EricH

Une adhésion à l'OTAN semble très peu probable mais la Suisse fait un pas supplémentaire vers un rapprochement et une coopération accrue: https://www.letemps.ch/suisse/suisse-envisage-faire-dexercices-defense-collective-lotan

Il a bel et bien volé mais comme tu le sais, Axalp est surtout une démonstration des forces aériennes Suisses. Le F-35 n’était pas le principal événement même si les spectateurs n’avaient pas l’air mécontents. Heureux d’ailleurs de voir beaucoup de visiteurs de France, Allemagne, Royaume-Uni, Pays-Bas, USA.

Vivement demain, j'ai hate d'y aller faire un tour . Cette année le F-35 y fait une apparition.

D’un point de vu contractuel, c’est vrai le prix est très probablement fixé (ou pas) en dollars. Mais ce qui compte pour la Suisse, sa population, ses politiciens, c’est le prix en Franc Suisse. Si pour une raison les coûts augmentent de 10% en dollars mais que ceux-ci sont neutralisés en Franc Suisse par un taux de change favorable, personne en Suisse ne commentera cet écart de budget.

Oui pardon, tu as raison. Merci pour la correction. Mais de mémoire, je me souviens qu’il a été dit que les autres candidats étaient plus chers de au moins un milliard. Pas totalement car du point de vu Suisse, c’est le prix en CHF qui fait fois. J’ose espérer que le prix a été “fixé” en francs Suisse à 6.035 mia pour éviter les problèmes de taux de change ou qu’au minimum la Suisse a une stratégie de hedging.

6 milliards de francs était effectivement l'enveloppe de départ (basée sur l’indice suisse des prix à la consommation de janvier 2018, c'est à dire avant de prendre en compte l'inflation). Le prix "fixe" en prenant (l'inflation en compte) du F-35 est de 6.035 milliards de francs. De mémoire, les trois autres offres étaient bien au-dessus de l'enveloppe de départ. Aucune information n'a fuité mais je crois avoir lu que les différences se chiffraient en milliards.

il n’aura pas de situation ambiguë en cas d’acception de l’initiative. Celle-ci a été retirée. https://www.rts.ch/info/suisse/13398995-linitiative-stopf35-retiree-apres-la-signature-du-contrat-dachat-des-36-avions-de-combat.html L'initiative "Stop-F-35" retirée après la signature du contrat d'achat des 36 avions de combat La population ne votera pas sur l'achat des avions de combat F-35. Le comité à l'origine de l'initiative "Stop-F-35" a décidé de retirer son texte après la signature du contrat d'acquisition de 36 avions de combat lundi. A la mi-août, l'alliance de gauche Stop-F-35 avait déposé les 100'000 signatures nécessaires pour organiser un vote populaire. Avec la signature du contrat, les initiants ont décidé de retirer leur texte. C'est une décision douloureuse, prise à contrecœur", ont indiqué les initiants mardi dans un communiqué. A leurs yeux, l'initiative n'a plus aucun sens. Mais, selon Fabien Fivaz, conseiller national Vert neuchâtelois et membre du comité d'initiative, interrogé dans La Matinale, elle n'a de loin pas été inutile. "Finalement, soumettre une initiative vidée de son sens à la population, c'est dévoyer les droits politiques, ce que nous ne voulons pas faire". Il a également pointé la responsabilité de la conseillère fédérale en charge de la Défense Viola Amherd. Celle-ci a "encore dit mardi passé qu'elle aurait pu négocier avec les Américains pour prolonger la durée des contrats et attendre un vote populaire. Elle n'a pas voulu le faire". Le contrat désormais signé porte sur un montant de plus de 6 milliards de francs. Les appareils de conception américaine remplaceront la flotte actuelle de F/A-18 Hornet et de F-5 Tiger. Leur livraison doit s'échelonner entre 2027 et 2030

Je crois qu'il a été décidé de les garder un peu plus longtemps. Pas encore de date de retrait mais je pense que ce sera plutot vers 2028. https://www.rts.ch/info/suisse/13374911-le-parlement-donne-son-feu-vert-a-lachat-des-avions-de-combat-f35a.html

https://www.tdg.ch/le-parlement-donne-son-feu-vert-a-lachat-des-f-35a-475505492018 Pas de surprise, le Conseil National a accepté par 128 voix contre 67 l’achat des F-35A. La signature du contrat devait se faire prochainement et sans attendre une éventuelle votation.

