aigle

Un État pour l'Est Ukrainien n'est pas plus absurde qu'un Kosovo ou une Bosnie indépendants... Ou demain une Écosse, une Flandre ou une Catalogne indépendante... Même la France a bien donné un statut particulier à la Corse ( très mauvaise idée selon moi). Et a bien donné l'indépendance à l'Algérie ! Pourquoi serions nous attachés à l'idée jacobine d'une Ukraine une et indivisible ? Le seul argument raisonnable contre Poutine serait de notre part de refuser la reconstitution de l'URSS et le retour de la Russie au statu de super puissance. Mais humilier Poutine n'est ce pas courir le risque de voir Moscou former un bloc anti occidental avec Pékin et Téhéran (+New Delhi peut-être ) ?

Trois points me semblent clairs Primo Moscou n'est pas seulement à 3000 km de Paris mais aussi à 100 ans de distance psychologique. Il faut l'admettre ( pas forcément s'en réjouir !). Donc pour lui la puissance est plus importante que la paix et la force prime le droit. J'ai l'impression d'ailleurs qu à Kiev on pense de même ... Secundo les indépendances multiples dans les Balkans ont fait du droit des peuples à disposer d'eux mêmes un principe supérieur à celui de l'intangibilité des frontières . C'est peut être idiot mais il fallait y penser avant. Nous sommes peu crédibles dans notre défense de l intégrité territoriale ukrainienne ...et il faudra bien un jour demander aux habitants du Donbass ce qu ils souhaitent ( suivez mon regard vers Barcelone et Edimbourg). Tertio la Russie est une puissance atomique. Donc on peut toujours s'exciter mais il n'y aura pas d'opération "désert storm" dans le Donbass. Un jour ou l'autre il faudra se parler ...

Bonne comparaison : la France a fait 4 ans de guerre et perdu 1 million de tués pour récupérer l'Alsace il y a un siècle .et l'Allemagne aussi pour la garder ...les russes ne sont pas pacifistes. Ils sont patriotes. Quant à l'Ukraine elle était soviétique jusqu en 1991 il y a moins de 25 ans ...un homme comme soljenistine considérant que Ukrainiens et russes appartenaient à la même nation. Autre chose : jusqu' à aujourd'hui Poutine n'a pas ( du moins pas encore) déclaré qu il voulait annexer l'Ukraine mais on nous fait croie à une volonté séparatiste de la part des russo ukrainiens . Finalement c'est ce que l'OTAN a approuvé en Croatie, au Kosovo ou au Monténégro ... Reconnaissances hâtives d'indépendances qui ont créé des öre dents dangereux. Et puis l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN , dès lors pourquoi l'Alliance se sent elle concernée ? Cela doit stresser Poutine de voir l'OTAN sortir de sa zone... Bref Poutine n'a peut être pas raison mais il ne délire pas non plus.

L' Italie démocratique a participé à l'Otan dès sa fondation en 1949 ( ce qui n'est pas le cas de la RFA désarmée à cette date). Quelle aurait été la mission des forces armées italiennes en cas de guerre en Allemagne ? Renforcer l'Alliance en centre Europe mais comment la Suisse et l'Autriche étant neutres ? Faire face à une agression soviétique en Yougoslavie ou en Turquie ? Rien de tout cela ? Autre chose ? Quels étaient les plans du pacte concernant l'Italie ? La laissaient ils à l'écart ? Allaient ils l'attaquer par l'Autriche ? Ou par la mer ? J ai lu quelque part que Rome craignait un débarquement soviétique en Italie du Sud ce qui me semble surréaliste ! Qu en pensez vous ?

Les escadrons d'éclairage divisionnaires ont été créés en 1977 dans la cavalerie pour reprendre les missions antérieurement assurées par les compagnies d'éclairage de brigade. S'il est effectivement assez logique et confier à la cavalerie la mission d'éclairage, je me demande pourquoi l'infanterie l'assurait avant 1977?

