BPCs

Là j'turbine mais l'option nord par la mer noire et la géorgie ? (sans doute trop longue, sauf pour les Youesses q'auront une base en roumanie) Mais moi j'aimais bien l'option Mayotte (désolé Pollux ;) ) puisque le vol de 12 h est autorisé : on arrive pile poil là bas avec un ASMP-A Le problème des survols c'est que l'on peut aussi se faire intercepter ... tandis que via la Mer ya personne pour t'intercepter...

Les Russes vont faire de leur couple BPC-Ka52 un équivalent de Sea Control Ship On voit se profiler le Ka-92 sur la durée de vie des BPC russes dont on ne connait pas la MTOW

Tout cela tourne autour de missile balistique ... Mais ceux ci sont ce qu'il y a de plus facile à obtenir pour une puissance émergente ... Plus facile meme qu'une aviation et donc une aviation navale... C'est dejà le problème des bases à terre à proximité de l'Iran pour lesquelles une DAMB de theatre se pose... Donc avoir une Seabase n'est pas tres couteux ...mais avoir la defense anti missile apte à protéger votre Seabase oui. Dans le sens où il faut avoir le niveau technologique pour défendre à coups sur vos 480m x 75 m de béton ou d' acier d' un missile arrivant... Mais avec l'arrivée du DF-21 antiship (voir aviationweek de ce jour) puis probablement de sa vente aux commensaux de la Chine, le PA risque de se trouver à la meme enseigne qu'une base terrestre... Et pour nous , qui avons des moyens limités mais des ambitions mondiales, le developpement d' une capacité anti missile de theatre risque d'être plus cruciale que de trouver les crédits d' un PA2 qui sera de toute façon vulnérable au pays qui pourront s'offrir les DF-21 : donc nécessité quand meme d' avoir de l'antimissile fiable : Il y avait encore sur aviationweek récemment un état sur les développements des nouveaux ddg-51 qui permettent de faire en même temps de la BMD et de l'AA... Donc on voit s'y dessiner la réponse US aux DF-21. J'aimerais bien faire ce que disait Desportes : ne pas copier systématiquement les standards US Mais essayer de conserver des pépites d'excellences couplées par ailleurs à des moyens d' économie en privilégiant pour le reste une capacité du type "80% du service pour 50% du prix" Dans ce sens le Frappeur de René Loire était vraiment l'archetype de cette capacité "low-high" en un meme concept : un flotteur low-cost et des missiles de croisière hightech.... La SeaBase en béton serait un mix du meme acabit : une plateforme pas chère mais une defense antimissile hightech basée surune version marinisée des SAMP/T avec des Aster block 2 qui restent à financer. Je pense qu'il faut continuer à passer entre les mailles du filet US, de la meme façon que le virus du sida a été identifié avec 10 fois moins de moyens que les US...

http://www.flightglobal.com/articles/2011/07/15/359508/f-35-lrip-overrun-value-raised-to-1.15b.html LM s'était fait sucrer 700 m$ de bonus sur le F-35 l'année derniere : ils rerentrent par la fenêtre !

Quand j'utilise ton calculateur : l'actualisation de 400 millions de Francs me donne : 77992375 € : soit 78 m€ ! A noter que c'est plus proche du prix de la digue de Monaco qui fait 150 m€ pour à peu près le double de volume de béton par rapport à la Barge Nkossa : or le prix des grosses structure de béton se jauge par rapport au volume de béton employé et sinon pour les types de Béton. Cela voudrait dire qu'une très grosse barge type FPSO ou LNG FPSO comme on peut en voir de 480 m de long serait grosso modo autour de 200 m€... Franchement, je sacrifierais volontiers les 400 m€ du BPC4 pour une structure de ce type prévoyant en plus un ou deux radiers pour les EDA-R : Ce qui permettrait de remplir la fonction amphibie (puisqu'on n'aborde plus à la sauvage une côte) Cela pourrait très bien se positionner au long cours à la place du navire de la Mission Corymbe... Tout en apportant une fonction Air avec compatibilité Rafale +/- appareil de transport (mais plus un C-27 ou alors comme un A400m par chargé à plein pot : comme le faisait remarquer JiKu, le créateur de l'A400m, celui ci décolle à vide à 4 fois sa longueur - donc 160 m) Si on avait déjà une structure comme cela, on aurait pu la déployer rapidement en relai du CdG.

