alex...

L'autre élément, c'est que si faible que soit l'investissement r&d défense en belgique, il devient de plus en plus technologique. Or, c'est la Flandre qui a les sociétés qui produisent du technologique et du "dual" de défense, tandis que le sud, en plus, s'est pris de plein fouet la chute du mur: hors armée de conscription, plus de production en masse d'armes individuelles ou collectives (la tradition wallonne depuis un millénaire - heureusement que la fn exporte bien), plus de construction de blindés de transport de bidasses (BMF etc. qui ont construit les AIFV et les M113) etc. Les flamands ont donc un intérêt direct à mettre la main et de garder l'initiative sur le peu d'investissement qui reste à faire. Et si, en plus, on peut prendre sa revanche sur les sales wallons et les enfoncer encore un peu plus, c'est tout bénéf...

Heu, c'est pas de cette époque dont on parlait, il me semble. (je cite un auteur prééminent: "Faut pas confondre les époques et les mêler n'importe comment...") Heu... c'est exactement ce que je disais, non? Ce n'est par contre absolument pas ce que je disais. Je disais que - loin des caractères nationaux - l'origine sociale des soldats, l'organisation des unités, la légitimité de la cause a donné aux britanniques une réputation de "doggedness" dans les conflits du XIXe et XXe siècle. Ce fait est à comparer à l'efficacité discutée des armées pro vs. les armées de conscription avec l'apport d'intelligence du civil sous l'uniforme soulevé par Holmes cité plus haut.

Ca s'appelle pas une MAG, ça?

Sais pas. Si "l'ingénieur" ou le Herr Doktor sont des rangs prisés en allemagne, ils restent fermés à ceux qui ne peuvent s'offrir les études. (Contrairement aux carrières militaires). Les sous-off's jouissent également d'un certain prestige social refusé à l'adjudant. Je fais le parallèle avec le Portugal des oeillets, renversés par sa caste des officiers, des types doués qui n'avaient aucun accès à des études prestigieuses sauf celle des armes. (Même cause, mais autres effets, on est d'accord.) Pas en France, pas en Uk ou le souvenir de la "der des der" est vivace et le pacifisme est un courant répandu (qui expliquera la collaboration de la gauche en général). Le gouvernement des gauches n'est pas franchement militariste, même s'il est rapidement au parfum du réarmement allemand et agit en conséquence (nationalisations etc.), et de l'autre côté, Churchill met en garde dans le vide... Je ne sais pas. Si tu as des infos à ce sujet, ça m'interesse parce que le ratio de Holmes n'est pas motivé. Pas nécessairement. C'est plutôt l'essort ou à l'inverse la crise qui ont des effets sur le recrutement, avec des exceptions notables, comme les US (recrutement faible en tout état de cause.) Difficilement comparable: une armée qui, localement, est organisée comme un ensemble de d'équipes de foots (régiments), qui se remplissent ou se vident en fonction du travail disponible à la mine ou à l'usine, avec d'énormes disparités sociales ("Soldiers are from the North, officers are from the South"), l'intérêt traditionnel de la noblesse pour les armes et le désintérêt total de la bourgeoisie préférant le commerce et la gentryfication, des régiments coloniaux entièrement "couloured", ethniques, mais aux mains d'un lieutenant roux de 21 ans qui supporte mal le soleil... Si tu cherches deux armées opposées, au plan de l'organisation, des principes, du fonctionnement, difficile de trouver mieux que l'allemagne prussienne contre le royaume uni impérial. Je me suis d'ailleurs parfois demandé si la réputation de ténacité dans la défense ne venait pas de la nature même du soldat anglais, de sa résilience de prolétaire qui connait le fond de la mine et à envie d'en montrer à Jerry comme au foot, et de ne pas laisser tomber ses pairs, d'autant qu'ils sont aussi vos voisins dans la vie civile. Les officiers US notaient d'ailleurs leur étonnement devant l'absence de solidarité inter-régimentale de l'armée UK, qu'ils expliquaient paradoxalement par cette très grande proximité "intra-régimentale", quasi syndicale (comme à la mine ou l'usine.) Mais je m'égare (A lire, toujours Holmes, "Redcoats".)

