Skw
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C'est possible si nous précisons de quelle sous composante nous parlons. Dans ce cas selon que la force aérienne a un caractère régional ou communautaire nous aurions :
CAFACEBU-FWB ou CAFACEBU-WAL.
Dans ce cadre, et pour faciliter les choses, Dassault devrait être en mesure de livrer deux standards différents... L'un avec des specs flamandes et l'autre avec des specs wallonnes. Bref, du tuning régional quoi O0
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C'est le genre de truc que les EAU devraient exiger.
OK. Je me demandais si cela n'avait pas été discuté dans le cadre des négociations avec le Qatar, étant donné la date de livraison et l'achat du meteor. Parce qu'il me semble - si je ne me trompe pas - que l'on peut acheter des meteor "une voie" et des meteor "deux voies" ?
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Eurofighter
dans Europe
Mouais... Je ne vois pas vraiment comment on peut donner tant d'importance aux propos de Pierre Sprey...
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Catalogne ? Ecosse ? Wallonie ?
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En fouillant les papiers du parlement européen sur le sujet, des journaux allemands ont rapporté qu'en 1993 la DGSE aurait intercepté les communications de AEG-Siemens à Séoul et obtenu leurs coûts pour un marché public in fine attribué à Alsthom.
Ne pas oublier qu'en 2011, suite à la divulgation de télégrammes diplomatiques dans le cadre du Wikileaks, la France passait pour être la championne de l'espionnage économique. Bon, cette réputation devait beaucoup à une note rédigée par l'Ambassade US à Berlin, expliquant en gros que les Chinois et Russes étaient des petits joueurs à côté des Français et que l'espionnage économique mené par les Français - sans préciser il me semble si celui-ci était l'oeuvre des services publics ou de sociétés privées - causaient bien plus de dégâts sur l'économie allemande. Et on peut tout à fait imaginer qu'il y avait un côté manipulation US derrière cette note. Bon, ensuite, on a eu droit à la déclaration du chef de OHB expliquant qu'ils étaient victimes d'un véritable pillage industriel de la part des Français... Ce qui fait un peu rire quand on sait le relatif retard que pouvaient avoir les Allemands en matière spatiale il y a peu et que OHB invitent à plus de coopération avec les Américains. Mais, au-delà de cette sortie chevaleresque, les Américains se sont sans doute appuyés sur quelques éléments concrets pour que leur note ait un minimum de pertinence et trouve un certain écho côté allemand.
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Airbus envisage de porter plainte contre X pour espionnage industriel :
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/nsa-airbus-plant-strafanzeige-wegen-industriespionage-a-1031615.html (en allemand)
http://www.liberation.fr/monde/2015/04/30/espionnage-le-scandale-se-rapproche-encore-de-merkel_1279418 (en français)
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Skw dis-nous en plus sur les crasses Françaises vis à vis de l'Allemagne ? je suis preneur ....
Je n'évoquais pas spécifiquement les crasses commises à l'encontre de l'Allemagne, même si celle-ci est sûrement concernée, mais à l'encontre de bien des pays. Cela fait juste partie du jeu. Comme l'a sous-entendu Tancrède, il y a tout un pan de l'action étatique qui se fait hors champ médiatique. Voilà pourquoi Mélanchon et Dupont-Aignan font simplement rire. Ils espèrent pouvoir se faire un peu de publicité politique auprès de bonnes âmes françaises pensant que leur pays est plus vertueux.
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Mélanchon et Dupont-Aignan demandent à ce que Merkel s'excuse auprès des autorités françaises. Mais ils savent très bien que nous avons nos propres services d'espionnage et que nous ne sommes pas des perdreaux de l'année. Ainsi, s'ils demandent des excusent à Merkel, ils va falloir qu'ils envoient Hollande aller s'excuser pour les différentes crasses que peuvent faire les services français ;)
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Angela Merkel pressée de s'excuser dans l'affaire des écoutes
Là, on est vraiment dans le grand n'importe quoi. Il va falloir que Mélanchon et Dupont-Aignan envoient Hollande allez s'excuser pour pas mal de trucs...
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En même temps dans un pays démocratique (ou pas) il est courant d'entendre des voix qui disent le contraire, et c'est tout à fait normale ... après tout chacun à sa propre vision de la géopolitique. En mettant aussi en perspective les récents scandale sur l'action des USA dans le monde, le camp des opposant et des sceptiques ont forcément plus de voix.
Oui, mais cela ne concerne pas que les traditionnels sceptiques. Certains, moins habituels dans l'opposition à l'action des USA dira-t-on, ont un peu de mal à recomposer le puzzle avec les différentes pièces qui leur sont apportés. Dans les médias, par exemple, on trouve des commentateurs et éditorialistes qui ont quelques difficultés à cerner toute la situation.