je me répète mais voici ce qui est écrit dans ce rapport. J’ai raccourci “mesures nécessaire pour garantir l’égalité de traitement” par “fair” par fainéantise ;). Certes il n’y a pas eu d’audit sur l’aspect technique de la décision (les membres de la commission n’y comprennent pas grand-chose) mais la comparaison avec Homburger n’est pas totalement correcte. Ce n’est pas juste un audit sur la conformité par rapport au droit.

C’est bien ce que je disais, ce rapport ne va faire personne changer d’avis. C’est ce que j’pensais en écrivant que le processus a été fait de manière “fair”. C’est tout de même plus que de dire que l’évaluation a été conforme au droit. Le sujet à propos du choix judicieux ou non du F-35 en est un autre qui a été mainte fois débattu et dont les divers intervenants maintiennent leurs positions. Je ne propose pas de revenir dessus.

Je ne crois pas que ce rapport fera changer quiconque d’avis. Ma conclusion de ce rapport est que le F-35 a bel et bien été vainqueur du processus technique et de manière “fair”. Au passage, il confirme aussi que le résultat a été donné avant la visite de Mr. Biden en Suisse . Par contre, beaucoup en Suisse aurait préféré un choix Européen, et probablement Français, pour des raisons politiques. Cela n’a pas été possible car cela aurait compromis les critères du processus d’acquisition. En gros, la préférence politique était le Rafale mais il n’a pas été possible de le choisir. Cela est très certainement du au problèmes liés à l’acquisition ratée du Gripen. Une partie de la population n’avait pas appréciée le choix d’un avion qui n’avait pas été le meilleur lors de l’évaluation technique. Imaginons que le Rafale ai été choisi mais que rapport technique ai été fuité au publique. Il y aurait eu le même problème que pour le Gripen. Beaucoup aurait critiqué la décision politique au détriment du choix technique. Je suis plutôt d’accord avec les conclusions de ce rapport. Les critères politiques doivent être pris en compte et défini dès le début de la procédure. Est-ce que cela aurait donné un autre résultat (le Rafale)? Pas sûr. Ce qui est certain, c’est que le choix du F-35 sera validé par le parlement la semaine prochaine.

https://www.rts.ch/info/suisse/13371534-la-communication-du-conseil-federal-sur-lachat-du-f35-etait-inopportune.html Quelques détails et un entretien à propos du rapport de la commission de gestion du parlement. Les conclusions ne sont pas vraiment surprenantes: mauvaises communications de Conseil Fédéral et le critère politique n’a pas assez été pris en compte. Au final, ce sont ces deux points que ont fâché la France, malheureusement à juste titre à mon avis. Par contre, comme le mentionne Crys79, le rapport valide la procédure d’acquisition, le rapport technique et au final le choix de l’avion. Cela veut dire que les chances (ou le risque) que le choix du F-35 ne soit pas validé la semaine prochaine par le parlement sont très proche de zéro.

Oui, bien entendu. Mais cela en prenant en compte les limites contractuelles et les indemnités. Sauf un résultat très en défaveur du F-35 (par ex. plus de 65% de refus), je ne vois pas le gouvernement ou les partis pousser pour annuler un contrat déjà signé.

Ce n'est pas vrai. Le Référendum n'est pas refusé. Le gouvernement dit simplement qu'il ne peut pas accélérer la procédure (et créer un précédent) afin de pouvoir soumettre le Référendum à temps. Si les signatures avaient été déposées 3 mois plus tôt, cela n'aurait probablement pas été un problème. Il n'est pas impossible que le Référendum soit soumis au peuple même si le contrat est signé. Cela empêchera simplement la Suisse d'acheter de futurs F-35 mais cela ne remettra pas en question la signature pour les 36 avions.