Attends, cette réglementation découle essentiellement des accords de Wassenaar, et n'a été durcie que suite à 9/11 (et encore, je me demande dans quelle mesure). C'est du pur démocrate à l'origine, et si tu imagines que Saint Obama agit différemment, demande l'avis des mecs de chez Northrop, sommés de se retirer de la course aux ravitailleurs, et à leur contrepart de chez Airbus. Demande à la SNCF pourquoi subitement on soulève aux US la question de la collaboration de la compagnie pendant la guerre, alors que curieusement elle est en lice pour un mega-contrat de services avec Alsthom et autres entreprises françaises sur l'équipement des lignes grande vitesse californiennes, alors qu'on a jamais posé la question de la collaboration d'entreprises US en vue (IBM etc.) Demande-toi à quoi à servi l'adossement des industries aéronautiques militaires aux entreprises civiles... Si tu imagines qu'il y a un américain vertueux dans le business, démocrate vs. neo-con, tu te fourres le doigt dans l'oeil, et bien profond...

Richard Holmes met tout de même en évidence un élément assez intéressant en reprenant des statistiques que (je dois avouer) n'avoir jamais lu ailleurs: Holmes explique que dans tous les cas de figures, offensive ou défensive, avec ou sans appui etc., l'armée allemande infligeait en moyenne 50 % de pertes en plus à l'adversaire qu'elle n'en subissait. Je cite de mémoire (c'est dans son bouquin "Battlefield"). Le point intéressant est l'explication que donne Holmes: selon lui, ce qui fait la supériorité de l'armée allemande, c'est essentiellement son cadre. En effet, dans l'allemagne de tradition "prussienne", la hiérarchie des carrières est inverse à celle des démocraties: la carrière la plus prestigieuse en Allemagne est le service à l'Etat. En premier lieu l'armée, puis la diplomatie, puis la haute administration et les corps constitués, ensuite l'industrie nationale, puis le reste. Dans les démocraties (notamment US), le rapport est inverse, et l'armée constitue la lie, ce qui reste pour celui qui n'a rien trouvé ailleurs. In fine, cela donne un cadre très "intelligent" et performant à l'armée, tandis que c'est la conscription qui donnera un cadre "intelligent" aux armées démocratiques.

NB: ça je suis passé dessus, mais c'est fichtrement intéressant. http://www.telegraph.co.uk/news/8212090/RAF-commander-our-air-force-will-be-little-better-than-Belgiums.html L'image que la Belgique a en matière de défense me laisse souvent songeur. Depuis le refus de la Belgique de livrer de obus à l'UK lors de la 1ere guerre du golfe, l'image c'est pas améliorée. Encore une de ces occasions ou le SUN s'était distingué en invitant les britons a aller sur le bord des falaises de Douvres pour gueuler des insultes à l'encontre des belges. (La fois suivante, c'était pour les français lors de la 2e guerre du Golfe, notez.) Enfin, rassurons l'AVM: quand la RAF n'aura plus que 135 chasseurs, la Belgique n'en aura plus du tout... Ceci est nettement plus intéressant: Notez que Bagwell parle de collaboration, tout comme il se prononce prudemment sur le fait que des officiers brit's volent sur Rafale depuis un PA. Or, c'est le cas par le biais de nombreux échanges. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs: il ne s'agit pas de Rafale du 892 sqn de la FAA.

Oui et non, ça dépend de l'utilisation, encore une fois: pour faire de la supériorité aérienne, j'ai besoin d'un bespoke, pour faire la vidange de ma R4, un t shirt auchan suffit. De toute façons, on sait que le problème n°1 est celui des couts et des intérêts opposés des conglomérats industriels. Sans quoi nous aurions un avions multirôle perfectionné pour l'Europe, sous la direction de Dassault qui sait encore faire du chasseur, et un multirôle moins perfectionné façon AMX. Mais bon.. Quant à Crocci, c'est triste, mais qui que tu fasses voler en F100, en jag, en Rafale ou en F35 à 50 m d'altitude, 800 km/h (on ne va pas bcp plus vite à cette altitude) et avec une paire de ZSU en face, le résultat est statistiquement le même. (NB: et si c'est un F35, je fais l'effort d'amener mon Gepard flakpanzer pour le coup).

Je suis tout à fait d'accord aussi sur le cout de l'ancien. Mais ne néglige pas le cout (et l'absence de dispo) du nouveau / trop perfectionné. (Leclerc sous cocon pour que la bébête puisse reposer son électronique dans la sérénité... on croit rêver). Et puis, ce n'est pas qu'une niche d'ops: après tout, les anglais ont traîné de vieilles broques Buccanner comme illuminateurs et camion à bombes, on ne fait rien de mieux que le A10 pour casser du taliban, ... bref: mon point est celui d'Eisehower: méfiez-vous du complexe militaro industriel... (Et pour les colonies: hé merde, si on y retournait!?)

