laurent simon

Désolé, Alphabus est un produit commun, pour une partie (seulement) de ce que vendent les deux entreprises. De la même manière que Neosat est un programme ESA (+CNES) qui permet de réduire le coût (objectif = 30%) des satellites européens,en utilisant des parties communes entre TAS et Astrium ; ce qui est moins ambitieux qu'une partie 100% identique (Alphabus) . C'est donc comparable en partie.

Euh....ce n'est pas parce que c'est encore pire chez les autres que cela répond à la question ! D'autant que le RU n'a pas une dette aussi élevée que la nôtre...

On peut discuter très longtemps sur ces questions. Avec des contributions certes intéressantes... mais le "petit problème", c'est qu'on n'arrive pas à équilibrer le budget et encore moins à régler les dettes qu'on accumule sans cesse qu'il ne s'agit pas du seul poste Aviation de combat,mais de toute la défense : SNLE missiles M51, PANG, Hélicos Tigre MkIII,, etc. d'autant qu'on veut augmenter les dépenses pour être moins "échantillonnaire" et (un peu) plus "guerre de haute intensité". Du coup,on n'arrive pas à avoir les budgets pour la LPM en discussion (voir les articles dans la presse à ce sujet)... jusqu'à envisager de ne plus avoir de PA... Cela ne veut-il pas dire que les problèmes sont vraiment sérieux ?

Pour @clem2000 : c'est important qu'il y ait au moins un post sur ce sujet dans le fil Groupe Dassault puisque cela concerne tous les avions DA, civils et militaires. Je prolonge le post précédent,par une autre citation : Ceci semble être le contraire de ce que prônait Charles Edelstein (DA), dans le cas de coopérations : se focaliser sur les parties où on est le plus compétent donc le plus compétitif. Ce que je comprends c'est que c'est : pour "ne pas perdre" de compétences au profit de l'autre. et probablement aussi parce que chacun veut garder toutes ses compétences (pour rester dans la compétition, comme son rival), au contraire de ce qu'il s'était passé avec les programmes Airbus, puisque, par exemple, Aérospatiale avait accepté de ne plus s'occuper des ailes, désormais confiées outre Manche. On voit bien alors qu'il ne peut s'agir de coopération similaire dans ces deux cas : les programmes Airbus et le projet,très ponctuel, de plateforme commune Alphabus. (au passage : à mon tour de rigoler puisqu'une grande partie des contributeurs à ces forums préfèrent simplifier tout à outrance, en ne voulant considérer que LA coopération, en généralisant à outrance, comme si justement tous les cas étaient similaires. Alors que les coopérations historiques depuis 75 ans de la France avec un ou plusieurs pays (ou d'autres pays entre eux) montrent bien des très grandes différences, y compris dans les avantages ou non voir mes articles sur ces sujets: https://www.agoravox.fr/auteur/laurent-simon sur plusieurs pages de récap). Et alors que DA avait bien pris soin de montrer qu'il était possible de coopérer, de façon à la fois efficace et efficiente, avec le démonstrateur nEUROn). Mais, en retour, cette volonté de ne pas perdre de compétences suppose alors de perdre sur un autre registre : accepter de continuer à payer pour toutes ces compétences. Ce qui se justifie dans certains cas (par exemple les CDVE de DA) mais je ne suis pas sûr que cela se justifiait dans le cas des satellites Astrium vs TAS : avec ces choix, à la fois TS et Astrium continuent d'être présents tous les deux sur tout le spectre, et avec des coûts correspondants, ce qui n'assure pas de rester compétitifs (l'un et l'autre), face aux rivaux d'outre atlantique. Et Alphasat est le seul satellite à ce jour depuis plus de 10 ans, à ma connaissance, construit avec cette plateforme Alphas commune entre TAS et Astrium. Très gros satellite, lancé le 25 juillet 2013 par une Ariane5 ECA. ------ En fait la compétition dans les satellites est beaucoup plus active sur des satellites de plus petite taille que Alphasat et les deux concurrents européens Astrium et TAS ont chacun une plateforme (ex Eurostar et Spacebus), et l'ESA + le CNES ont financé des travaux pour que ces 2 entreprises utilisent des éléments communs, pour ces plateformes. C'est le programme néosat débouchant sur les plateformes Spacebus Neo et Eurostar Neo : Voir par exemple : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronautique-neosat-plateforme-europeenne-satellites-futur-53005/ https://www.esa.int/Space_in_Member_States/France/Neosat_booste_le_marche_europeen_des_telecommunications_par_satellite https://fr.wikipedia.org/wiki/Spacebus_Neo 7 satellites TAS déjà https://fr.wikipedia.org/wiki/Eurostar_(plateforme_satellite) https://www.esa.int/Applications/Telecommunications_Integrated_Applications/A_job_and_a_half_for_first_Eurostar_Neo_mission https://www.airbus.com/en/newsroom/press-releases/2021-02-first-airbus-eurostar-neo-satellite-is-born https://artes.esa.int/news/eurostar-neo-test-paves-way-flight-pps®5000 dont l'extrait : "Ten (10) Neosat satellites have now been ordered, demonstrating the high economic impact of ESA’s Partnership Projects. Neosat is part of ESA’s Advanced Research in Telecommunications Systems (ARTES) programme and is based on a cooperation between ESA and CNES." au passage, ces (plateformes neosat de) satellites intègrent les solutions Safran PPS5000 de propulsion électrique Rappel :un satellite est composé d'une charge utile (payload), différente pour chaque satellite, installée sur une plateforme, identique pour chaque constructeur, et qui peut être commune à TAS et Astrium (Alphabus)ou partager beaucoup d'éléments communs (pour Eurostar Neo et Spacebus Neo) Un des buts du programme Neosat est de réduire les coûts de satellites européens de 30% D'après ce que je comprends, TAS et Astrium ont eu des approches assez différentes, TAS proposant rapidement la nouvelle plateforme Spacebus Neo, et Astrium proposant beaucoup plus tard l'Eurostar Neo

