stormshadow
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Pareil pour l'infanterie ... comment ce fait ce qu'elle soit incapable de gérer 10 taliban en goguettes sans avoir a faire passer le bulldozer air power avec ses tonne de bombe!
Y a forcément un truc qui ne va pas... si on ne veut pas engager l'infanterie de peur de perte ... c'est meme pas la peine de la mettre sur le terrain. On envoie juste des avions et on tire tout ce qui dépasse. Si on enleve l'infanterie, l'artillerie qui les appui sert plus trop donc on peu l'enlever aussi. Et on retombe sur un truc qui n'a ni queue ni tete, gagner une guerre sans mettre un pied a terre
Le but de l'infantrie et des forces terrestres c'est d'obliger l'adversaire à s'exposer aux feux indirect (avion/hélico/artillerie/mortier/MLRS) , pas de combattre directement l'adversaire . Si y a pas de forces terrestre l'adversaire peut rester tranquillement planquer et l'ai power n'aura aucune efficacité .
D'où Serbie 1999 et Libye 2011 .
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Pour les AASM qui tombe sur un char a 55km ... c'est fort possible vu les altitudes pratiqué en Libye ... la question c'est surtout comment a été ciblé le char Smiley et sur cela on ne nous dit rien. Parce que je suis pas sur que le télémètre du Damoclès porte a 55km
Pas besoin de télémétrie , si la cible est au sol et si tu connais la topographie du terrain , l'azimut et l'élévation suffisent et un damoclés peut sans problème identifier un char à 55km et y a aussi le mode SAR du RBE2 qui permet d'avoir des images très précises à très longue distance.
L'artillerie est vulnérable à la contre-batterie et aux forces terrestre ennemis ainsi qu'aux infiltrations FS .
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Autre arme défiant l'airpower: le taliban, qui atteint des résultats stratégiques face à un OTAN disposant de l'absolue supériorité aérienne. Comment? Il apprend, il fait la guerre là où l'OTAN applique des certitudes préétablies et livre des batailles. Même pas (ou peu) de moyens AA....
Taliban = guerrilla et non armée conventionnel
Les taliban ont des taupes partout parmi les civils et les forces afghanes tout le temps en contact avec les troupes OTAN et les taliban ne se distingue pas des civils (véhicules/uniforme/implanté parmi les civils et non dans des bases distinctes) .
Et ils ne font pas reculer les forces de l'OTAN juste des petites attaques qui causent quelques morts et blessés parfois .
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source Huh? (d'autant plus que c'est faux, portée record enregistrée 50 km)
C'est faux puisque un char a été détruit à 55km , il avait été mentionné une portée de 75km et l'AASM 125 porte à presque 100km .
surtout en ciblant un vehicule qui doctrinalement se doit d'etre protégé par des SHORAD/SACP/SATCP
C'est pour détruire des obus pas des bombes guidés d'autant que très peu de véhicules ont cela .
source ??
étude ??
preuve ??
L'AASM attaque en piqué , ça été dit des milliers de fois .
source ??
étude ??
preuve d'efficacité de terrain ??
Le JSOW est furtif non ?
Tu veux bien m'evaluer le nombre d'AASM que peut tirer une patrouille de 2 rafales et me redire que c'est du grand nombre ?
juste comme ca pour rigoler .....
12 c'est déjâ pas mal d'autant qu'on pourrait mettre beaucoup plus d'AASM sur un rafale , les EAU demandait des configs à 14 GBU par rafale .
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Sauf qu'on est ici contre des cible statique, reconnu a bonne distance etc. et dans un environnement pas trop chargé en contre mesure aussi bien GPS qu'optique.
Si on perd le GPS - ou autre recalage - a longue portée la précision de la petite centrale inertiel des bombe se dégrade rapidement. C'est pour cela qu'on multiplie les systeme de recallage sur les missiles de croisiere longue portée.
Si on anticipe la trajectoire de la cible , une AASM/JSOW peut sans problème toucher une cible mobile , une AASM a détruit un char à 55km .
Le gros avantage de l'arme aérienne c'est de balancer des grosse bombe, c'est plus compliqué avec l'artillerie. Les charge de 1t l'artillerie ne fait plus a courte portée, la dessus l'arme aérienne a le quasi monopole ... sauf que finalement on en tir pas tant que ca des si gros pelots.