L'Allemagne ne fait que respecter les traités signés avec les américains, ni plus ni moins ... et justement la base de Ramstein est une base américaine. Sinon a ce petit jeu là, on peut aussi pointé le fait que la France autorise ces mêmes drones à survoler son espace aérien, nous rendant tout aussi coupable de cette collaboration.
L'opposition aux drones n'est pas la même dans la population française et la population allemande. Je peux comprendre ton point de vue légaliste, qui d'ailleurs est bien plus trouble que présenté. Mais pour une bonne partie de la population allemande, il importe de savoir quel est le degré de connaissance et d'implication des gouvernants allemands quant à cette structure de pilotage des drones à distance.
J'ai l'impression que la présence militaire américaine est de moins en moins appréciée sur place. Cela a pris pas mal de formes différentes. Il y a des pétitions s'opposant à la présence américaine, se doublant assez souvent d'une opposition à la présence de bombes nucléaires sur le sol allemand. Quand on ne compte plus ce que paye le contribuable allemand pour chaque citoyen grec, on commence à calculer dans les journaux (et pas seulement dans Bild) ce que coûte au contribuable allemand la présence américaine sur place, les calculs oubliant évidemment de prendre en compte les rentrées énormes que cette présence US apporte aux économies locales... Là encore, cette critique n'est plus seulement le fait des traditionnels rouge-vert mais tend à se diffuser de manière plus large.
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Mais par exemple j'ai vu passer cet article http://www.spiegel.de/international/germany/ramstein-base-in-germany-a-key-center-in-us-drone-war-a-1029279.html (22 avril 2015) assorti d'une série de photos et de documents sur l'utilisation par les Etats-Unis de la base de Ramstein pour conduire des attaques de drones en Afrique ou ailleurs, sans que le parlement allemand n'en ait été informé - et ait la possibilité de se prononcer sur ce qui revient à une entrée en guerre de l'Allemagne contre les ennemis visés par ces drones. Cela inclut l'exécution - par drone donc sans procès - et de toute façon l'Allemagne a aboli la peine de mort - d'un citoyen allemand au Pakistan.
Cet élément est assez révélateur des relations ambiguës entre Allemands et Américains. Il est tout à fait possible, voire même probable à mon avis de simple lambda, que des membres gouvernementaux fussent au courant et aient même "validé" une demande américaine. Si c'est le cas, ils ne vont pas le dire, vu le taux de rejet des drones dans la population allemande. Mais il n'est pas dit non plus que les Américains aient fait une demande "en bonne et due forme"... ce qui d'une certaine manière arrangeait peut-être des membres gouvernementaux allemands.
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La base US elle est là parce que les Allemands ont signé un capitulation sans conditions en 1945, faut comparer ce qui est comparables. Si la situation était inversée avec l'Allemagne grand frère des pays Occidentaux et les USA qui avaient capitulé, bien sûr que l'oncle Adolf aurait des bases militaires aux USA aujourd'hui.
On est donc bel et bien dans un type de collaboration bien particulière... Je reprends donc mon qualificatif de collaboration de soumission. On reconnait la supériorité américaine et sa "paix romaine". Il est d'ailleurs étonnant d'entendre les commentateurs allemands en la matière.
On ne transmet pas ses demandes de renseignement "hostile" à sa cible, puisque ca va lui permettre de savoir quoi et comment s'en protéger. C'est tellement évident que j'ai du mal à élaborer...
Peut-être parce que l'autonomie des Allemands vis-à-vis des Américains n'est pas si évidente que cela. Tu sembles essentiellement voir les choses en termes d'intérêts partagés. Pas sûr que ce soit si évident que cela. En Allemagne, certains se posent des questions quant aux comportements des agents de leur BND. Une autre lecture possible, mais qui pose tout autant de questions, c'est l'incapacité de traitement côté allemand de toutes les requêtes émises par les services américains... Apparemment, ils n'y vont pas de main morte... ce qui peut s'interpréter de plusieurs manières.
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En un peu plus complet :
http://www.air-cosmos.com/2015/04/30/33545-premier-tir-guide-pour-le-meteor-depuis-un-rafale
Il y a en a qui ont trouvé le film mentionné dans l'article, celui qui aurait été dévoilé à la presse ?
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Oncle Sam vérifie que les compagnies étrangères ne font pas de la prolifération d'armements (surtout vers des pays pas très amis), de la corruption ou de l'espionnage industriel (sans regarder les pratiques des compagnies US), garde un oeil sur la situation économique des autres pays (Petrobras, première compagnie brésilienne et écoutée par la NSA, s'est cassé la gueule début de cette année), ok.