Cette discussion prolonge aussi celle amorcée sur le fil "Des coopérations saines" http://www.air-defense.net/forum/topic/14566-des-coopérations-saines-notamment-en-europe/page/2/ où je parle de la coopération entre deux compétiteurs Astrium et TAS,dans le domaine des satellites. L'étude de cas, dans l'article cité, est très sérieuse elle repose sur 50 entretiens menés par les auteurs. J'attire l'attention sur le fait que les deux compétiteurs ont décidé, pour le projet commun de plate-forme Alphabus, de faire porter leur travail sur les parties où ils étaient les moins compétitifs. Ce qui semble être le contraire de la coopération idéale vue par DA (et Charles Edelstein par exemple) où chacun se focalise sur la partie où il est le plus compétent (et donc le plus compétitif)

Je n'ai aucun élément pour savoir où en est vraiment DA sur les CDVE, s'ils sont à ce niveau. Mais de toute façon, au-delà des apparences, cela ne me semble pas complètement souhaitable,car ils seraient alors totalement à la merci d'un hacking venant d'autres continents (ou de ADS). Il me semble que la prudence serait d'être très proche de ce niveau, mais qu'il faudrait que ce soit une personne compétente en CDVE,voire deux, qui puisse(nt) utiliser un tel système logiciel. Ceci jouerait le rôle d'un "mot de passe" supplémentaire (ou de deux) nécessaire(s), pour éviter que des personnes extérieures à DA puisse bénéficier d'un tel système logiciel. Sans disposer des compétences en CDVE. DA a raison de protéger ses CDVE comme la prunelle de ses yeux.

Le raisonnement est completement biaisé, état donné le déficit gigantesque de nos finances publiques : 3% de déficit c'est gigantesque (et nous sommes,difficilement, à 5%!),et il faut comparer par rapport au budget de la France,qui est très inférieur!!! Sinon on laisse entendre que 80Mds de plus ou moins ça ne compte pas beaucoup ce qui est totalement faux. Un autre ordre de grandeur est à donner,bien plus pertinent : 55 Mds pour payer la seule charge de la dette,et nous n'en sommes qu'au début de la hausse des taux ! De plus,il faudra bien qu'on commence à faire décroître la dette et cela va être un effort encore plus gigantesque. Alors, SVP, ne prolongeons pas un rêve,totalement hors de notre portée:celui de continuerà aggraver la dette,on voit bien les difficultés de l'Italie,pourtant restée plus industrielle que la France, à se sortir de sa dette encore plus importante en % du PIB. Alors qu'ils arrivent, eux, à avoir des comptes équilibrés, pour le budget ! C'est l'ampleur de la seule charge (des intérêts) de la dette qui continue de créer un déficit chaque année !!! Je n'ai aucun élément pour savoir où en est vraiment DA sur les CDVE, s'ils sont à ce niveau. Mais de toute façon, au-delà des apparences, cela ne me semble pas complètement souhaitable,car ils seraient alors totalement à la merci d'un hacking venant d'autres continents (ou de ADS). Il me semble que la prudence serait d'être très proche de ce niveau, mais qu'il faudrait que ce soit une personne compétente en CDVE,voire deux, qui puisse(nt) utiliser un tel système logiciel. Ceci jouerait le rôle d'un "mot de passe" supplémentaire (ou de deux) nécessaire(s), pour éviter que des personnes extérieures à DA puisse bénéficier d'un tel système logiciel. Sans disposer des compétences en CDVE. DA a raison de protéger ses CDVE comme la prunelle de ses yeux. Je duplique ce post sur le fil "Groupe Dassault", parce que cela concerne les autres avions militaires et civils de DA.

