Chaps

- LE f-35 pourrait coûter 200M$ en taux de production bas et le f-22 pourrait coûter 142M$ si la production continue jusqu'en 2014 et offre la possibilité de vendre l'avion à l'export dans ces années-là. La cible de production de l'USAF serait actuellement de 240-250 f-22. - La question de la supériorité air-air du F-22 est difficile à prouver car il faut prendre en compte la guerre électronique, la surveillance électronique, le recueil de l'info, la mise en réseau/fusion des éléments et les capacités radar. L'avantage du F-15 sur les avions ennemis est son radar qui voit plus loin mais le f-22 peut s'approcher plus près sans être vu. - Les pilotes US aggressors (Nellis, Red Flag, ...) essaient de trouver une faille dans les performances du F-22 mais n'ont eu que quelques victoires dû à des erreurs d'utilisation par le pilote du F-22. - Le F-22 offrirait des perfs supérieures à ce qui a été demandé dans certains domaines : ils supercruisent à mach 1.78 au lieu de 1.5 mach; l'accélération est 3 sec plus vite que les 54 sec demandée (sans dire à quel vitesse ou altitude); sans post-combustion, il opère à 50000 pieds et combat à 65000 pieds avec post combustion ; Sa furtivité radar est meilleur que prévue sous certain angle. L'objectif était de -40 dBsm. Le f-35 offre -30 dbsm, la même SER qu'une balle de golf. - Les perfs radar AESA du f-22 sont sup de 5% , ce qui donne 6 miles de portée sup. Radar mécanique F15c a une portée de 56 miles selon les russes. Radar AESA du f-16 90 miles; du F-18EF et F-35 100 miles; du F-22 110-115 miles; F-15C AESA 125 miles. Les radar Aesa peuvent détecter des petites cibles comem des missiles, des UAV et d'autres furtifs mais aussi servir de brouilleur actif des radars adverses en inondant le radar adverse de faux échos. - le F-22 aurait un taux de kill de 30-1 pour 3-1 au F-35. - l'entrainement est plus facile que prévu. Les 4 premiers pilotes dont le F-22 est le premier avion (les chanceux) sont diplomés et 13 autres vont suivre. Ils ont plus facile à apprendre car ils ne doivent pas dés-apprendre et sont plus à l'aise pour utiliser les systèmes informatiques de gestion de l'appareil. - Avoir moins de F-22, c'est devoir acheter plus de F-15 ce qui coute aussi. - Les Russes et les Chinois auront des F-22 like (5ième génération) dans 5-10 ans. - Les occidentaux disent que les missiles sol-air S-300 et S-400 sont redoutables et les s-300 sont exportés. Il faut donc plus de F-22 pour les US et leur alliés. - Les russes pensent que le f-22 est super dangereux. Il faut donc plus de S-300 S400 pour les russes et leurs clients.

Ah si le F-22 devenait dispo à l'export (rêve) et à un prix de 100m$ (rêve²), y a pas mal de constructeurs qui auraient des palpitations cardiaques. :O

Soit erreur de traduction soit grosse merde de journaliste vu que le concours pour le Brésil n'est pas fini... C'est F-18E/f, Rafale ou Gripen NG. On en parle assez sur ce forum

Je ne saisis pas tes arguments. Pourrais-tu développer? Parce qu'il est notoire quand même que l'URSS vivait largement au-dessus de ses moyens et que les états satellites ont pris petit à petit leur distance avec l'autorité centrale parce que celle-ci avait perdu en crédibilité et force de persuasion notamment par son volet économique (les états "amis" ne recevant plus ce qu'ils avaient l'habitude de recevoir de Moscou). Quant à la crise financière actuelle, elle n'a aucun rapport avec le déficit US. Les USA peuvent vivre presque éternellement en déficit (ou en tout cas à des niveaux de déficit qu'aucun autre pays ne peut soutenir) car toute l'économie mondiale finance la dette US (et majoritairement la Chine). Et avant l'air Bush junior, l'administration Clinton avait fait un superbe travail de correction des finances US, dégageant même des bonus pour/sur les budgets sociaux en fin de mandat. Toute cette réserve a été bouffée par Bush. La crise, ce n'est pas le budget US qui la provoque, c'est le sur-endettement des familles et les investissements croisés à l'aveugle dans le secteur bancaire privé (même si cela serait souhaitable que la balance US soit plus saine...). Cela n' empêche pas les US de creuser encore de 800 milliards leur dette sans que l'état ne soit en faillite et ne menace de l'être (comme l'Islande ou la Grèce...). La preuve, il y a encore des institutions qui vont leur prêter ces 800 milliards (mais à un taux supérieur sans doute)

Ce en serait pas plutôt la distance minimal de tir 50km? 50km d'altitude c'est quand même la limite haute de la stratosphère. Cela me semble haut pour un tir à 300km, c'est une forte cloche quand même un rapport de 1 à 6. Vous me direz qu'un ICBM atteint plus de 1000km d'altitude en apogée... mais pour une portée de 12000km sans doute. edit : alors j'ai rien dit.