Oncle Sam accepterait-il de voir l'Allemagne venir installer une base sur le sol US pour espionner les environs ? Probablement pas, car l'administration américaine serait extrêmement fragilisée si les citoyens américains venaient à l'apprendre et que c'est autour des USA une chassez gardée américaine.
De plus, le glissement que tu évoques, à savoir voir les Américains prendre le leadership et fouiner en fonction de leurs propres intérêts tout en s'octroyant le monopole de l'information, semble presque évident. Est-ce si étonnant ? Ce qui me semble étrange dans ta réflexion Rob1, si j'ai bien compris, c'est que tu sembles trouver naturel le fait de voir les Américains et Allemands collaborer pour espionner et, en revanche, de ne plus considérer naturel le fait de voir les Américains tenter de profiter de la situation au détriment des Allemands. Personnellement, ça me semble être la suite logique !
S'il y a une collaboration, cela ressemble pour moi très largement à une collaboration de soumission...
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Dans l'idée je suis d'accord mais est-ce que les pays membres du consortium auraient pu le faire (diminuer les cadences de livraisons) ? [...] A côté les Allemands se trimbalent des Phantoms hors d'âges, les espagnols des Mirages F1, les Italiens ont dû louer des chasseurs comme bouche-trou parce qu'ils en étaient encore au F104 et les Britanniques des Tornado ADV (même Jon Lake lui voyait des défauts, c'est dire...). A mon sens, (mais peut-être que je me plante), il y avait quand même besoin d'un renouvellement assez rapide des chasseurs de ces pays, non? Ce qui est sûr c'est que l'organisation du programme multipartite n'a pas été optimisée, c'est que c'est sûr que déjà mettre en place une ligne d'assemblage par pays, ça parait inutile, mais si en plus on les fait tourner à 11 avions par an... Sans parler de la difficulté à faire évoluer à moindre coût les premières tranches livrées
Oui, tu as raison. L'orientation distincte prise par les deux programmes s'explique aussi par des priorités distinctes. Néanmoins, la réduction des cadences de production d'Eurofighter intervient relativement tard. C'est à partir de 2011, et donc en vue de l'année 2012, que les membres du consortium revoient drastiquement le rythme de production à la baisse, et ce notamment en raisons de lourdes contraintes budgétaires - à cette période, seule l'Allemagne s'en sortait à peu près d'un point de vue économique - et non dans une réelle logique de stratégie industrielle de long terme. A cette date, les différentes forces disposaient déjà d'un bon nombre d'unités.
S'ils ont pris ce choix aussi tard, et contraint, c'est probablement parce que le coût de production à l'unité devait en pâtir assez largement. Du moins, je me souviens avoir lu que la soutenabilité économique de l'avion posait un souci réel une fois la main d'oeuvre réduite du côté des Britanniques. Cette possibilité d'une cadence de production réduite n'avait probablement pas été envisagée du côté du consortium. Pour assurer la durabilité des 4 lignes de production sur un temps long, il aurait probablement fallu un nombre d'exportations particulièrement élevé... et que les différentes forces nationales ne déduisent pas de leur volume d'achats les unités vendues à l'export !
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Booooum !
En un peu plus complet :
http://www.air-cosmos.com/2015/04/30/33545-premier-tir-guide-pour-le-meteor-depuis-un-rafale
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C'est vrai que là, ils ont aucun prospect à court terme ou à blong terme qui s' annonce "gagnable" pour eux.
UELI MAURER leur a carrément demandé de ne pas se pointer pour tenter leur chance en Suisse pour 2017.
Les E.A.U ont arrêté brusquement les négociations sans explications .
Les "appels d'offres" coréens et japonais sont verrouillés par l'oncle SAM.
Quand à la Malaysie et l'Indonésie, ils hesitent à y aller .
Même chose pour la Belgique et la Finlande, ils attendent le carton d'invitation désespérément.