Euh... désolé,il faut vraiment lire l'article. Qui insiste au contraire sur le risque, jamais écarté, que l'autre partie arrive à 'piller' (au moins en partie) son savoir-faire. Mais les deux coopétiteurs ont pris ce risque,parce que l'enjeu en valait la chandelle. Ici pouvoir gagner contre les compétiteurs US. Si je prends le temps de mettre ce post c'est justement parce que les choses sont (encore) moins simples qu'il n'y paraît. (L'article commence par dire que normalement les compétiteurs pourraient faire le raisonnemement de ne pas coopérer) Je développerai dans le fil Groupe Dassault le sujet des CDVE, en prolongement d'un post (de Pakal ?)sur le fil SCAF imbrogolio.

Je vais prolonger, ici et sur le fil "Groupe Dassault", des échanges sur le fil SCAF imbroglio,notamment en ce qui concerne les commandes de vol CDVE,sujet essentiel pour DA (et aussi apparemment pour ADS, m:ais moins selon moi) avec des éléments apportés par moi, et/ou par d'autres (ce qui est le cas avec cet article de chercheurs) : https://www.cairn.info/revue-francaise-de-gestion-2010-5-page-155.htm . Il s'ait de l"étude de cas de la coopétition (coopération avec un concurrent) entre Airbus Astrium et Thales Alenia Space,pour la construction de satellites. Tout l'article, très intéressant, est à lire. Je reprends ici un passage important avant la conclusion : Je reviendrai ici sur un des aspects qui me semble extrêmement important, le choix qui a été fait par les deux coopétiteurs de travailler sur les sujets sur lesquels ils étaient le moins compétents. Probablement pour "ne pas perdre" de compétences au profit de l'autre. Et plus tard (dans quelques semaines ?, faute de temps) sur la "crainte de perdre"qui est selon moi le plus sûr moyen de perdre quelque chose de significatif (mais moins essentiel qu'un savoir-faire considéré comme la prunelle de ses yeux)

Juste pour le fun : de même qu'il y a un "moment Rafale", n'y a t il pas un "moment Dassault" pour le foot ? : les quatre pays en finale et demie finale ont eu ou ont des avions Dassault : Argentine (Super Etendard), Croatie (Rafale), Maroc (Mirage F1)... Alors que ce n'était pas souvent le cas avec le rôle important de l'Allemagne et de l'Italie en CM et Coupe de l'Euro

oui. Mais peut-être faudrait-il alors que l'EF (T5 ?) bascule vers une architecture ouverte en utilisant les mêmes standards que le R. La situation des deux plateformes n'est pas tout à fait symétrique puisque les capacités air sol de l'EF (et les emports sous voilure) sont de toute façon assez limitées, mais cela ne devrait pas gêner, il me semble. oui

Je n'y crois vraiment pas (de Macron; peut-être de quelqu'un d'autre au gouvernement ?). Enfin je parle de la prise de position du groupe Vauban. S'il s'agit de la "fuite" sur l'Arabie Saoudite, là c'est tout à fait possible.

As tu seulement lu cette partie à laquelle je fais référence ? (https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/un-rapport-americain-encense-les-244561) Qui explique plusieurs décennies à l'avance une grande partie des aberrations du F-35 ! Ben oui Lockheed devrait le lire ! Mais cela rendrait aussi un grand service à ceux qui s'occupent de projets très complexes dans tous les domaines, informatique par exemple.

Oui tout à fait d'accord (condition nécessaire, pas suffisante) Un autre facteur clé de succès, c'est d'avoir une maitrise d'ouvrage unique,et qui joue bien son rôle Oui. Mais si on veut vraiment convaincre,il faut utiliser de bons arguments,et non faire des approximations, des généralisations abusives, etc. Donc si on parle de l'eurodrone, il faut parler de la maîtrise d'ouvrage aussi,et s'en servir dans le point sur la maitrise d'ouvrage (premier de l'article), pas sur la maitrise d'oeuvre. Si on parle de co-co-co, il faut parler de l'EF. etc.