L'artillerie porte beaucoup moins loins que l'aérien et est vulnérable à la contre batterie ainsi qu'aux forces terrestre ennemi .
u parles aussi d'armes lentes qui peuvent également être abattues, pour rappel, surtout si tirées en limite d'enveloppe
L'AASM porte à +60km facile soit hors de portée de la plupart des système AA et est rapide avec attaque en piqué pour contrer les CIWS . Le JSOW est furtif donc très difficile à détecter et porte encore plus loin que l'AASM de même que l'AASM 125 . Et ces armes peuvent être tirée en grand nombre facilement de quoi saturer n'importe quel défense .
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et les doublettes/triplettes sur le même vehicule deja flambé
Pour être sûr de le détruire d'autant qu'un mav n'est pas très puissant niveauc charge explosive , rien n'empêche de tirer un seul missile par véhicules .
et la ligne TV/IR brouillée par la fumée des incendies/des combats
Ca marche pas avec les système moderne et le GPS/radar sot insensible à cela .
et le char adverse qui fait une esquive au dernier moment derrière une berme
Un char qui esquive un missile/bombe t'as vu ça où , un char n'est pas un avion de combat , c'est hyperpataud !!!!!!!!!!!
et l'avion tireur qui est obliger de perdre la liaison pour esquiver du Shilka ou un SA7
Ce n'est plus le cas avec les armes GPS et longue portée (AASM/JSOW par exemple).
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pas de défense AA, pas d'aviation adverse
Si on a la maitrise du ciel , les défense AA et l'aviation adverse n’existe plus normalement .
de disperser et concentrer ses troupes en s'adaptant, bref, de faire de la tactique et de penser ses mouvements.....
Tant que les troupes restent en surface sans couverture aérienne et AA , elle seront tôt ou tard détecter et détruites .
Et bien sûr, pour la démo, il y a assez d'avions et d'armes pour un nombre d'adversaire calculé exactement en fonction de ça
Très peu d'armes sont nécessaire pour détruire une force terrestre , suffit de détruire les cibles les plus importantes , pas besoin de tout détruire comme à 2GM/GW1.
Et c'est par une météo favorable, encore plus évidemment: le temps est toujours idéal pendant une guerre.
Les PGM et l'air power fonctionnent par tous les temps aujourd'hui , le guidage GPS/INS/Radar ça te dit rien .
et les doublettes/triplettes sur le même vehicule deja flambé
Pour être sûr de le détruire d'autant qu'un mav n'est pas très puissant niveauc charge explosive , rien n'empêche de tirer un seul missile par véhicules .
et la ligne TV/IR brouillée par la fumée des incendies/des combats
Ca marche pas avec les système moderne et le GPS/radar sot insensible à cela .
et le char adverse qui fait une esquive au dernier moment derrière une berme
Un char qui esquive un missile/bombe t'as vu ça où , un char n'est pas un avion de combat , c'est hyperpataud !!!!!!!!!!!
et l'avion tireur qui est obliger de perdre la liaison pour esquiver du Shilka ou un SA7
Ce n'est plus le cas avec les armes GPS et longue portée (AASM/JSOW par exemple).
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pourtant tu as des chiffres page précedente : il a fallu tirer 5500 Maverick B et D pour detruire 1000 vehicules à Saddam (et je compte pas toutes les autres munitions)
on est à un rapport de 5,5 pour 1 (juste si on compte les Mav)
c'est pas vraiment du 100% là
Les mavericks n'ont pas que été utilisé pour détruire des véhicules et faut compter tous les leurres détruit , un véhicule une fois visée par une PGM a peu de chances de s'en sortir .
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Les PGM n'ont jamais eu et n'auront jamais 100% de létalité ou pk ni 100% de probabilité de toucher ou ph
Proche de 100%
d'autant plus qu'une partie des questions ont été traitée avant sur le fil et qu'arriver en repetant à nouveau des trucs qui ont été demontés en detail, ca fait pas serieux (ou juste un peu café du commerce
Pas assez/peu convaincant , vous prenez comme exemple soit des conflits non conventionnel(hezbollah 2006/libye 2011) ou des conflits où les moyens n'avaient rien avoir avec ceux d'aujourd'hui(GW1/2GM) .