La documentation officielle nous dit toujours que la cavalerie légère ( en gros les blindés roues canon) assure une mission de reconnaissance, c'est à dire en simplifiant de recueil du renseignement sur le champ de bataille. La pratique de ces trente dernières années montre pourtant autre chose : outre mer, les ERC 90 me semblent avoir été plus employés pour appuyer par le feu la progression des unités d'infanterie amies ou stopper celle des unités ennemies. D'une façon plus large, je doute qu'on ait jamais eu vraiment besoin d'AMX10 RC et de leur canon d 105 pour faire de la reco. Accessoirement en cas de conflit de haute intensité en Centre Europe, je doute que nos hussards aient eu besoin de faire de la reco face à la ruée des T72. La ils auraient sans doute utiliser leur 105 pour faire du freinage ou donne un ( petit) coup d'arrêt. Peut être ai je manque un épisode ?

Juste observation. La cavalerie est obnubilée par la fonction reco ( ou recueil de renseignement opérationnel ) mais en même temps : - il y a plein de capteurs de renseignement sur le champ de bataille qui lui échappent déjà ( les drones, les VOA) - elle toujours ajouter des canons peu conformes à sa doctrine d'emploi minimaliste des unités de reco. Quelle était la véritable mission du 10 RC en 1980: faire de la reco ou plutôt combattre les chars rouges en cherchant à réaliser un freinage voire un coup d'arret avant l'engagement des AMX 30 ? Et quel est aujourd hui le véritable emploi des ERC 90 et X 10RCR: l'appui feu me semble t il plus que la reco. Un cavalier contemporain peut il préciser ou infirmer mes analyses ?

À propos du mars 15 qui est un projet dont j'avais vaguement entendu parler dans les années 1990, ne peut on aussi y voir un autre problème bien français: la distance qui sépare le client ( l'AdT p ex) du producteur du fait de l'intermédiation souvent opaque voire arbitraire de la DGA ? De sort qu'il est secondaire pour le GIAT ou pour NEXTER de proposer des produits adaptés au client final alors qu'il lui suffit de " convaincre" le décideur qui n'est qu'un intermédiaire ...

Question : cette DCA était elle capable uniquement de bloquer des escadrilles de bombardement classique ou pouvait elle aussi repérer et détruire des avions isolés ( mirages IIIR ou mirages F1 CR de reco, mirages 2000N, mirages IV , jaguars et IIIE en mission nucléaire ) ?

Imaginons un conflit de haute intensité en Centre Europe entre 1966 et 1990. Les chars rouges déboulent sur l'Allemagne appuyés par les forces aériennes soviétiques . Mettant en œuvre la riposte graduée l'Otan s'abstient de frappes atomiques et de se défend pied à pied. Quelle aurait été la contribution de l'armée de l'air ? Je pense que la FATAC aurait été mise à disposition explicitement ou non de l'OTAN et aurait contribué par ses frappes classiques à freiner ou stopper l'attaque du pacte. Aurait elle pu attaquer les bases aériennes du pacte depuis ses bases françaises ? Les escadrons nucléaires de mirages III E et jaguars (à partir de1972) se seraient préparés à des frappes tactiques aux ordres du Président . Mais à quoi aurait ou servir la chasse/ défense aérienne ? Les soviétiques auraient ils pu traverser le ciel ouest allemand pour bombarder des cibles françaises ? J'en doute ... Notre CAFDA aurait il été engagé dans le ciel allemand ? Ce n'etait pas sa mission me semble t il ... Les mirages IV des FAS auraient pu se préparer à des frappes atomiques sur des cibles du pacte en RDA, Pologne ou Tchécoslovaquie ? Voire en Urss ...