Ce que j'essaie de montrer, c'est que c'est très contre-productif. Il n'y a aucun intérêt à être brutal (et bêtement, puisqu'il y a de véritables arguments à utiliser), ni à utiliser des exemples qui ne sont pas appropriés : prétendre par exemple qu'il y a du co-co-co dans l'eurodrone (qui serait la source des résultats qui ne nous plaisent pas), ce qui est factuellement faux, alors que l'exemple de l'EF est complètement incontestable, avec du co-co-co à foison,et dénoncé, au moins en creux,par les Cours de Compte britannique et allemande... ), cela ne sert pas l'objectif affiché, bien au contraire. On pourrait pas exemple dire: ah, vous voulez une maîtrise d'oeuvre claire, mais quand on la fait, avec l'eurodrone, vous n'êtes toujours pas contents ?! Ce que vous voulez donc, c'est de TOUT décider ??.... Y compris dans le MGCS ? (puisque vos parlez de Nexter) Et de montrer qu'on peut écrire les choses de manière efficace, car factuelle, incontestable, et évidemment non naïve. Cela ne te suffit peut-être pas, mais d'autres pourraient compléter, modifier.

Désolé de devoir fractionner à ce point mon commentaire, sur la prise de position du groupe Vauban. Mais il me semble extrêmement important de montrer comment on peut "dégoupiller" une 'communication' qui n'en est pas, et qui est surtout très contre-productive : Si on veut alimenter des prises de position aberrantes au Bundestag, antifrançaises et anti DA, voilà comment il faut procéder ! Mais peut-être est-ce "seulement" ce que les auteurs veulent, pour bien pouvoir dire : "vous voyez, nous avions raison !" ??!! Ecriture très ambigüe : les auteurs semblent défendre un patriotisme industriel français, mais trouveraient que c'est illégitime en Allemagne ? Alors que le vrai argument est pragmatique, qu'il est impossible de faire avancer deux dossiers aussi différents de la même manière. Les auteurs veulent vraiment que Nexter soit le maître d'oeuvre du MGCS ? Ils veulent le beurre et l'argent du beurre ? (ils veulent une maîtrise d'oeuvre claire... -ce qui est plus que souhaitable- mais pas de certaines entreprises allemandes ? je ne comprends pas. Sauf s'ils veulent que l'Allemagne soit à jamais vaincue ???) Oui c'est un vrai problème potentiel. Je ne sais pas ce à quoi ils font référence https://fr.wikipedia.org/wiki/Juin_1963 [ni d'ailleurs "en2018, le choix du F-35" voudraient-ils parler du haut gradé allemand qui prenait cette position et qui, il me semble, a dû démissionner ?) Mais c'est la France qui a voté contre la Communauté Européenne de Défense CED, en 1954 Je ne sais pas si c'est la solution, mais il y a un réel problème potentiel.Il faut aussi tenir compte de la possibilité d'une règle européenne sur l'exportation d'armements. Qui pourrait être extrêmement pénalisante.

Je complète ici mes commentaires sur la prise de position du groupe Vauban dans la Tribune Voir page 258 (en fait,puisque l'article est long,le site m'oblige à fractionner mes commentaires. D'autres ont probablement dû constater que leur réponse était trop longue et non prise en compte.) Airbus DS, pas l'Allemagne Les auteurs veulent ils la maîtrise d'oeuvre du MGCS aussi ? de certains allemands (mais évidemment, pour des effets de manche,ils préfèrent utiliser sans cesse des généralisations abusives, excellent atout pour une communication 'violente' contrairement aux principes efficaces d'une "communication non-violente, voir Marshall Rosenberg https://fr.wikipedia.org/wiki/Communication_non_violente) de pouvoir exporter Il est bon que DA ait été très ferme sur ces points,oui ! (encore une fois, ce n'est pas "l'Allemagne", toute entière dans le même sac) Oui en remplaçant catastrophes par gaspillages, et logistique de pièces détachées bien peu efficace, c'est plus pertinent, et plus productif. Ces militaires ne peuvent vraiment pas penser autrement qu'en vainqueur / vaincu ?? (voir capitulation ci-dessous) Ah, enfin, autre chose! Sauf que je ne suis pas sûr que ce soit de l'idéologie. Dans le spatial, on peut parler de trahison, puisqu'il n'y a pas respect des engagements antérieurs. Pour l'avion de patrouille maritime, je ne sais pas(je n'ai pas trop suivi les détails) Cavalier seul pour la défense sol air, oui. Pour le Tigre MkIII je ne vois pas de cavalier seul, je vois un retrait. oui J'ai l'impression qu'il y a un quasi consensus parmi les historiens, pour dire que la 2e guerre mondiale est très liée à la volonté de revanche de l'Allemagne,et en particulier avec un Traité de Versailles qui était bien trop dur économiquement (et humiliant) pour les allemands. Si le marché commun a été possible,c'est ien parce qu'on a enfin compris en Europe (et en France !) qu'il fallait en finir avec cette logique guerrière fratricide, qui a d'ailleurs beaucoup contribué a développement de la puissance économique outre atlantique,à notre détriment.