Ceux qui l'ont développé sont les Youesses : et comme d'habitude, comme pour le F-35, comme pour le DDG-1000, ce qui devait être un programme simple low cost s'est mué en une usine à Gaz où la MOB coutait 5 fois plus cher qu'un PA (dans mon souvenir), De plus les USA avaient prévu une largeur de près de 100 m : cela passait pas dans les détroits et canaux... Il y avait bien eu l'hypothèse d'une coque unique en béton : mais là encore on était dans le Kolossal avec une coque de près de 900 m de long et des Cantilever démesuré de part et d'autre : car le But était toujours de pouvoir accueillir des C-17 avec donc une piste de près de 1500 m et la largeur de piste qui va avec... Il n'a pas été envisagé d'avoir une dimension plus "standard", notamment au regard de la largeur d'une plateforme semi sub en acier , qui passe les détroits. Et le Béton, malgré son cout nettement plus bas que l'acier n'a pas été mis au devant de la scène, sauf par Gilles Polycarpe... Mais Gilles Polycarpe avait tellement exploré les domaines du low cost, que l'establishment industriel lui a clairement fait comprendre que fallait pas exagérer dans ses réductions... Pourtant son concept était intéressant et bien étudié tant par le caissonnage des piles de béton qui rendait assez indemne au cruise missile que par la capacité aussi d'y rajouter un accueil pour SNA Le ratio cout de la coque/cout du matériel dans un FPSO (pas clairement en béton) avec des prix de 2003 : le FPSO Girassol :

able draft, which are subject to change.[2] Currently the wetted surface cross sectional area of the ship is limited by 945 m2, which means 20.1 m (66 ft) of draught for ships with the beam no wider than 50.0 m (164.0 ft) or 12.2 m (40 ft) of draught for ships with maximum allowed beam of 77.5 m (254 ft 3 in). http://en.wikipedia.org/wiki/Suezmax

Bravo G4lly =D J'ai longtemps cherché le cout d' une grande structure en béton : J'ai cherché le prix d' un FPSO en béton mais chaque fois je n'ai trouvé qu'avec tout l'équipement pétrolier.... Mais cela confirme le prix plus bas d'une structure en béton par rapport aux structures acier : Cela les promoteurs des plots flottants en béton pour le projet d'aeroport flottant pour Amsterdam (qq pages en avant pour notre ami tora3) l'avait dejà dit. Mais j'aime bien le concept d' une structure beton tout en un : C'est ce qu'avait proposé Gilles polycarpe, en mettant en avant qu'une structure en béton avec des alvéoles serait tres difficile à défoncer. La vitesse d' un GaN devient tres relative quand tu lui fais la chasse Grace a des radars longues distance, des UAV furtifs comme l'equivalent chinois du global hawk et que tu veux le défoncer à coups de missiles Antiship ballistique : 30 Kts ne pèsent rien vis a vis de Mach 10 pour l'attaque ou Mach 4.5 poir la defense Et pour les autres style Khadaf , ils ont meme pas les moyens d'approcher. En plus vu la stabilité marine d' une telle structure, elle serait probablement compatible avec les appareils AdA. Pour Tora3 : si tu veux que la Seabase passe Suez , il faut qu'elle soit Suezmax... Edit : super ce site : il y a meme la barge Nkossa et ses 27000m3 de béton (mais pas son prix qui est toutefois fonction du volume de béton et du type de béton : http://fr.structurae.de/structures/data/index.cfm?id=s0004128 http://br.chryso.com/upload/t_documents/Fichier_L1/22010/Barge-NKossa_FR_BD.pdf