Je ne porte que du bespoke, donc pour la taille de mes fut's, je peux te filer les références de mes tailleurs rue Mademoiselle ou sur Savile Row.

A vrai dire, je comptais quelques semaines, mais si tu me prédis quelques mois, je suis fort aise. Non mais sérieusement, c'est quoi encore ce forum? Si c'est un truc ou les anciens peuvent aboyer sur les p'tits nouveaux des "vos sources nom de Dieu!" sans se fendre d'un "s'il vous plait", faut le dire directement, vous n'aurez pas besoin de me lourder, je pars directement, ce forum est certes intéressant, mais pas besoin de mariner avec des grossiers merles, moi.

Je suis d'accord au sujet du rayon d'action et de la prolifération. Sans attendre les Rafale lybiens, il y a déjà de la grosse guèpe Sukhoi et Mig récents qui se baladent sur la corne d'Afrique, et montés par des cochers mercenaires russes ou ex-républiques qui n'ont pas grand chose à voir avec le pilote de mig 17 africain avec 30 h de vol par an. Cela dit, "faire mieux" dans le contexte de cette discussion, c'est pas faire mieux en terme de perf's militaires mais être adapté - ne pas constituer un overkill. Un Rafale en centrafrique, c'est bien, mais s'il n'y a pas de supériorité aérienne à acquérir - comme dans 99,9% des missions actuelles (la dernière fois, c'était en ex-yougo avec 4 Galeb qui avaient tenté une sortie et avaient accumulé en 38 secondes de vol plus d'amraam au fesses que toute la composante air belge n'en alignera jamais en stock), c'est un large, très large overkill. Cette petite réflexion aussi motivée par la lecture dans mon Air Fan du week end que l'USAF allait prolonger ses A10 jusque 2028. Y a un marché pour le rustique pas cher, et la réticence est à mon avis plutôt celle du "complexe militaro industriel" qui pousse la complexification et la sophistication à l'extrême, jusqu'à rendre des armements indéployables sur certains théatres - Leclerc, Rafale ou Tigre dans la mousson, bonjour le taux de disponibilité.

Sur mon fondement, et quand tu me causeras poliment on en reparlera, douanier.

Oapf bon, merci, désolé, je poserai plus la question et merci pour le résumé. Mais bon, vous êtes tous des professionnels de ce forum et moi, j'peux pas tout suivre.

Ca soulève un point jamais traité à ma connaissance: l'hypersophistication du Rafale (ou du Tigre, ou du Leclerc) contre la rusticité nécessaire. En d'autres termes, on retire du service les F1, et avant cela les Jag's, alors qu'il y a clairement un créneau pour des chasseurs / bombardiers moins sophistiqués vu que la question de la supériorité aérienne est devenue, sur certains théatres, purement rhétorique. En Afrique, des F1 font mieux et moins chers. Alors, y aurait-il de la place pour un "second best"?

Tiens, pour la petite histoire et pour le plaisir de la perspective "grandeur et décadence": je me souviens d'un sous-off de réserve aux carabiniers-cyclistes qui m'avait expliqué qu'ils allaient parfois, en période de rappel, à la fin de la guerre froide, "klasher une golf GTI". C'est à dire qu'ils allaient tirer un milan live, qui coûtait 600.000 FB pièce à l'époque, le prix d'une golf GTI. Puis, j'ai lu dans une Debay production, que l'ABL avait décidé de ne plus s'entraîner avec des missiles live, et de ne plus les trimballer puisque apparemment ça serait mauvais pour la santé des personnes les manipulant. Et enfin, je lis dans le propos d'Artilleur qu'on en achètera même pas ce coup-ci, on fera "pan-pan" avec un simulateur...

En fait, la course à la complexité a commencé dès la fin de la 2GM avec le SG44, puis le FAL et surtout le M16 étaient déjà des armes réputés compliquées et chères. Faut pas non plus oublier que le FAL a connu aussi ses problèmes de jeunesse, et que, sauf erreur de ma part, le FNC est l'évolution ultime du FAL, c'est donc une arme qui avait 20 à 30 ans d'amélioration constante du 1er quand elle est entrée en service. Donc je suppose que l'appréciation "bof bof" du F2000 est à relativiser...