Merci beaucoup pour ce lien. Je trouve l'analyse très intéressante... sauf qu'il y a des termes qui sont très dangereux à utiliser (victoire française en particulier. D'ailleurs dans ce cas on pourrait avoir emporté une bataille, mais non la guerre... Voir la suite de l'article) Et j'ai apprécié quand certains ici ont dit qu'il ne fallait pas crier victoire. Et d'autres que ce n'était pas fini, bien sûr. L'avis de militaires est intéressant... mais il faut se méfier beaucoup d'une lecture trop militaire des événements. ("la guerre est une chose trop sérieuse pour être laissée aux seuls militaires") Par exemple: la France a gagné la guerre en Algérie (militairement)... sauf que l'Algérie est devenue indépendante. Les EUA ont gagné la guerre en Irak en 2003...sauf qu'ils ont été obligés de se retirer plus tard, avec des centaines de morts, des milliers de blessés APRES etc. Autre erreur, gravissime : faire un "camp allemand", alors qu'il y a de nombreuses parties en Allemagne,qu'il ne faut pas confondre, sous peine de faire de graves erreurs : Airbus DS qui a finalement signé l'accord avec DA les autres industriels allemands associés potentiellement dans le Scaf Ngf les industriels allemands associés potentiellement dans le MGCS le gouvernement allemand, qui est lui-même une coalition de partis qui sont loin de partager les mêmes priorités le Bundestag qui est soumis à des pressions importantes, depuis l'Allemagne, et aussi depuis les EU la population allemande,l'opinion publique qui pourrait faire pression sur les politiques ok Le parti pris "guerrier" de cette position oblige à des termes ronflants comme "catastrophe industrielle" (que n'est pas, encore, l'eurodrone), alors qu'il prive d'utiliser des aspects très factuels, comme la comparaison avec l'EF, qui a montré des dysfonctionnements majeurs et incontestables sur des décennies et très pointés par plusieurs rapports des Cours des Comptes allemandes et britanniques Oui, sauf que le co-co-co n'est pas utilisé dans l'eurodrone,donc l'exemple est mal choisi ! et si Trappier ne dit rien sur le co-co-co, c'est qu'il l'a probablement accepté sur des Work Packages non critiques (voir mon post à ce sujet)

Merci bien de ces infos,très intéressantes. Soyons précis : si ce que tu dis est correct scientifiquement, alors l'évolution, dans les pays exposés au grand froid, a permis cette adaptation très bénéfique. Mais il n'y a pas alors de "mauvais réflexes de l'évolution", il y a simplement une non évolution dans les pays non exposés au grand froid. (et il n'y a pas non plus de déviance !). Il y a évolution positive, pas évolution négative,et si je devais être exposé à des gelures (sans bénéficier de cette évolution), je serais sûrement très heureux d'être encore en vie,malgré la perte de membres. D'ailleurs, cela m'intéresserait de savoir si dans les Alpes, par exemple, cette évolution positive a été constatée. Je me souviens d'avoir lu (Frison Roche ?) qu'après des gelures profondes, il ne fallait pas réchauffer le corps trop vite, car c'était dangereux. Est-ce qu'après un réchauffement lent les savoyards pouvaient récupérer leurs organes ? (Si on a trouvé des solutions depuis, super). Mais évidemment mon post n'était pas centré sur ce point : il signalait l'intérêt qu'il pouvait y avoir à s'appuyer sur ce qui a été constaté, même si c'est seulement dans les pays non exposés au froid. Et cela serait encore pertinent si cette évolution positive l'avait finalement emporté, même dans les pays non exposés au grand froid ! On peut progresser même si on s'appuie sur des phénomènes qui ne sont plus vrais pour 100% de la population. Et de toute façon,ce n'était qu'un exemple. La situation actuelle (en informatique), et à venir, n'est plus celle de 1965. Ce qui importe c'est de tirer le meilleur parti de ce qu'on a découvert, y compris dans l'histoire. Et d'utiliser des analogies, pour essayer de répondre,par anticipation, à des questions qui me semblent très difficiles.