C'est ici qu'on s'aperçoit que les programmes Rafale et Eurofighter ne diffèrent pas seulement dans la conception du vecteur de combat en lui-même, mais aussi dans le "modèle"* industrialo-commercial. Pas sûr que cela ait d'ailleurs vraiment été calculé chez Dassault - puisque la société a dû s'adapter à un étirement dans le temps des livraisons de Rafale aux forces françaises - mais l'idée d'une ligne de production créée pour livrer un volume d'avions important sur un temps relativement court, sans que ne soit forcément prévue la possibilité de réduire de manière marquée les cadences en cas de vaches maigres, n'est peut-être plus aussi pertinente dans le contexte actuel, alors que les avions demandent plus de temps de conception et semblent avoir une durée opérationnelle plus longue. Ce n'est pas dire ici que les cellules durent plus longtemps, mais que l'introduction du vecteur peut se faire sur une période plus étalée sans que les forces aériennes ne se voient dépassées d'un point de vue technologique. Cela pose d'ailleurs des questions quant à la définition des générations, quant au rythme de passage d'une génération à une autre, ou même de diffusion d'une nouvelle génération de chasseurs dans les différentes forces aériennes. Y a-t-il jusqu'à présent d'autres exemples d'avions militaires qui ont trouvé leur succès à l'export près de 30 après le premier vol ? Je ne crois pas. A voir si ce qui est vrai aujourd'hui le restera avec le développement des drones. Mais le parallèle entre le Eurofighter Typhoon et le Dassault Rafale devient de plus en plus intéressant en matière d'histoire aéronautique militaire.
* Je mets le terme de modèle entre guillemets, car le calendrier du programme Rafale fut en même temps subi et par ailleurs le résultat de choix faits pour pérenniser - autant que possible - notre industrie de défense sur le long terme. C'est ici que l'on voit la différence entre avoir un fabricant national unique (Dassault, bien qu'accompagné de Thalès et Safran) qu'un consortium international (Eurofighter) où la question de la pérennité et du long terme ne se pose plus de la même manière. Cela ne veut pas dire que l'idée de consortium est forcément mauvaise, mais je serais le décideur d'un pays m'impliquant dans un programme international - vraiment international, pas le F-35 hein ! - je réfléchirais à plusieurs fois à la question de l'inscription dans le très long terme.
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Voila !!! c'est la course à l'armement en ce moment .. si on peut s'en réjouir pour notre économie et industrie .. cela n'est pas bon signe non plus ! La Turquie veut fabriquer des avions http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/air-force/2015/04/29/turkey-regional-jet-fighter-procurement-dornier-air-force-navy/26600997/
S'ils n'étaient pas fâchés avec la France, ils achèteraient des Rafales. On va dire Si vice pacem, para bellum ;)
Je suis d'accord avec toi quant à l'évolution du contexte international et cette logique de course à l'armement. Mais le cas turc me semble un peu différent. Cela fait un moment qu'ils ambitionnent de développer leur premier chasseur indigène. Pour moi, cela correspond avant tout à une montée en puissance de type BRIC, même si la Turquie est généralement comptée parmi les MIST (Mexique, Indonésie, South Korea, Turquie). Certes, cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas marqués par le contexte très mouvementé de par chez eux, mais je pense que la logique est un peu différente.
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Et dire que dans deux ans le Typhoon, qui est censé être le deuxième meilleur appareil, ne sera déjà plus ne production, alors que nous on est partis jusqu'en... bah en fait on n'en sais rien. Vu comme c'est parti, en 2030 on produira encore des Rafale à ce rythme.
Au regard de l'arrêt de la chaîne du F-22 et du probable arrêt dans les années à venir de la production de l'Eurofighter, se verrait confirmé l'adage selon lequel "les meilleurs partent les premiers" O0
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On peut sérieusement imaginer l’administration onusienne reprenant des rumeurs ? Tout en étant de bonne foi d'ailleurs ?
Ce que je n'ai pas vraiment compris, c'est la nature exacte de ce rapport. Il est évoqué un rapport interne. Est-ce un rapport rédigé par des fonctionnaires de l'ONU ? Ou est-ce un rapport rédigé par une ONG travaillant pour l'ONU, voire appelée par l'ONU à rédiger ce rapport ? A priori, ce serait plutôt la première option, mais je ne suis pas totalement sûr de mon interprétation.
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En passant, on notera que toutes les destinations exports sont des pays dans lesquels on dépasse allègrement les 40°C en "saison" estivale. Pas mal pour un avion doté d'un M88 que certains imaginaient poussifs dans de telles conditions ^^
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[Rafale]
dans Europe
Posté(e) · Modifié par Skw
Oui, cela je sais. Mais j'imaginais qu'il y avait deux versions distinctes du Meteor, peut-être à tort. Je sais que l'extrait ci-dessous n'est pas forcément si limpide que cela, mais il m'amène à penser qu'il y a deux versions.
Si j'ai bien compris/extrapolé, il faudrait donc choisir la version de son meteor - et du datalink - au moment de l'achat. A moins que l'usage du terme "version" soit employé à tort et qu'il aurait davantage fallu évoquer 2 types de datalinks plutôt que 2 versions de datalinks...
Edit : Plus je relis et plus j'ai tendance à penser que ce sont en fait deux types de liaisons de données et non deux versions, mais sachant que j'avais déjà vu l'usage du mot "version" par ailleurs...