https://www.parlament.ch/press-releases/Pages/mm-sik-n-30-08-2022.aspx ACQUISITION DES AVIONS DE COMBAT F-35A : CLARIFICATION DE NOUVELLES QUESTIONS La Commission de la politique de sécurité du Conseil national (CPS-N) a été informée par le Contrôle fédéral des finances (CDF) des résultats de l’audit de la gestion des risques du programme Air2030. Elle a ensuite mené une discussion approfondie avec le DDPS au sujet des recommandations du CDF et a pu consulter des documents confidentiels. Pour une nette majorité de la commission, le DDPS a donné des réponses convaincantes aux questions en suspens. Aucune proposition visant à obtenir d’autres éclaircissements n’a été déposée. À sa séance du 12 septembre 2022, la CPS-N se penchera sur le rapport d’inspection de la Commission de gestion du Conseil national relatif à la procédure d’évaluation du nouvel avion de combat, puis, au terme de son examen, elle se prononcera formellement sur l’achat des F-35A. Dans son rapport publié le 8 juillet 2022, le CDF constate que la gestion des risques du Programme Air2030 a été clairement définie et qu’elle est mise en œuvre de façon adéquate. Toutefois, selon le CDF, des améliorations sont à envisager. Il estime que l’acquisition des avions de combat F-35A comporte notamment les trois risques suivants : 1. une incertitude juridique sur la notion de prix fixe, 2. l’absence de règlement des différends et 3. le risque de sous-estimation des coûts d’exploitation. Lors de ses échanges avec le DDPS, la CPS-N a pu prendre connaissance de la partie du contrat d’acquisition qui concerne la notion de prix fixe. En outre, la commission a pu prendre acte de la déclaration signée en décembre 2021 par le département américain de la défense et Armasuisse sur leur compréhension commune du contrat (« Letter of Offer and Acceptance », LOA). Cette déclaration confirme l’accord sur l’achat de 36 F-35A par la Suisse sous la forme d’un contrat à prix fixe incluant le renchérissement aux États-Unis. Les États-Unis garantissent en outre à la Suisse que les prix correspondent à ceux de l’offre soumise par le gouvernement américain dans le cadre de la procédure d’acquisition. Les réglementations spécifiquement négociées et convenues priment les autres dispositions standardisées de la LOA et les conditions générales y afférentes. Le président de la CPS-N a en outre présenté aux autres membres de la commission une confirmation écrite signée de l’ambassade des États-Unis en Suisse, qui lui a été fournie à la suite d’une demande écrite de sa part. L’ambassade américaine avait d’ailleurs confirmé publiquement le 2 juin 2022 déjà sur son site Internet que la Suisse bénéficiait de contrats à prix fixe. Eu égard à ce qui précède, une nette majorité de la CPS-N estime que l’incertitude juridique sur la notion de prix fixe a pu être levée. En outre, cette majorité partage l’avis du Conseil fédéral selon lequel, dans le cas de contrats d’acquisition d’armement passés entre États, d’éventuels différends devrait être réglés dans le cadre de négociations et non devant des tribunaux. Enfin, une large majorité de la commission estime que les explications du DDPS concernant les coûts d’exploitation sont également plausibles. Une minorité estime pour sa part que des questions restent en suspens. Toutefois, aucune proposition visant à obtenir des éclaircissements supplémentaires n’a été déposée. Lors de sa séance du 12 septembre 2022, la CPS-N se penchera sur le rapport annoncé par la CdG-N et relatif à la procédure d’évaluation et procédera ensuite au vote sur l’ensemble, afin que l’arrêté fédéral sur l’acquisition des avions de combat F-35A puisse être examiné lors de la session d’automne.

De mémoire c'était effectivement le cas. L'idée du gouvernement était d'être proactif et d'éviter une initiative ou un référendum après le choix du model et/ou la négociation du contrat (cela évite en tout cas le moment de solitude du Conseil Fédéral auprès du constructeur et pays choisi en cas d'échec). Le débat devait se concentrer sur le futur des forces aériennes Suisses plutôt que sur le model. Le processus du Gripen avait laissé une trace. Le Gripen a été en parti refusé par le peuple en 2014 car une partie de la population estimait qu'il n'était pas suffisamment bon et que c'était le Rafale qui était sorti "vainqueur" du processus de sélection. La raison est que c'était un referendum sans modification de la constitution. Seule une modification de la constitution ou une initiative populaire requière une double majorité peuple et cantons.