A tora x3 Que cela te plaise ou non ce fil a poir vocation d'explorer les alternatives au design classique d'un PA2 justement parce que l'on n'a pas les moyens de payer un PA2 Aussi plutôt que tes délires au km, tu pourrais peut être lire ce fil : Tu verrais que les plateformes pétrolières ont largement été décrites Que l'île en béton servant de base aux SNA a aussi été envisagée... Dans un débat, ce qui est utile est d'être constructif en démontrant pourquoi la solution de la MOB était irréaliste telle qu'envisagée Ou pourquoi la base en béton a été laissée de coté .... Si on doit perdre son temps sur des sites comme celui-ci, ce serait justement pour voir si il n'y a pas une alternative envisageable soit dans des projets issus du passé comme l'iceberg porte-avions soit dans des nouveaux concepts que les gens de DCNS n'ont pas le droit de faire remonter aux échelons supérieurs. Parce que si il s'agit de se faire plaisir à pondre des plans de PA conventionnel, excuse moi de te le dire mais les ingénieurs de DCNS sont payés pour cela et le font tres bien... Malgré cela tu as deux ou trois fils specifique rien que pour poster tes photoshops ;) Ah, pour info, le HALSS nécessite une vitesse de 33 Kts dans mon souvenir si l'on adopte une longueur de pont de 330 m Et pour le cout, la version sur norme de construction civile et à propulsion conventionnelle (le nuke a aussi été envisagé) coutait environ 1.7 M$ dans mon souvenir... Mais qui remontent à deux trois ans dejà : je ne l'avais pas postée ici tant qu'un pote pouvait y avoir un intérêt professionnel ...mais comme il fait plus dans l'aerien ...

Moi aussi, car dans l'article indien, il n'a aucune données publiées ni de lien internet vers ses valeurs ! Encore un coups de bluff à deux doigts de la conclusion de l'appel d' offre !

Bravo Ben de t'être tapé ce pensum d'une centaine de pages ! =) Concernant tes remarques : L'effet placebo a son importance pour les tests d'auto estimation que ce soit de son niveau de fatigue ou de la présence d'effets secondaires Mais pour ceux ci il y en avait plus dans le groupe placebo que dans le groupe traité ! Et pour une raison simple : Beaucoup des effets rapportés comme l'impression d'etre shooté par le médoc , d' être confus ou mal-coordonnés sont aussi des signes avant-coureur de "tomber de fatigue" Pour les mesures objectives de précisions des manoeuvres voire sur l'activité électrique cérébrale mesurée sur l'électroencéphalogramme (EEG), la méthode COUÉ ne marche pas... ;) Les auteurs justifient cela par les impératifs opérationnels de l'escadron de F-117 , lesquels ne permettaient pas de disposer de tous les pilotes nécessaires au moment de cette nouvelle étude ... Comme ils le disent, c'était cela ou rien ! Sinon, pareil que précédemment : les mesures objectives permettent de s'abstraire de cette problématique ! J'ai personnellement participé à des études où on prenait le sujet comme son propre témoin donc en zéro aveugle et qui ont été publiées dans le Lancet ;) Dans le domaine de la physio, les études portent généralement sur un petit nombre de sujets car l'on obtient des parametres quantifiés assez précis permettant d'obtenir une différence statistiquement significative : d'ailleurs on calcule maintenant le nombre de sujets nécessaire avant de commencer une étude ...et on reste dans de petits groupes ... Cela surprend toujours les gens qui n'ont qu'une formation en pharmacologie ! Comme le disent les auteurs, c'était quasi une étude expérimentale et dont le but trait de voir si le MODAFINIL à faible dose soutenait les Perfo après 20h d'eveil continu. De ce fait il y a un autre element MAJEUR par rapport à la réalité : L'absence de possibilité de sieste ou de sommeil prolongé, ce qui est un element majeur dans les vols de longue durée : Dans leur étude cette fois ci sur les pilotes de B-2 pendant Iraki freedom en 2003, donc en condition réelle , la possibilité de dormir était nécessaire pour une majorité des équipages plus que l'utilisation d'amphétamine Et ce besoin en condition réelle recoupait une précédente étude en simulateur de B-1B qui montrait l'importance d'un sommeil de 2h de suite au moment correspondant aux horaire de sommeil de l'équipage. Ce qui m'a frappé dans cette étude est que la baisse des performances objectivées sur les courbes survient après une vingtaine d'heure : Ce qui est une forme de réponse à ta remarque sur la sécurité des vols : En pratique le maximum de durée de vol continue sur jet a été réalisé par les F-117 lors d'un transit entre 2 bases pour un vol de 18h30. Et en mission réelle j'avais noté 17h30 pour un F-117 pendant Iraki freedom. Ce que j'aime bien dans cette étude, c'est qu'elle marque les esprits sur le fait d'envisager des vols de tres longue durée dans des appareils au cockpit semblable à nos Rafales. En effet, personne n'est étonné quand on dit que les bombardiers lourds font des vols de 40h : "normal c'est des bombardiers lourds, ya des couchettes et des WC" :lol: C'est maintenant passé dans les habitudes ... Mais uniquement Grace au travail opiniâtre des Caldwell ! En fait l'étude que je préfèrerais est celle sur l'usage des amphétamines chez les pilotes de B-2 car elle montre que sur des vols de 17h les pilotes préféraient recourir aux amphétamines plutôt qu'à la sieste : Cela démontrait que sur cette durée de vol, il n'y avait pas besoin d'un cockpit amenagé permettant de dormir par terre. Mais comme les esprits restent obnubilés par les cockpits type bombardier lourd ou Su-34, je "vends" cette étude en appareil monoplace sur 37h. Dans la réalité, je rêve plus d'un Rafale ayant le profil de missions du défunt FB-22, à savoir des missions de 12 à 16h...