Vers 1972 l'armee de l'aire récupère 58 mirages 5 conçus pour Israël ( vol par temps clair uniquement et avions dépourvus de radar). Quelle pouvait être l'efficacité de tels avions en cas de conflit en Allemagne ? En dehors du sujet budgétaire aurait il été techniquement possible de les moderniser en les dotant d'un radar ou d'un réacteur plus puissant un peu comme le mirage 50?

L' ESPAGNE démocratique a rejoint l'Otan au début des années 1980. Quelle aurait été la mission des forces armées espagnoles en cas de guerre en centre Europe ? Défendre Gibraltar ? faire mouvement vers l'Italie ou l'Allemagne ? Rien de tout cela ? Autre chose ?

Tout à fait d'accord avec l'idee d'ARPA. Les M51 sont des missiles de représailles pour garantir la protection du territoire national contre une frappe ennemi. Or il peut être utile voire nécessaire de disposer d'une capacité de première frappe qui ne dévoile pas la position des SNLE. C'est la fonction de l ASMP. Disposer de missiles sol sol de type serait peut être aussi utile que les ASMP. Avantages du duo Rafale ASMP: le double usage ( nucléaire et classique), la capacité de pré positionner des Rafales partout sur être ou presque avec éventuellement un effet visible. Inconvénients : la piste peut être neutralisée , l'avion abattu , sans oublier le pilote qui pourrait se perdre ou hésiter sur la finalité de sa mission ... Symétriquement : un S51 ne pourrait être stationné hors de France, n'aurait qu'un usage unique mais positivement serait moins vulnérable ( en tout cas à une attaque classique). Le coût d'un M51 tourne autour de 100 M€ mais le SNLE coûte 4 Mds € alors qu'un S51 devrait coûter moins cher ( pas de tir sous la mer) et avec une infrastructure sommaire ( même si le camion est blindé son prix <10 M€).

Merci Mais j'aurais du être plus précis : je n'aime guère les romans et cherche plutôt des essais ou des études rédigés par des experts des questions stratégiques et tactiques. Sans blabla ni sentiments mais avec discussion précise des diverses hypothèses possibles.

Je cherche à lire un livre crédible sur ce qu aurait pu être une 3 e guerre mondiale entre 1970 et 1990. Je voudrais aussi lire une étude un peu sérieuse sur ce qu aurait pu être le volet aérien d'une telle guerre - en particulier pour notre Armée de l'air. Si vous avez des références, merci de me les donner. Si vous avez vos propres idées, vous pouvez les partager. Pour ma part, j'ai lu deux livres sur ces sujets : l'un du général Sir John Hackett, très pro OTAN, l'autre du colonel François très anti gaulliste. Je cherche des références moins romancées et militairement plus précises .

L'opinion publique allemande avant 1991 était très réservée à l'égard de l'emploi d'armes nucléaires tactiques sur le sol allemand . L'ouverture progressive des archives diplomatiques montre que Ces réserves étaient partagées par les dirigeants, en particulier Brandt et Schmidt. Fort bien mais cela pose question car l'emploi de l'ANT était une étape obligée dans la théorie de la "flexible réponse" ou riposte graduée adoptée par l'OTAN en 1967. Je voudrais connaître votre opinion sur la vision allemande des cette doctrine : - le prix à payer pour avoir l'alliance américaine ? - une vision des années 1960 ultérieurement dépassée ( notamment par la doctrine Rogers qui préconisait plutôt des frappes dans la profondeur du pacte sur des cibles tels que radars ou bases aériennes ) ? À noter que les plutons américains ( les missiles lance d'une portée de 120 km) restèrent en service jusqu'en 1992, certains sous double clef alliée ( anglais, belges ou allemands).

Merci Pascal J ai trouve des éléments d réponse dans " les années Giscard" de Berstein. Il y aurait eu de 1977 à 1979 une série d'accords secrets entre la France et l.Otan sur l'emploi coordonné de l'arme nucléaire tactique ( en particulier un accord Mery/Rogers de 1979). Avec notamment le souci d'éviter des redondances ( frappe de la même cible par la France et ses alliés par exemple).