https://www.rts.ch/info/suisse/13331249-le-peuple-devra-attendre-avant-de-se-prononcer-sur-lachat-des-f35.html Le peuple devra attendre avant de se prononcer sur l'achat des F-35 Le Conseil fédéral a douché mercredi les espoirs des opposants à l'achat des avions de combat F-35 américains. Le Département de la défense transmettra au Parlement son message sur l'initiative "Stop F-35" d'ici la session d'hiver. Une votation avant la signature des contrats d'acquisition ne sera donc pas possible. Cette annonce exclut la possibilité de voter sur l'initiative du Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA) et de la gauche en mars 2023, soit avant l'expiration de la validité des offres contractuelles américaines. C'est ce que les initiants avaient demandé au Conseil fédéral en déposant les signatures de leur initiative, faisant valoir le respect de la démocratie et des droits populaires. Le calendrier demandé par les initiateurs et initiatrices n’est pas réalisable, indique le Conseil fédéral dans un communiqué. En exigeant que la votation ait lieu en mars 2023, le Conseil fédéral et le Parlement ne disposeraient que d’un peu plus d’un mois pour élaborer et traiter le message relatif à l’initiative populaire. Devoir de diligence Même en resserrant les procédures habituelles de l’administration fédérale, il est impossible de tenir le calendrier exigé par les initiants, selon Berne. Le devoir de diligence ne serait pas respecté et le Conseil fédéral et le Parlement ne pourraient pas traiter l'initiative avec le soin nécessaire. Ce message ne peut pas être entièrement rédigé avant la fin des débats parlementaires sur le crédit d’engagement pour l'acquisition des nouveaux avions de combat dans le cadre du message sur l’armée 2022. Selon la décision du Parlement, les conséquences de l'initiative populaire seront différentes, précise aussi le Conseil fédéral dans un communiqué. Le message sera donc transmis au Parlement "dans les meilleurs délais", d’ici la session d'hiver. Pas créer de précédent Surtout, le gouvernement ne veut pas créer de précédent en accélérant la cadence parlementaire. Les initiatives populaires fédérales n'ont en outre pas d'effet juridique anticipé. Il n'est donc pas concevable d'entrer en matière sur la feuille de route du comité d'initiative. Le simple lancement d'une récolte de signatures pourrait rendre à l'avenir caduques les décisions prises par le Conseil fédéral et le Parlement, craint le gouvernement. Il ne faut pas non plus créer d'attentes pour d'éventuels autres comités d'initiative qui réclameraient le même traitement accéléré. "Graves conséquences" Si la signature des contrats d'acquisition n'intervient pas avant la fin mars 2023, des négociations supplémentaires seront nécessaires pour prolonger la validité de l'offre, rappelle encore le gouvernement. Cela ne pourra pas se faire aux prix fixés en raison de l'inflation et de la hausse de la demande: la Finlande a décidé d'acheter 64 F-35A, l'Allemagne veut en acquérir jusqu'à 35 et le Canada a également décidé d'acheter 88 appareils de ce type. Un retard dans l’acquisition du F-35A aurait de graves conséquences sur la sécurité de la Suisse, avertit encore le gouvernement. Dès 2030, la population ne serait plus protégée contre les menaces et les dangers aériens.

Je ne crois pas que les avis divergent à propos de la rétroactivité d’une initiative. En cas de signature préalable du contrat avec LM, une éventuelle acceptation de l’initiative Stop F-35 ne permettra pas au contrat d’être dénoncé. Par contre, il empêchera la Suisse d’acheter des F-35 supplémentaires jusqu’en 2040.