Ben ... Puisque tu es médecin et qu'il s'agit d' articles de médecine aéronautique, STP, arrête de parler en généralités : lis par exemple l'article sur le F-117 dont j'ai mis a plusieurs reprises le lien dans ce topic et tu trouveras des reponses te permettant de poser des questions précises ;) Je suis sympa je le recolle encore une fois rien que pour toi :lol: http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA420330&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf Le catactère anecdotique est fonction de la nécessité opérationnelle du moment : Les Youesses avaient développé le Twin mustang pendant la WW2 afin de pouvoir accompagner les B-29 au dessus du Japon...mais la prise d'iles plus proches a permis de se contenter des Mustang qui ne faisaient QUE 8:30. Rebelote avec la montée de la guerre froide la possibilité de bombardement stratégiques amène à envisager des vols de 12h30 en Twin Mustang pour accompagner cette fois les b-29 au dessus de la Russie. Cette fois encore l'émergence des missiles rendra inutile cette capacité. Ce besoin est donc fluctuant comme tu le soulignes au gré aussi de nos implantations lointaines et de nos autres capacités de frappe à distance. Toutefois, pour cette decennie et pendant laquelle on n'aura un PA qu'en pointillé, pas encore de CVF QE ou Ark Royal (ex PoW) ni de drone armé (Telemos ou j'espère un plus cohérent ), une telle capacité de faire des vols d'une douzaine d'heures de manière répétée , en manageant les temps de repos des équipages entre les vols mais aussi pendant les vols permettrait de faire fasse a des scénario de projection lointaine. Quant à l'anecdotique, remarquons le contraste entre l'El Dorado canyon des années 80 où les USA ont du demander et essuyer un refus de survol de la France les contraignant à une mission de 13h et les actuelles opérations en Lybie où les B1-b ont effectué une mission de 24 h au dessus de la Lybie puis sont repartis aux States sans rien demander à personne : Entre les deux, il y a eu tout ce travail du labo de recherche de l'USAF sur le management de lafatigue qui joint à l'adoption des armée guidées par les bombardiers lourds leur a permis de basculer sur des missions de près de 40h . Comme tu le dis Pollux, il y a des tas de potentialités a développer sur le Rafale. Mais les USA en développant cette aptitude sur les bombardiers lourds les ont replacé au centre du dispositif de projection de puissance US, alors que sans ce travail, les bombardiers auraient été poussé vers une portion congrue du fait de leur peu d' utilité lors de la première guerre du Golfe.

Mon cher Ben Il ne s'agit pas de croire comme on croit en l'homéopathie : Les conditions sont acceptables si les études en simulateurs montrent une absence significative des pertes de performance, grace aux stratégies de management de la fatigue proposées. Ensuite pour plus de sécurité les vols en condition réelle se font sur une durée divisée par deux : ex F-117 37h en simulateur et 18:30 de transit Max