Certes ce n'est pas faux. Mais vous oubliez quelques points qui ont pu influencer Poutine et l'opinion publique russe : - en Irak, ce sont bien les Américains qui ont inventé de toutes pièces la présence d'armes chimiques ou atomiques et ont imaginé des liens avec AlQaida - en Irak toujours les Américains ont passé outre l'ONU - en tchétchènie les Russes ont certainement agi avec dureté ... Mais à l'intérieur de leurs frontières - au Kosovo les occidentaux ont d'abord défendu la thèse de l'autonomie pour finalement accepté l'independance - en Géorgie, il est fort probable que les Géorgiens aient tiré les premiers ... Bref il ressort de tout cela pour un esprit normalement méfiant ( comme celui d'un ancien colonel du KGB) que les Occidentaux n'appliquent le droit international que de façon irrégulière ...quand cela les arrange. Je ne dis pas que Poutine a raison de penser cela mais je crois qu'il existe tout de même quelques indices qui vont dans le sens du mépris du droit international par les Occidentaux et de la légitimation arbitraire du recours à la force !

Merci à tous Quelques recherches personnelles sur le net m'ont permis de trouver les infos suivantes 1 - il existait sous Carter un plan Sea 2000 qui fixait deux objectifs à la flotte de l'Atlantique : détruire les forces navales soviétiques ou à défaut leur dénier l'accès aux mers libres. La protection les lignes de communication était qualifier d'"autreobjectif important" un plan comparable a été proposé mais non adopté pour le Pacifique : Sea Strike qui aurait eu pour objectif théorique de détruire les bases soviétiques d'extreme Orient. Ces plans présentaient deux faiblesses : on ignorait où se situeraient les navires soviétiques au début des opérations (ils auraient tres bien pu être positionns au centre de l'Océan) et on ignorait aussi si les Rouges allaient employer les premiers l'arme nucléaire. 2 - Reagan avait fixé en 1982 comme objectif n°1 à la Navy la défense des lignes de communication vers l'Europe mais la navy dans sa "Maritime Strategy" de 1983 avait estimé que la meilleure défense était l'attaque sur les bases ennemies. 3 - les commentaires que j'ai trouvés mentionnent deux éléments de contexte : volonté de détourner des moyens soviétiques vers les flancs et volonté de la Navy d'éviter une focalisation des esprits (et des budgets) sur la seule bataille aéroterrestre en Allemagne...

Sur l'incident de 2009, j'ai trouvé cela : http://www.nuclearinfo.org/article/uk-trident-safety-uk-fleet/foi-release-sheds-new-light-nuclear-missile-submarine-collision qu'en pensez vous ?