Merci pour cet article. Il y a quelques impressions dans cet article mais aussi dans tes commentaires ce qui est tout à fait normal vu les spécificités du système suisse. Premièrement, il est tout à fait normal et standard d’avoir une date buttoir dans ce type de contrat. La durée standard dépend du type de contrat mais dans ce cas précis, elle est d’environ deux ans. Ce n’est pas un délai excessivement court. Je ne crois pas à un délai artificiellement poussé par les Américains pour éviter une initiative (dont ils ne comprennent probablement pas les détails et étapes ;-)). Ensuite, même si Mme Amherd veut « passer en force », ce n’est plus vraiment elle qui décide mais la chambre basse du parlement (le Conseil National) très probablement en septembre ou octobre. C’est elle qui a maintenant le pouvoir de décision après l’accord de la chambre haute du parlement (le Conseil des Etats) et sa demande d’accélérer l’achat. Comme mentionné précédemment, sauf révélation importante de l’audit en cours sur le processus d’achat, le Conseil National devrait suivre le Conseil des Etats et Mme Amherd et pousser pour une signature le plus rapidement possible. Le terme « passage en force » est souvent utilisé par les opposants au F-35 mais le centre et la droite rétorque que la population a déjà voté à ce sujet et qu’il n’y a en réalité pas de passage en force. La réalité est toujours nuancée mais crier au déni de démocratie est un peu poussé d’autant plus que les deux chambres du parlement (représentant les cantons et la population) auront acceptés cet achat avant la signature. Enfin, cela a très certainement été déjà dit mais en 1992, les opposants au f/a-18 ont récolté plus de 500'000 signatures en 6 semaines. Malgré tout, la population avait voté en 1993 en faveur de cet avion à plus de 56%. Tout cela pour dire que en réalité l’initiative stop F-35 n’a pas autant le vent en poupe que cela.

C’est possible mais je penche plutôt sur une désorganisation entre membres du CF. Il ne faut pas oublier qu'à ce moment, la Suisse décidait unilatéralement de terminer les négociations sur un accord-cadre avec l'UE. Certains (tous ?) membres du CF essayaient peut-être de tester le soutient que la France apporterait sur les futures relations Suisse-UE. Cette mauvaise communication avec la France est vraiment le point qui m’énerve le plus sur ce processus d’acquisition.

103'000 signatures ont été validées. Cela suffit car il faut au moins 100'000 signatures. Malgré tout, il faut un certain temps (généralement plus d'une année) pour que une initiative soit soumise au peuple après le dépot de signature. Comme une majorité du parlement pousse pour une signature du contrat avant mars 2023, il y a très peu de chance que l'initiative soit soumise au peuple avant cette date.