On remarque que tu avalises la possibilité de vols longue durée > 10 h Ta remarque sur les procédures opérationnelles réelles de l'ADA renvoie à la réunion entre USAF et israéliens où ceux ci, habitués à voler beaucoup mais sur des vols de courte durée répétés (finalement ce à quoi l'AdA s'entrainait du temps de la guerre froide), ont été surpris par les habitudes américaines de vols de longue durée même pour les chasseurs bombardiers. (http://www.fisherinstitute.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/AT8-3.pdf ) Là, où tu te trompes en qualifiant ce fil de "topic what if", c'est que cette capacités US n'est pas le fruit de mes fantasmes, comme dit tonton Pascal, mais bien le fruit d'un travail scientifique méthodologique rigoureux dans le domaine de la physiologie des vols par un couple de personnes, John et Lynn Caldwell , qui sont actuellement en poste au niveau du laboratoire de recherche de l'USAF et auxquels on doit près d'une vingtaine de publications qui balayent le champs de la fatigue lors des vols de longue durée : C'est tout ce savoir faire en terme de physiologie qui leur permet de repousser la durée d' un vol tout en restant au sein de conditions de vol en sécurité. Maintenant quand on a un appareil à longue patte comme le Rafale, il serait bien dommage de ne pas faire appel à tout ce savoir faire qui lui ne coute rien (on ne parle pas d'un enieme nouveau programme de bombardier lourd infinançable) surtout quand le contexte opérationnel s'est éloigné maintenant de nos frontières de l'Est et que la projection de puissance lointaine revient à un PA à la disponibilité en pointillé.

Vindiou, le chef des Forces Aériennes Stratégiques écrit n'importe quoi... Mais pouvait on alors lui confier une telle responsabilité !!! :-X

Exactement !

12h à 800 km/h cela fait d' ailleurs 9600 km : On n'est plus totalement dans la mission sans retour comme au temps de l'URSS

Malheureusement, on arrive dejà pas à être incitatif avec la réserve opérationnelle vu les dedomagements prévus ...alors avec les plus gros salaires ;) Par contre, est ce qu'il n'y aurait rien à faire avec la corne d'avancement des pilotes ? Il y a qq dizaines d'années, il y a eu des départs massifs de "têtes" de série du SSA qui ont fait joué leur droit à la retraite en décapitant leur services de spécialités cruciales. La réponse de l'armée fut de nommer plus facilement au grade de général afin de retenir plus longtemps dans la fonction.

Je parlais bien des spots standards mais je ne trouve plus la reference ... Pollux a sans doute raison vu la robustesse des Helico russes.

Ce raisonnement était valable quand on avait deux PA et donc une permanence opérationnelle d'un PA et surtout une AdA courte patte orientée vers la trouée de Fulda , à l'exception de qq mirage IV au scénario d'emploi restreint ... Avec la montée en charge de l'escadron Gascogne qui aura aussi l'emploi des Scalp, on devrait arriver progressivement à une extension possible des missions ... Sous réserve d' une capacité en huile moteur suffisante : La quantité d'huile consommée par un réacteur est tres faible pour repondre a certaines objections : Un reacteur CFM 56 plus gros qu'un M88 consomme en moyenne 0,325 litre par heure et le réservoir est dimensionnée pour 0,57 C'est à dire 5 litre d'huile sur 15 heures. Cf page 144 http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/31/96/75/PDF/Eduard_Diez-These.pdf Le réservoir est donné entre 30 et 40 litres au début du doc. Ca signifie que tu peux faire un vol de 100 heure sans refaire le plein d'huile... Ce qui est normal: on le refait pas a chaque escale.

NON ! Tu confonds VARIANTES et ALTERNATIVES ! Tout ce qui est variante d'un design de PA2, que ce soit CdG allongé, PA2 raccourci ou allongé siège dans les différents (et nombreux) fils sur le design du PA2 (et non pas comme tu l'as fait sur celui ou on trouve toutes les raisons de le couler). Les alternatives au PA2, c'est ici. Sinon on ramène le forum a trois ou 4 fils : pont plat , frégates, sous marin... ;) Pour te faire sentir la nuance, ça c'est une alternative au PA2 : http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A6940fa81-920a-4e40-89e8-01dd48fa5ce0

La conclusion de l'article du monde du 13 juillet sur la prétention de la France à continuer de boxer dans la catégorie du dessus : Ou comme dirait un pote : "sans réviser la répartition des dépenses" !

les spécificités des renforcements du pont et de la coque dans un petit (???) mémoire de 150 pages US : 1,20 m de plus en hauteur et théoriquement un renforcement modéré du pont pour supporter les 26,455/25,353 pounds d'un Ka 27 .... mais ce qui questionne car on peut lire ailleurs que les Mistral pouvaient recevoir un AW-101... :oops: http://www.brookings.edu/~/media/Files/events/2011/0627_mistral/0627_mistral_thesis.pdf

http://www.defenseindustrydaily.com/Underwater-Gliders-for-the-US-Navy-06990/#more-6990