On peut pas juger l'efficacité de l'air power sur ces conflits tout simplement .
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Je ne reprends pas les points déjà évoqués par les autres intervenants sur les limitations de la technologie mais un autre point doit être souligné : ces avancées technologiques qui favorisent l'attaque favorisent aussi la défense en permettant comme le souligne Akhilleus le leurrage de la haute technologie ( parfois par des moyens trés simples ) mais aussi en permettant une dispersion accrue des forces défensives
Regarde la zone de dispersion d'une division nord-coréenne et compare là à une PzD allemande et tu verras déjà la différence
Compare ensuite la zone de dispersion d'une division NATO à une Pz Division modèle 1944 et tu as un gouffre entre les 2
Enfin les moyens sol-air ne sont pas là que pour faire jolie
Ca ne change rien du moment que tes cibles sont détecter/pister/identifier et détruites par les PGM , peu importe la dispersion , les PGM touche systématiquement leurs cibles .
En fait les allemands ont paré partiellement et provisoirement les attaques contre leurs usines de carburant synthétique par des mesures ad-hoc comme la réparation des usines et le recours à des réserves stratégiques qui avaient été constituées préalablement
La luftwaffe a été capable de combattre en force jusqu'en janvier 1945 inclus et de façon plus limitée jusqu'à la fin
La heer a pu organiser des offensives jusqu'en mars 1945 ( en Hongrie et Poméranie )
La principale conséquence de l'attaque contre les usines à carburant synthétique a été de réduire l'entrainement des forces aériennes et blindées mais même là ce n'estq u'une conséquence partielle des bombardements car la réduction du nombre d'heures de vol ou de conduite est aussi la conséquence de l'ampleur des pertes qui oblige à envoyer au front des recrues de moins en moins formées pour combler les pertes
Par ailleurs, la réponse à long terme était déjà en route avec la création d'usines de carburant synthétique de taille plus réduites ( donc plus difficiles à localiser ) et surtout la création d'usines de carburant synthétiques soutterraines qui devaient entrer en service en 1946
La Corée du Nord a la même politique de nos jours
Refait la 2GM de nos jours , 100% de l'armée allemande aurait été détruites par l'aviation , ni plus ni moins , l'aviation est largement capable de détruire toutes les cibles terrestre en surface en quelques instant . Le seul moyen d'y échapper c'est de s'enterrer et ou camoufler mais dans ce cas tu est bloquer et tu ne peux plus attaquer .
Si ils le comprennent mais ils contestent le fait que l'aviation puisse empêcher une force terrestre de manoeuvrer !!
L'aviation peut entraver la manoeuvre mais pas l'empêcher
Non seulement elle peut l'empêcher mais détruire complètement une force terrestre , il suffit qu'elle détecte/identifie puis détruit tous les éléments des forces terrestre pour y arriver , largement possible avec les capteurs IR/radar SAR/GMTI + les PGM . Dés que tu est déctecter t'es mort c'est aussi simple que ça car les PGM font mouche presque systématiquement et aucun blindage ne leur résiste désormais .
Mais n'a aucune permanence à la différence d'une force au sol
Si il suffit d'avoir suffisament d'avions + le ravitaillement en vol , et il n'y a pas que l'avion qui puisse assurer les frappes indirect y a aussi l'artillerie et les MLRS .
Tes hypothèses précédentes étaient démenties par les faits, pourquoi celle-là serait elle valable ?
Par ailleurs, si les formations blindées sont si vulnérables aux armes de précisions, pourquoi les armées occidentales continuent-elles d'aligner des dizaines de brigades lourdes vulnérables à l'artillerie de précisions ( armes de type bonus-like ) ?
Si chaque PGM touche leur cibles 50 tonnes suffise largement d'autant qu'il n'y a pas besoin de détruire toutes les cibles pour neutraliser une formation blindée .
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Pour mettre tout le monde d'accord sur ce qui s'est vraiment passé à Red Flag 2008 et ATLC 2009
http://www.surlering.com/article/article.php/article/capitaine-romain-pilote-de-rafale
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Résultat: Un truc du genre 6 victoires pour le F-22 et un match nul.