J'ai souvent lu que les groupes aéronavals américains auraient effectué des missions de bombardement du Nord ouest de l 'URSS (Mourmansk et Arkhangelsk) en cas de 3è guerre mondiale. Je m'interroge cela dit sur la pertinence et la crédibilité d'une telle stratégie. Mais comme l'US Navy et l'OTAN y ont certainement réfléchi avec plus de compétences que moi, je pense que vous pourrez trouver des réponses aux questions suivantes. 1 - les porte-avions pouvaient ils s'approcher à assez prêt de leurs cibles sans risquer de devenir eux-mêmes des objectifs faciles pour les SNA soviétiques qui devaient être très nombreux en mer de Barents ou de Norvège (sans comppter les SM classiques) ? 2 - question complémentaire : la marine soviétique était obsédée par le danger des PA américains et prévoyait de les traiter au missile nucléaire ("Granite"). Quelle était la vulnérabilité des GA américains de l'époque aux missiles nucléaires mer-mer ? 3 - les ports russes du Nord étaient ils à ce point précieux qu'on risque des PA pour les neutraliser alors que l'enjeu startégique et tactique central (le "Schwerpunkt") me semble plutôt avoir été l'Allemagne ? 4 - l'US Navy comptait elle utiliser l'arme atomique ou employer des munitions classiques ? 5 - ne s'agissait il pas d'une manoeuvre de diversion visant à obliger les Soviétiques à conserver des moyens aériens et navals trop nombreux dans le nord (alors que les avions auraient été plus utiles en Centre Europe et les sous marins en Atlantique Nord central) ? 6 - ou bien la vraie mission de ces PA auraient elle été plutôt de fournir un appui aérien aux Norvégiens, voire aux Suédois, en cas d'offensive terrestre du Pacte dans le Nord de la Scandinavie ? mais sans le dire ouvertement en temps de paix pour ne pas appeler l'attention sur la vulnérabilité de cette zone ? 7 - où se seraient trouver les croiseurs soviétiques en cas d'agression du pacte en Allemagne : pré-positionnés en Atlantique Nord pour empêcher la mise en place des convois vers l'Europe ? ou bien seraient ils restés en mer de Barents justement pour bloquer une éventuelle offensive de l'US Navy vers Moumansk ? 8 - et tout cela n'était finalement pas une vaste fumisterie pour faire croire que l'US Navy avait un rôle offensif à jouer en cas de guerre en Europe - et donc devait participer au partage du gateau budgétaire que l'USAF et l'US Army auraient voulu garder pour elles ?

C est LA question essentielle en effet. Je crois qu'aujourd'hui hui rares ( ou plutôt nuls) sont ceux qui pourraient avoir une raison de nous menacer d'une frappe nucléaire. Il y a à la second question : qui devons nous dissuader de nous attaquer classiquement ou nucléairement ? Avec deux reponses : si nous adoptons la théorie du sanctuaire, manifestement il n'est menacé par personne . Si nous parlons intérêts vitaux, concept plus flou et virtuellement plus large, il est possible qu il y ait quelques points de friction ( le golfe persique ? ? ?)

Deux questions : avons nous du nouveau sur deux sujets très discrets - la collision de deux SNLE français et britannique ? Il y'a eu pas mal d'hypotheses à chaud mais maintenant y voyons nous plus clair ? - l'échec du tir du M51 ?

Débat intéressant mais qui peut susciter des questions. Tout d'abord il faut rappeler que nous ne sommes pas en situation de guerre ni de crise. Le risque de voir un ennemi tirer une Missile sur Paris est égal à zéro en ce moment. Alors avoir un SNLE au lieu de trois peut être justifié car finalement on conserve des compétences . Quels sont les scénarios possibles ? Si demain Poutine se faisait menaçant on pourrait en avoir trois pendant un temps assez long probablement et certainement deux. Comme une tension nucléaire avec la Russie reste peu probable et encore plus avec la Chine , reste un danger plus proche : l'Iran dans 5 ans ? Peut être mais alors il y aura probablement du monde prêt à ouvrir des bases au couple rafale ASMP A. Israël par exemple. Je suis frappé que vous n'évoquiez pas le coût des systèmes. L'argument fort contre la FOS c'est le coût des SNLE par rapport aux missiles. le M51 coûte environ 100 millions soit 1,6 Mds € pour un lot de 16 alors que le Terrible a coûte 4 Mds€. Bref 48 M51 coûtent une SNLE. Mais à mes yeux c'est un coût justifié par la crédibilité de la FOS pour délivrer la frappe en second, en représailles. L'argument choc en faveur des FAS c'est le faible coût de l'ASMP A et la polyvalence des rafales. un schéma bien adapté à une première frappe. Le système de galeries Raouliennes se heurtent à deux obstacles : quelle crédibilité lui accorderaient nos adversaires ou nos partenaires ? Bien faible probablement même si c'est à tort. Et puis quand on voit L'opposition farouche que suscite la création d'un aéroport civil, comment envisager la création d'un système nucléaire stratégique de grande dimension en métropole ? A moins de l'installer à l'ile longue ?