www.tdg.ch/sur-le-f-35-la-gauche-sagite-mais-la-droite-resiste-663420068665 Comme prévu, l'initiative aura peu ou pas de conséquences sur le processus d'acquistion. Le centre et la droite sont très majoritaire et ils pousseront pour une signature des contrats sauf révélations par l'audit en cours. Sur le F-35, la gauche s’agite mais la droite résiste Les opposants au jet américain déposent ce mardi leur initiative populaire. Pas de quoi ébranler le camp bourgeois, toujours prêt à aller de l’avant. Les chiens aboient, la caravane passe. Après un été marqué par les critiques contre le F-35 et la conduite du dossier par Viola Amherd, c’est cette expression qui vient tout de suite en tête. Car si la gauche s’offusque des agissements de la ministre de la Défense (Pierre-Alain Fridez (PS/JU) parle même d’un scandale d’État dans un livre qui vient de paraître) et qu’elle s’apprête - avec le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA) - à déposer ce mardi son initiative populaire visant à empêcher cet achat; le camp bourgeois, lui, est prêt à aller jusqu’au bout. Cette résistance apparaît clairement au sein de la Commission de politique de sécurité (CPS) du National. Après que le Conseil fédéral et le Conseil des États ont décidé de signer les contrats sans attendre une éventuelle votation populaire, c’est dans les mains de la CPS que se trouve le dernier espoir des initiants. Une ultime séance est prévue juste avant la session d’automne du Parlement. Et à moins d’une surprise, personne ne voit de majorité prête à reculer. Déjà, parce que le Centre, parti d’Amherd, n’a aucune raison d’affaiblir sa ministre. «Il faut attendre le rapport de la commission de gestion. Mais à moins qu’il y ait des accusations extrêmement graves contre le processus d’acquisition, je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas aller de l’avant dans ce dossier», réagit Martin Candinas (Centre/GR). Pour lui, les critiques dont la ministre de la Défense a été l’objet sont typiques de la période estivale. «Il n’y a pas beaucoup d’actualité, alors les médias essaient de faire de grandes histoires avec pas grand-chose.» Le Grison estime enfin que les opposants au F-35 se sont mis tout seuls dans la panade avec leur initiative. «En 2020, le peuple a dit oui à l’achat d’un nouvel avion de combat. Et ce, en toute connaissance de cause. Vouloir corriger une décision populaire, c’est à la limite de la démocratie.» Union bourgeoise Un avis que partage Jean-Luc Addor (UDC/VS). «Faire voter l’initiative avant l’échéance des contrats - fin mars - signifierait devoir bouleverser tout le processus parlementaire. Je ne vois pas quelle majorité serait prête à faire cette faveur à des gens qui abusent de la démocratie populaire.» Pour lui, le texte embarrasse même à gauche. «Avec la guerre en Ukraine, la récolte de signature s’est enlisée. Quant aux élus PS ou Verts qui se défendent d’être des antimilitaristes, ils n’arrivent pas à faire oublier que c’est le GSsA qui est derrière ce texte.» Jean-Luc Addor se montre toutefois critique sur Viola Amherd. «Son image ne sortira pas grandie de cette affaire en termes de transparence. Elle porte aussi la responsabilité d’une détérioration de nos relations avec la France pour avoir donné l’impression de jouer sur deux tableaux.» Par contre, il ne voit pas le début d’un scandale qui pourrait faire renoncer l’UDC à soutenir ce renouvellement des forces aériennes. Pour Jacqueline de Quattro (PLR/VD), cette initiative ne doit rien changer au processus d’acquisition. «Elle est non seulement antidémocratique, puisque nous avons déjà voté sur le principe de l’acquisition d’un nouvel avion de combat il y a moins de deux ans, mais elle est aussi irresponsable. Alors que la guerre conventionnelle a fait son retour en Europe, on ne peut pas se passer d’une défense aérienne.» Pour elle, la gauche montre son vrai visage. «Les membres du PS et des Verts qui siègent au sein de la CPS ne cherchent qu’à affaiblir l’armée et ils utilisent la tactique du salami pour y parvenir.» L’union des partis bourgeois sur le F-35 semble tenir. Car même du côté des Vert’libéraux, il est difficile de trouver des voix discordantes. «Malgré toutes les polémiques qui ont surgi ces dernières semaines, on se retrouve dans la même situation qu’avant l’été, résume François Pointet (PVL/VD). L’initiative arrive trop tard et les avis sont déjà forgés à la CPS. Il ne manque que les conclusions de la commission de gestion avant le vote final. Et à moins d’un rapport catastrophique, le traitement de ce dossier devrait être une simple formalité.»

L’article de Politico ne dit pas grand-chose. Il y a 435 membres de la chambre si je ne trompe pas. 15 d’entre eux font cette demande mais l’obtienne-t-elle? Et quelle est cette demande précisément? Il y a plusieurs centaines agences américaines, pas que la CIA. Et les agences en questions ont-elles pu aider la vente ou non? Les USA ont certes pléthore de précédent mais cet article ne prouve vraiment rien. Je ne connais pas vraiment le sujet avec précision donc pardonne-moi si d’autres articles sont plus détaillés. Pour revenir au cas Suisse, rien n’est impossible - nous l’avons découvert en Suisse avec le cas Crypto - mais les USA ont-ils vraiment à gagner en mettant sous pression son 13ème partenaire commercial pour ce contrat (en assumant qu’il y ait un levier suffisant pour mettre une telle pression)? N’est-il pas bien plus probable que ce processus ait été gagné de manière fair-play ou peut-être grâce à une naïveté des décideurs Suisses? A nouveau, rien n’est jamais impossible mais cet argument de pression est très (trop) souvent utilisé sans preuves et en ne prenant pas en compte la très faible probabilité.

Je ne nie pas la possibilité d'une manip de cet ordre, je dis juste qu'elle est extremement peu probable. Si on joue à ce jeu, je pense qu'il y a autant de probabilité que Mme. Amherd ait une relation amoureuse avec Mr. Biden et que cela ait poussé au choix du F-35