsm s'oriente vers un missile comme le FMAN.
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Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile).
Le soucis c'est que le Rafale avec tous ses emports externes en configuration air-sol a une finesse très faible (les emports externes augmentent considérablement la trainée), combiné à la haute altitude, au virage du ravitailleur et aux hautes températures et à un rapport poussée/poids très faible en configuration air-sol (10t de poussée PG sec pour 25t de masse max c'est très faible), forcément il y a un manque de puissance.
Le F15E, le F16 et le F18 ont le même soucis et même encore pire vu leur charge alaire élevé. Un F16C en configuration air-sol est incapable de faire un virage sans PC à plus de 25 000 ft et doit utiliser systématiquement la PC pour se ravitailler en configuration air-sol (tout comme le Mirage IV).
Les emports externes massifs, c'est à la fois un point fort (grande puissance de feu et autonomie) mais également un point faible (finesse et furtivité extrêmement faible).
En air-air, avec un avion plus léger et moins d'emports externe, la donne est totalement différente.
CitationLa motorisation a donc été voulue "très à l'aise" pour la basse et moyenne altitude et disons correcte plus haut (un peu l'inverse du M53 prévu pour mach 2,5+ et THA).
Le M53 et le M88 sont tous les deux parfaitement optimisé pour la THA vu qu'ils ont un taux de dilution similaire (0,36 vs 0,3), par contre le M53 est optimisée pour avoir une poussée max à mach 2+ alors que le M88 est optimisée pour avoir une poussée max à mach 1.5/1.8 vu leur taux de compression.
Le Rafale fait de la supercroisière, pas le Mirage 2000.
CitationLes pilotes voudront toujours plus de puissance...
Faut quand même se rappeler que le Rafale a été lancé initialement pour remplacer les Jaguars et autre mirage 3E et Mirage 5, donc surtout pour de l'air sol, et une entrée en service en 1996. L'air air devant rester du ressort des Mirage 2000.
Non le Rafale a été optimisée pour du air-air en priorité vu qu'il est plus facile d'ajouter des capacités air-sol à un avion air-air que d'ajouter des capacités air-air à un avion air-sol.
Le Tornado développer pour du air-sol est nul en air-air alors que le F15 développer pour du air-air est devenue très bon en air-sol.
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L'archi finale ressemblera probablement bien plus à ces images (dont une partie avait déjà été postée ici):
https://dev.mbda-deutschland.de/produkte/luftverteidigung/bodengebundene-luftverteidigung/
Pourquoi le dernier étage du missile sur ces images n'a pas de statoréacteur mais un simple moteur fusée
Et que manque t-il au Meteor pour faire la même chose que Twister ?
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- C’est un message populaire.
CitationEuh c'est bizarre comme hypothèse ça veux dire envoyer la quasi-totalité de nos ASMPA en un raid ça fait un peu beaucoup pour un "ultime avertissement" avant les M51.
Si on est dans une situation où on en est à balancer des dizaines de ASMPA autant balancer direct quelques M51, ce sera plus fiable, plus simple niveau logistique et ca ne changera pas grand chose niveau réponse de l'ennemi
1 - Les exercices Poker mobilisent plusieurs dizaines d'avions, au moins 1 exercice Poker a mobilisé 76 avions ou plus d'après Fana de l'aviation sachant qu'avec un vrai raid nucléaire, les Red air seraient du côté des Blue air.
2 - Il faut un maximum d'ASMP-A et de Rafale pour saturer les défense ennemis et s'assurer que 1 ou plusieurs ASMP-A atteignent leur cible
3 - Si il y a moins d'ASMP-A que de Rafale mobilisé pour le raid, alors les Rafales qui n'ont pas d'ASMP-A peuvent être utilisée pour faire de la supériorité aérienne/SEAD/DEAD et frappes conventionnels afin de neutraliser au maximum les défenses ennemis et donc faciliter au maximum le raid nucléaire. Comme le dit le CEMAA, avec un raid nucléaire, c'est toute l'armée de l'air qui part au combat (et toute la marine si la FANu est mobilisée).