Non 5 matchs nuls et une victoire pour le F22
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l'aim120d aura une porté de 180km ? une fois qu'il aura son ramjet d'ici 2012-2015, sans compter une furtivité du missile améliorer
avec ca le rapetout aura un avantage, le meteor c'est 140-160km
L'AIM120D n'as pas une portée de 180km mais beaucoup moins et n'as pas de ramjet , le METEOR peut dépasser les 200km de portée .
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Même ET a des limites. C'est tout l'intérêt du scénario. Une attaque frontale peut bien venir à bout de la plupart des moyens conventionnels de guerre humains mais elle ne peut aboutir à aucun résultat concret par elle même sur le plan politique et économique. L'occupation d'une zone implique d'en gérer la population (et ses éventuels moyens de résistances) et d'avoir un minimum de stabilité pour s'installer et en profiter.
De fait la dimension des forces aliens leur interdit de s'emparer de la planète en un seul et unique blitz. Ils ont besoins de recourir à la politique (et donc de s'ingérer dans la politique interne "humaine") ou de viser un faisceaux d'objectifs stratégiques limités qui leur permette d'atteindre un statu-quo (là je préfère le mot anglais "stalemate" en l'occurence) acceptable par eux et les gouvernements humains.
Non pas de limite , les croiseurs sont doté de canons laser à très grande cadence de tir , très précis et puissant de quoi détruire sans problème tout missile sol-espace terrien quel qu'il soit et de détruire plusieurs milliers/dizaines de milliers de cibles par heures . Les croiseurs sont invulnérables aux armes terriennes.
Donc si on refait le scénario , les croiseurs s'approche à grande vitesse de la terre par toute les directions afin de voir/bombarder la terre sous tous les angles .
1 - Ils détruisent d'abord tous les objets en orbite (satellites/ISS/vaisseaux spatiales/etc...)
2 - Ils détruisent toutes les cibles militaire et gouvernemental(base/dépôt/C4ISR/silos et lanceur de missile/bâtiment militaire et gouvernementaux officilels/caserne/navire/véhicules/etc...)
3 - Ils font de même avec les services de maintien de l'ordre(police/justice) et de secours(pompiers/samu/hôpitaux/urgences/sécurité civil) afin de diminuer au maximum la capacité des humains à contenir le chaos.
4 - Ils détruisent toute l'infrastructure de transport(port/aéroport/héliport/spatioport/pas de tir pour fusée/gare/parking/station de métro/train/bus/rails/autoroute/pont/tunnel/remontée mécanique/etc...)
5 - Ils détruisent toute l'infrastructure de production(centrale électrique/fermes/usines/dépôt/réservoir/etc...)
6 - Ils détruisent toute l'infrastructure informatique(câbles réseaux/bornes/antennes/serveurs/etc...)
7 - Ils interdisent le trafic aérien et maritime en détruisant tout ce qui se déplace sur l'eau et tout ce qui volent .
Les croiseurs peuvent utiliser des IEM pour détruire tous les système électronique/électrique non durcis
Après avoir fait l'étape 1, les croiseurs font les étapes 2 à 7 d'abord aux USA/RUSSIE/CHINE/FRANCE/R-U puis à l'INDE/JAPON/COREE/ALLEMAGNE/ITALIE/ESPAGNE/SUISSE/SUEDE/AFRIQUE DU SUD/TURQUIE/ISRAEL/PAKISTAN/IRAN/ARABIE SAOUDITE/EAU/QUATAR/MAROC/ALGERIE/TUNISIE/EGYPTE/CANADA/AUSTRALIE et BRESIL .
Les canons lasers sont principalement utilisés avec les canons à plasma , les chasseurs ne sont utilisé que pour détruire des cibles durcis ou cachés/abriter .
Une fois tout cela fait les force terrestre peuvent être débarquer dans les zone bombarder pour prendre le contrôle de la terre sous l'appui constant des croiseurs et des chasseurs .