Je pense qu'il est plus probable qu'ils taillent en lambeaux un des chantiers pour nourrir les autres . :lol: Quant aux PA3, PA4... il faut vraiment mettre dans la charte du site "Boire ou écrire; il faut choisir" ;)

Exact. Et à l'époque, on avait souligné le rôle (non pas unique mais particulier) du B-2 et consorts dans l'écroulement de l'URSS. Avoir mis au point une meilleure épée obligeait les russes à densifier (encore) plus leur réseau ou à renouveler leurs capteurs et lanceurs, ce qu'économiquement l'URSS n'était plus capable de faire, la société dans son ensemble ne pouvant accepter qu'encore plus d'argent aille aux forces.

Ben maintenant, on en sait beaucoup plus et c'est pubblique. Je parle de 1996, c'est vieux et je me rappelle pas qu'il s'appelait déjà J-10 à l'époque... ça, c'est un lien que je fais maintenant, j'ai jamais vu ni les photos ni la vidéo en question. Et depuis, je suppose qu'il y a eu d'autres évaluations bien plus poussées et pas seulement sur son comportement aéro... tout comme il doit y avoir des caisses de doc Rafale dans un bureau chinois :)

ben Obama va encore augmenter le budget militaire US (hors OPEX), ils vont bien trouer un moyen de sortir de l'ornière en dépensant plus que tout le reste de la planète réunie. =D

C'est vrai que le temps des appelés, c'était le bon temps pour les fans. Je me rappelle d'un ami de mon père qui venait de finir son service au Mindef (ca devait être fin 1996 - début 97) en tant qu'ingénieur spé aérodynamisme, il avait participé au petit groupe qui avait fait l'évaluation du prototype du J-10 chinois sur base des éléments publiques et venant de la DGSE, photos sous 3 angles, vidéo du comportement à l'atterissage (taux d'écrasement du train en charge et faible charge), ... pour déterminer l'emport max et ses caractéristiques aéro. On avait passé une bonne soirée, très enrichissante :) C'était le bon temps.

Faudra que le Rafale vienne avec un upgrade radar aussi car vu la taille du Brésil et la volonté de se servir de ses chasseurs comme plate-forme de contrôle aérien, le RBE actuel est un peu court (c'est d'ailleurs le point faible du Rafale pour le moment). L'offre au Brésil comprend l'AESA pour 2012-2013? C'est des standards F-3+? C'est aussi ouvert que l'offre faite aux Suisses?

Enfin , je parlais de l'image désastreuse pour la France en notre siècle si du matos français vendu à un dictateur incontrôlable allait tuer du jeune GIs ou à l'inverse si les Rafales (dégradés, on l'espère et mal piloté) se faisait plumer par un bateau d'un concurrent commercial.

Tu veux dire le Stark? Ce destroyer américain attaqué par méprise (ou surprise) par un mirage F-1 Iraquien alors que les US étaient habitués depuis des semaines à voir ces avions passer tout à fait normalement pour aller taper des iraniens ou des tankers chypriotes et s'étant déclaré amical envers la flotte US... Ce même Mirage F-1, détecté à 200 miles et que des F-15 Saoudiens ont refusé d'intercepter sur demande de l'AWACS US car pas autorisés par Ryad à ouvrir des hostilités avec l'Irak. Maintenant reconnaissons que les Exocet ont fait leur sale boulot correctement (et sans être détecté) mais c'est un autre sujet. Enfin soit, c'était pas un destroyer AA, ils étaient endormis par la routine et ne considéraient pas un avion irakien comme une menace directe.

Ca fait longtemps que la plupart des radars sont LPI (le RDY est LPI, le radar du F-16, F-18, F-15 aussi...en passant le F-15 Coréen a déjà un radar AESA aussi) mais pour l'APG-77 qui n'est pas le premier radar AESA américain, on parle d'un grand "step beyond". (le premier c'est le APG-63(V)2 je crois sur F-15C) On en revient au même point, tout ce qu'on sait, c'est le budget de développement (on peut parler de fleuve d'argent pour le F-22) et la qualité des ressources industrielles et intellectuelles investies; au minimum le passé de ces industriels et la qualité du tissu scientifique américain, qui en plus suce presque tout ce qui a de mieux comme cerveaux dans le monde. Il est impossible que ce cocktail n'ait pas produit un avion "top du top" ou qu'un avion disposant d'énormément moins de ressources puissent faire mieux. C'est pas une production de fusil ou de chars, ce sont les sciences les plus pointues au monde avec le domaine spatial (radar, furtivité, aérodynamique, informatique, mécanique de précision et sciences des matériaux, ...) Maintenant, c'est peut-être pas l'investissement le plus rentable mais bon en cas de guerre, est-ce vraiment le but de dire "ok , on a perdu mais notre défaite, on l'a payé bien moins cher que votre victoire"