Rien ne justifie l'attitude flamande actuelle. Pendant 130 ans, la flandre a été à la traîne. Comme tu sembles vouer un amour immodéré à la flandre, tu ne jurera que par la soit-disant étude impartiale de Jules Hannes, mais la réalité est que la wallonie a payé pour ces bourrins pendant des années. Ce qui a d'ailleurs creusé l'effroyable dette publique belge, c'est l'utilisation de la richesse nationale accumulée par la wallonie au financement du redéployment économique au seul bénéfice de la flandre entre 1970 et 1980, moment de la régionalisation voulue par la wallonie. Alors ces leçons, celles des clébards néo-belgicains qui veulent mettre les wallons au service de la flandre, tu te le gardes. Nous en avons assez de ces revanchards, pleutres et collabos. Oui, les wallons élisent des cons. C'est un fait. Et oui, la wallonie est mise sous perfusion socialiste essentiellement par le biais du clientélisme. Mais cela ne préjuge pas de deux choses. La première, c'est que la flandre n'est pas étrangère à ce mode de fonctionnement. En fait, l'état-cvp est assez proche de la gestion à la socialiste en terme de clientélisme et de corruption, et je suis curieux de voir comment la NVA sortie de ses déclarations matamoresques s'en sortira au plan économique. Un économiste flamand, Geert Noels, parle d'ailleurs de la "wallonisation" de l'économie flamande. Alors vos leçons et votre moralisme de paysan madrés, vous vous le gardez parce qu'il n'est pas certain que dans quelques années, vous veniez mendier des patates aux wallons comme vos aïeux il y a pas 100 ans. La seconde, c'est que cette image que vous collez au wallon de fainéant et de profiteur est un peu courte. Je ne puis croire qu'un peuple qui était le plus riche du monde au tournant du 20e siècle soit un peuple de fainéants. Dévoyé, peut-être. Mais la peinture que toi et tes semblables en font, on vous la fera rentrer dans la gorge dans quelques années. Bande de paysans. Bide your time mate.

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/630582/armee-des-changements-en-vue-qui-debutent-par-la-dissolution-de-la-7eme-brigade.html En clair: on dissout progressivement les unités stationnées en wallonie pour les recomposer et les saupoudrer ici et là ... En Flandre...

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/630582/armee-des-changements-en-vue-qui-debutent-par-la-dissolution-de-la-7eme-brigade.html En clair: on dissout progressivement les unités stationnées en wallonie pour les recomposer et les saupoudrer ici et là ... En Flandre...

Y en a, et des importants à l'échelle des P-B: NH90, chasseurs de mine tripartites.

Ce qui est intéressant aussi, c'est de lire qu'il n'y a pas de golden share. Le lieu d'implantation du siège ne change rien; c'est un montage fiscal qui a l'intérêt direct de se trouver en terrain neutre, çàd ni en France, ni en Allemagne. Soit dit en passant, Air France a évoqué le transfert de son siège aux PAys-Bas aussi, ce qui permettrait une économie fiscale conséquente. (Politiquement assez peu probable). Par contre, on voit la perte d'influence de l'état français dans EADS à d'autres signes, p. ex. chez Airbus.

Sauf erreur, le Gripen n'est plus suédois que de nom: c'est du BAe vendu par Victoria Sylvstedt. Et BAe, c'est presque autant US que UK maintenant. Un rapprochement est-il réaliste dans ce cadre?

On ne parle, encore une fois, que du Rafale (le titre du thread est suffisament explicite). Et les manques des "commerciaux" ont été soulevés (comme d'autres éléments, par ex. les commissions) par certains analystes dans le cadre de l'échec à l'export en Lybie ou en Corée. Mais oui, "tous" les commerciaux de l'armement français ne sont pas nuls, personne n'a dit ça.

Avant de sortir des qualificatifs lapidaires qui énervent passablement, je souhaiterais attirer inviter l'aimable correspondant à revoir les bases de la lecture. Je n'ai pas dit que l'industrie de la défense est rentable (elle dépend trop des aléas politiques), mais simplement que les marges étaient énormes. Ce qui ne s'explique pas uniquement par le fait qu'un industriel s'en mettrait plein les fouilles. (La nuance est là) (On en reparlera quand tu auras passé des mois à négocier des contrats avec des conglomérats dans ce business.)