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Après une attaque EM contre la Syrie, rien n'empêche ce pays de lancer des armes chimiques sur les troupes qui (toujours suivant le plan exposé plus haut) vont investir un port syrien
Si des armes chimiques(qui sont des ADM) sont utilisé contre les troupes de l'UE , on peut riposter avec le nuke en détruisant toute leur force terrestre avec les ASMP-A
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ah les gars visiblement les maths c'est pas votre fort
Comment voulez vous que une poignée de croiseurs (20) même super balèzes de la mort qui tuent annihilent toutes les bases militaires/navales/aériennes connues ou secrètes sur la planète en quelques instants
C'est l'un des problèmes de ce scénario et un des problème d'une eventuelle flotte Et d'invasion qui a moins d'etre pléthorique sera limitée en taille ..... parce que y'a une equilibre entre ressources depensées pour l'action et retour sur investissement espéré
Or faire traverser l'espace à un vaisseau ca bouffe des ressources ..... alors à une flotte !
Donc voila, comment on neutralise la totalité des forces armées de la planète avec des ressources limitées en orbites ?? Et ceci de façon coordonnée afin que les survivantes ne se dispersent pas (si ce n'est pas deja le cas dès la detection de la flotte alien ) ??
Ca me parait pas evident à resoudre et c'est le premier point à travailler ...
Avec les lasers (capable de tirer plusieurs centaines/milliers de coups par minute) dont sont équipé les croiseurs ce n'est pas un problème .
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Avec les croiseurs je détruit tout les satellites en orbite au autour de la terre en restant hors de portée des missile terriens grâce aux laser qui peuvent détruire des cibles fixes ou ayant une trajectoire toujours identique à une distance de plusieurs millions/dizaines de millions de km.
Puis ses même croiseurs lance des charges IEM pour détruire toute l’électronique non durcis de la terre .
Ensuite ils détruise toute le cibles militaire visible depuis l'espace , base/C4ISR/bâtiment gouvernementaux/dépôt/caserne/lanceur de missile/port/navire/véhicule etc...
Les croiseur doivent également détruire toute les infrastructure de transport de biens et d’énergie , port/aéroport/héliport/spatioport/pas de tir pour fusée/gare/station de métro/route/autoroute/pont/tunnel mais également câble électrique/réseaux/transformateur etc...
Les croiseurs devront détruire également toute l'infrastructure qui fournit de l’énergie et des bien aux humains c'est à dire centrale électrique/ferme/usine/industrie/puits de pétrole/réservoir d'eau etc... et doivent interdire tout le trafic aérien et maritime en détruisant tout les bateaux et avion ainsi que les hélicoptère et dirigeables , bref tout ce qui vole et qui se déplace sur l'eau.
Les croiseurs peuvent également détruire tous les trains et toute les rails pour rendre ce moyens de transport inutilisable.
Pour les structure dangereuse (dont la destruction peut faire très mal à l'environnement comme les centrale nucléaire ou autre dépôt contenant des matériaux toxiques/inflammables/explosifs) , les croiseurs neutralisent ses structure en détruisant tout les accès(route/autoroute/pont/tunnel) ainsi que les câble électrique et réseaux.
Avec un telle bombardement les humains seront renvoyé à l'âge de pierre et l’invasion terrestre ne posera plus aucun problème .
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L'armée syrienne serait considérablement affaiblis si ce n'est HS par la destruction de ses bases/dépôt/usines et centre de commandement et communication par les frappes indirects et ne pourrait plus combattre les forces terrestres de l'UE qui sont sous couvertures aérienne avec appuis-complet des frappes indirect (avion/hélicoptère/MDC/missile terrestre/LRM/artillerie/mortier).
Au pire on utilise au maximum ASMP-A + IEM pour détruire toute l'armée syrienne .
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Ils ne sont pas équipés de lances non plus !!
Pour le engager, il faut aussi que nous nous exposions au faux adverses
Enfin et surtout, la destruction de forces lourdes terrestres via les seuls feux aériens, même les USA n'y arrivent pas : il suffit de lire les rapports sur l'action aérienne durant la guerre du Golfe
Storm , sérieux : la destruction d'une force de 200/300 000 est au delà de nos possibilités !!
On a mis 5 mois à "balayer" les 10/30 000 à kahdaffi !! et avec l'aide US en plus
Tes deux exemple sont pas bon , refais la guerre du golfe en 2011 , c'est 100% de l'armée irakienne qui serait détruites par les frappes indirectes et non 25%. L'armes aériene et les frappes indirectes en 2011 n'ont rien avoir avec celle de 1991 surtout pour l'UE .
Libye: Forces ennemis confondus parmi les civils et rebelles ce qui rend difficile le ciblage et rebelles archi-nul comme force terretres par rapport à des troupes OTAN.