euh elle est où l'équation qui dit qu'en baissant la vite de 0.4 mach, tu peux multiplier par 3 le nombre de G supporté??? Ça devient ridicule maintenant c'est plus le Rafale qui humilie le F-22, c'est le 2000 qui le toise... Sachant que le Rafale tourne mieux partout que le 2000 (et qu'il conserve beaucoup mieux son énergie face au sous-motorisé M2000), alors le Rafale surclasse le F-22... Ah oui pardon, c'est ce que tu essaies de prouver... PS: SPECTRA c'est un terme marketing, y a pas un équipement présent dans le kit multiple Spectra qui n'a pas son équivalent dans la panoplie US. Et le radar du F-22 n'a pas d'équivalent selon toutes les sources. Croire à la mythologie Spectra sans croire à la supériorité du APG-77, c'est incohérent vu que les sources d'infos sont toutes autant du vent et partisanes. ;) Y a même des rumeurs de fou concernant des modes de micro-balayage multipoints à basse énergie qui au lieu de scanner une grande section, scanne quelques centimètres carré à très basse énergie et reconstitue les points pour créer l'image sans jamais alerter les ECM car le seuil d'énergie ne dépasse jamais le seuil de sensibilité/filtration mais bon c'est invérifiable. On saura dans 30 ans :) . Tout comme on ne connait pas grand chose des perfs réelles des radar RDI et RDY des M2000.

Je pense que l'AdlA n'acceptera jamais les 2000-9 parce qu'ils sentent bien qu'il est probable que ces 2000-9 soient autant de Rafales en moins... et ça, y a pas un galonné qui oserait prendre ce risque (et je les comprends). L'Islande est en faillite (réellement) et pourquoi payer quand d'autres font le boulot au tarif locatif? M'enfin c'est fou, les EAU pensent à remplacer des avions qu'ils ont touchés en 2003...! (certains en rétrofit c'est vrai). Même dans les années 50, on remplaçait pas les avions si vite par chez nous. Les 2000-9 en Grèce seraient pas mal si les Turcs n'agitaient pas le bon de commande de leur F-35 sous leur nez mais avec la crise que la Turquie se prend de pleine face, pourront-ils encore payer? (mais la Grèce est dans un situation pire) Ou alors pour Kadafi, comme ça, on parle plus de cette vente honteuse de Rafales à ce fou sanguinaire qui serait capable de les envoyer se faire descendre contre un croiseur Aegis US.

Et "normalement", le F-22 aura toujours l'initiative. 1) Par son radar et sa furtivité. Voir avant et sans se faire repérer 2) Par sa puissance et sa vitesse. Il pourra se placer où il le souhaite et être en position avant son adversaire. Si le F-22 décide de maintenir xxx km entre lui et son adversaire, il le pourra. Il pourra refuser tout engagement défavorable par sa vitesse et son taux de monté.

il fait le 360 en 20 secondes = ça fait 18° sec et le 180 en 8-9 secondes = 21° sec C'est à la grosse louche, c'est pas une mesure scientifique du tout (surtout sur une vidéo sans repère) et c'est qu'une démo grand public aussi. On peut pas dire qu'il soit pataud (cfr fer à repasser...)

Les accusations viennent surtout de la vidéo dispo sur youtube d'un colonel de l'Air Force (Colonel Terrence Fornof, pilote F-15, Director of the Requirements and Testing office at the United States Air Force Warfare Center) qui fesait une conférence-déjeuner pour des collègues pilotes pour témoigner du bilan des su-30 indien à RedFlag 2008 et qui le comparait au F-22. En passant, il parlait du comportement des Rafales, qui aurait refusé tout engagement en mélée, qui "fesait comme toujours les Français font dans les opérations internationales, comme en Yougoslavie ou dans le Golfe, faire semblant de participer mais surtout sucer toutes les infos électroniques de leur alliés". Vidéo Part 1 Part 2 La partie sur les French est à 1:00 en part 2 Dommage que cette vidéo alimente tellement de controverses, on ne risque pas de revoir des infos first hand (même pleine d'avis très personnel et dites sans gant de velours) avec tous ce bazar médiatique. On devra encore se contenter de bullshit validé par les services relations publiques et diplomatiques. En passant, il cite les taux de virage soutenus (et pas les instantanés) = virage max sans aucune perte d'énergie F-15 16° sec (21° en taux instantané) Su-30 22-23° F-22 28°