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Il faut combien de rafale pour assurer la Police du Ciel et la dissuasion nucléaire et la chasse embarquée (les 3 missions essentiels du rafale en France) à votre avis ?
Hypothèses:
60 pour la dissuasion nucléaire (15 MRTT et 4 rafale par MRTT pour un raid stratégique à longue distance).
48 pour la police du ciel (pour assurer 4 patrouilles de 4 rafales donc 16 rafale en tout en permanence 24h/24 et 7 jours/7, il en faut au minimum 3 fois plus donc 48 rafales)
30 rafales sur le CDG
Donc au totale 60+48+30 = 138 rafales
Sur 225 rafales, admettons une disponibilité de 60% donc 135 rafale dispo donc tout juste le nombre de rafale pour assurer les missions essentiels (Police du Ciel/dissuasion nucléaire/chasse embarquée) et rien au delà.
Si on veut déployer 60 rafales en Opex cela fait un besoin de 138+60 = 198 rafales disponibles et donc un besoin de 330 rafales en tout (avec une disponibilité de 60%), ce qui est très proche des 320 rafales prévu initialement au début du programme Rafale.
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M51
dans Dissuasion nucléaire
Est ce que le M51 a des capacités FOBS (bombardement orbitale) lui donnant une portée mondiale et une altitude max bien plus faible retardant la détection par les défenses anti-missiles ?
Il me semble que c'était prévu pour le M51.3.
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Pour les AWACS, le partage de données peut théoriquement permettre à un nombre d'avions suffisants de couvrir la même zone. Si on rajoute une liaison satellite, la gestion peut se faire depuis une base à terre plutôt que depuis l'AWACS.
Pour l'AWACS, il faudrait un radar AESA UHF (pour mieux détecter les cibles furtives) couplée à un radar AESA en bande X pour le ciblage/identification avec des antennes fixes (afin d'avoir un taux de rafraichissement élevé et mieux détecter en temps réels les cibles hypersoniques).
L'AWACS serait équiper de contre-mesures dérivés du NGF (brouillage/leurrage/cyberattaque/cyberdéfense/micro-missiles anti-missiles voir canon laser) et serait escorter par des mini-drones furtifs au moins équipé d'IRST (pour mieux détecter les cibles furtives) et armée de missiles air-air et de missiles anti-missiles, et serait contrôlés directement par l'équipage de l'AWACS.
L'équipage de l'AWACS étant nombreux (par rapport à un chasseur-bombardier) et les drones relativement autonomes, cela permettrait une grand nombre de drones d'escortes pour l'AWACS. Le personnel de l'AWACS libérée par l'automatisation de l'AWACS serait utilisée pour contrôler les drones d'escortes.
La cellule de l'AWACS serait un dérivé de l'A330 MRTT ou serait une aile volante furtive.
https://therestlesstechnophile.com/2020/06/15/thoughts-on-a-next-gen-awacs/
CitationPour le ravitaillement en vol, on a l'option "bombardier stratégique". Le ravitailleur pourra s'éloigner de la zone dangereuse si l'avion a un rayon d'action plus important.
Ensuite il y a le ravitailleur "furtif" ou au moins pour le dernier ravitaillement.
Pour le ravitaillement en vol, je pensais à un drone furtif monomoteur (avec un moteur identique à ceux du NGF) de type NEURON avec une MTOW égale à celle du NGF (pour opérer depuis le PANG). Ce drone aurait une soute modulaire pouvant mettre en œuvre de l'armement ou accueillir un réservoir de carburant supplémentaire + pod de ravitaillement. Il serait au moins équiper d'un IRST/PDL intégrés pour mieux détecter les cibles furtives et désigné des cibles au sol ou en mer.
NGF au sens technique / technologique du terme ...
dans Europe
Posté(e)
On pourrait également aller dans l'autre sens c'est à dire avoir un équivalent du B21 avec la motorisation et le SNA du Rafale F5/F6/F7 ou du NGF.
D'après les dernières informations, on s'oriente plutôt sur un grossissement de l'ASN-4G plutôt qu'une miniaturisation. Les missiles hypersoniques étant tous gros et lourds. Combiner l'hypersonique et la furtivité serait le top du top.