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De façon générale aussi, la désorganisation de l'adversaire est un phénomène dont il récupère ( surtout si ces communication sont durcies ) et se trouver bloquer dans un port avec 10 000 hommes ( ou 20 000 ) face à une armée de 200/300 000 est suicidaire......
Non car on a les frappes indirect et le contrôle du ciel pour neutralise entièrement les 200/300 000 hommes en face .
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Les usines, la Syrie n'en a pas.
Les stocks peuvent ( et sont souvent ) camouflés et protégés dans des endroits peu vulnérables, à l'échelle d'un pays, ça n'est pas trop difficile : un exemple, en 91 les unités irakiennes n'ont pas souffert ni d'un manque de munitions ni d'un manque de POL
Sans compter bien sur que toute unité militaire a avec elle une capacité logistique de base mobile ( ça varie selon chaque pays et sa doctrine )
Bref ça serait exact si la Syrie devait faire une guerre longue terrestre à l'échelle de plusieurs mois d'opérations continues mais comme on ne peut pas l'y contraindre faute de moyens terrestres
Les cibles mobiles peuvent être également cibler et détruites surtout des base mobiles qui ne peuvent être bien camouflés et qui sont facile à détecter .
Et une offensive terreste serait courte et rapide et se solderait par la destruction complète des armées syriennes car les forces syriennes serait immédiatement détruites par les frappes indirectes dés qu'elles s'exposeront et tenteront d'engager les forces terrestres de l'UE.
Quelques heures avant les premières frappes on fait péter une (au moins) bombes H à haute altitude pour griller tous leurs systèmes de communications puis on peut commencer une phase de bombardement massif
Dans ce cas là autant utiliser le nuke au maximum en détruisant toutes leurs bases et leurs forces terrestres avec les ASMP-A
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Tu sais qu'en général et depuis la 2iè GM incluse, les commandants font des efforts pour être discret et le plus simplement s'assure que la fonction commandement est séparée de la fonction communication quand un tel risque existe
Par ailleurs, la logistique n'est pas particulièrement fixe
Et les usines de production et les dépôt de munitions/carburant tu fais comment pour les cacher . Si ils sont détruits et ça sera le cas avec pour la Syrie et l'UE , les armées syiriennes n'auront plus de munition et mourront de faim au bout d'un certain temps sans compter qu'ils ne pourront plus combattre et seront obligés de se planquer pour éviter la destruction .
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sauf que la destruction du commandement et de la logistique adverse est trés difficiel voire impossible à obtenir ( je ne connais pas un seul cas dans l'histoire )
Non car ces cibles sont fixes et ne peuvent être camouflés et peuvent être localisé par leur émission (communication).
2iè GM : non, les combats entre allemands et alliés occidentaux qui avaient une supériorité aérienne de 10 à 50 contre un ont justement montré le contraire
Les allemands ont conservé une capacité à combattre jusqu'en février/mars 45 infligeant aux armées alliés ( qui avaient aussi et surtout une supériorité au sol de trois contre un ) un ratio de perte de 1 vs 1 malgré la supériorité aérienne et les bourdes de Hitler
guerres israélo-arabes : c'est l'action au sol qui a toujours été décisive, apr ailleurs les armées arabes se sont toujours déployées et ont combattu ( mal mais pour d'autres raisons )
Guerre du Golfe : ben comme d'hab ( voire sujet sur le airpower ), le rôle de l'aviation environ 25% des pertes en moyens lourds et incapacité à détruire/immobiliser les réserves à Saddam , ça c'est l'action des forces terrestres ( à 3 contre un ) qui a été décisive
Guerre de kippour c'est l'action aériene qui détruit complètement les armées arabes .
Guerre du golfe , plusieurs milliers de véhicules détruits par l'aviation et celle -ci est très mal coordonnées avec les troupes au sol(pas de MIDS/ROVER etc...) et utilise très peu d'armes guidés(7% contre 100% aujourd'hui) . Tu refais la guerre du golfe en 2011 , c'est 100% des forces terrestres qui seront détruites par les frappes indirects et non 25%.
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
2007 et le mach 1.4 avec 6 MICA c'est sur la fiche de présentation du rafale 2011 donc c'est sûr .