Les infos ne venaient pas spécialement de ce Jake machin chose. Elles ont été commentées sur ce forum en leur temps. Maintenant, si on part du principe que chaque info défavorable au Rafale est fausse, c'est sûr le Rafale est le meilleur avion de tous les temps, on peut même fermer toutes les autres productions et enfin ouvrir les yeux aux dizaines de pays qui sont idiots de ne pas l'acheter. Dans le même ordre d'idée, toute l'hagiographie autour des perfs du SPECTRA n'ont pas plus de valeur de preuve. Si on suit ta logique, le SPECTRA c'est du vent. Rien n'a jamais été prouvé. Tout vient de commentaires Dassault/Thalès et de quelques pilotes AdlA. Quelle bande de nouilles ces amerloques, il faudra un jour qu'ils sachent faire un avion correcte pour contrer la domination aérienne des avions Dassault. S'ils pouvaient aussi nous renvoyer tous nos meilleurs chercheurs européens en exil économique aux USA, on pourrait enfin être trankil à dominer le monde.

Zon qu'à acheter des Expeditionnary Fighting Vehicule, 38 tonnes, 28 noeud sur mer et ca roule sur le sable à 70 km/h sans problème :) http://www.youtube.com/watch?v=VJNnAvsgFCw&feature=related

J'espère au moins qu'avec de telles certitudes, tu as un poste à responsabilité dans l'industrie d'aérospatiale et gagne plus de 10000 euros par mois car tu arrives à prendre en défaut à toi tout seul le travail de plusieurs milliers d'ingénieurs et des années de recherche. Le taux de virage du F-22 a été cité par un pilote de F-15 Agressor qui illustrait que, pour suivre un F-22 quelques secondes en virages, il devait contraindre son F-15 à des manoeuvres assez désagréables , je pense que c'est 6-8 ° de plus que le F-15. A Singapour, le Rafale n'a pas fait mieux que le F-15 en taux de virage donc par extension... Et pour que le Rafale attrape le f-22, selon ta théorie, il faudrait encore que le F-22 rencontre un Rafale équipé d'OSF. Les 60 rafales F3 ont été commandés SANS OSF (pour permettre le dév d'un OSF mk2 dont une des deux voies seulement sera upgradée, je sais plus laquelle). Enfin bon, ce thread est déjà surréaliste. On compare des pommes dorées et des poires. En plus, je ne vois pas comment trouver un terrain mesuré, à te lire, le F-22 n'est même pas un défi pour un Rafale. Tu obliges le F-22 à faire des trucs absurdes qui le dévoile tandis que le Rafale garde l'initiative tous le temps et à toujours une parade. Bon dieu, on aura dû envoyer les ingés US en stage chez Dassault, ils auraient fait des économies et compris le sens de la technologie...

il faudrait aussi une rupture massive, instantanée ... et sans étincelle.

Je m'engage comme toi sur un terrain à fortes spéculations. Effectivement, mais ca n'empêchera pas nécessairement les Anglais de le faire, comme les Tornados et Transall ont fortement divergés entre les pays acheteurs avec le temps. Mais y a plus de chance de partager les coûts avec 4 pays constructeurs et deux clients étrangers... Et la France, pour le moment, peut partager avec qui les coûts d'upgrade ? C'est à ça que sert aussi les clients étrangers, surtout ceux des pays aux chiottes plaqués or qui dépensent de manière irrationnelle selon nos critères.

Ah d'accord si on parle des moyens théoriques, oui on peut détecter un furtif (attention, il y a détecter et locker - détruire), je pensais qu'on parlait de l'état actuel de la défense aérienne de l'Europe. Juste pour illustrer, par quoi ont été remplacés les dizaines de sites de missiles Hawk présents en Allemagne, en France, en Belgique, Grèce, Danemark, Espagne, Italie, Norvège, Pays-Bas, Suède, Turquie? Rien au sol. La technologie avance ok mais l'agresseur potentiel aussi... Les liaisions haut-débit existe (ou sont en cours d'isnatallation) dans le cadre de la politique européenne de gestion de l'espace aérien mais c'est un programme civil. Les radars OTAN sont déjà inter-connectés depuis longtemps , non? Donc on va pas avoir en pratique de grosses améliorations de ce coté. Les radars vieillissent, sont moins nombreux et y a plus rien pour tirer... Quant aux tests du F-117, se faire passer pour un ovni et ballader une demi-douzaine d'intercepteurs qui loupent toutes les interceptions visuelles, on peut compter ça comme un succès, non? Vu la taille de la Belgique, il est évident qu'il est allé se ballader ailleurs.