Merci bien de ces infos,très intéressantes. Soyons précis : si ce que tu dis est correct scientifiquement, alors l'évolution, dans les pays exposés au grand froid, a permis cette adaptation très bénéfique. Mais il n'y a pas alors de "mauvais réflexes de l'évolution", il y a simplement une non évolution dans les pays non exposés au grand froid. (et il n'y a pas non plus de déviance !). Il y a évolution positive, pas évolution négative,et si je devais être exposé à des gelures (sans bénéficier de cette évolution), je serais sûrement très heureux d'être encore en vie,malgré la perte de membres. D'ailleurs, cela m'intéresserait de savoir si dans les Alpes, par exemple, cette évolution positive a été constatée. Je me souviens d'avoir lu (Frison Roche ?) qu'après des gelures profondes, il ne fallait pas réchauffer le corps trop vite, car c'était dangereux. Est-ce qu'après un réchauffement lent les savoyards pouvaient récupérer leurs organes ? (Si on a trouvé des solutions depuis, super). Mais évidemment mon post n'était pas centré sur ce point : il signalait l'intérêt qu'il pouvait y avoir à s'appuyer sur ce qui a été constaté, même si c'est seulement dans les pays non exposés au froid. Et cela serait encore pertinent si cette évolution positive l'avait finalement emporté, même dans les pays non exposés au grand froid ! On peut progresser même si on s'appuie sur des phénomènes qui ne sont plus vrais pour 100% de la population. Surtout si on utilise des analogies. Et de toute façon,ce n'était qu'un exemple. La situation actuelle (en informatique), et à venir, n'est plus celle de 1965. Ce qui importe c'est de tirer le meilleur parti de ce qu'on a découvert, y compris dans l'histoire. Et d'utiliser des analogies, pour essayer de répondre,par anticipation, à des questions qui me semblent très difficiles.

Merci Bechar06 pour ces infos. Je souhaite cependant que quelques échanges soient poursuivis, sur ce fll Scaf, pour tout ce qui est très global, et qui a de fortes interactions avec le NGF, et les RC bien sûr. J'ai fait de l'informatique, de la programmation, même très pointue selon certains critères, mais je n'ai vraiment pas les compétences pour intervenir sur ces sujets, très complexes, sauf peut-être pour poser quelques questions, et faire quelques remarques, qui seront peut-être vues comme très (trop ?) basiques sur ces questions : les questions de la connectivité sont non seulement très complexes à un instant t (un mois m),avec notamment de fortes contraintes de type 'temps réel' et pour tenir compte de l'espace réduit dans les aéronefs et de la puissance électrique disponible, mais elles sont aussi supposées pouvoir évoluer dans le temps, grâce à (du fait de) la grande vitesse d'évolution des matériels et des logiciels ;cela suppose donc une "architecture ouverte" (y compris sur l'avenir) particulièrement bien pensée à la conception, très délicate les interactions entre les sous-domaines informatiques, et avec les aéronefs, sont très fortes, et il me semble que définir 'seulement' les objectifs à atteindre, précisément, en fonction de nombreux critères,y compris dans l'évolution temporelle (avec les mois et années qui passent), va être déjà très complexe ! j'imagine que c'est déjà très délicat avec ce qui est prévu avec le Rafale F4, mais cela doit déjà donner des indications sur comment procéder concrètement pour éviter de faire une (ou plusieurs) usines à gaz ; les acteurs actuels (DA, Thales notamment, mais aussi j'imagine MBDA Safran (ex Sagem) etc.) doivent déjà avoir des idées de comment faire il me semble qu'il est essentiel d'être très pragmatique (facile à dire, pas si facile à faire !) et d'essayer de donner des exemples très concrets, et pas trop complexes ni trop incertains au départ. Par exemple, il devrait être intéressant d'essayer de dire : on va d'abord essayer de faire ça (si possible en telle année), puis ça etc. avec des exemples très concrets à chaque étape j'imagine aussi que les phases d'étude actuelles (Scaf Ngf) doivent déjà inclure pas mal de temps d'étude pour ces questions ; rien que la décomposition en work packages doit déjà être très délicat. Faire des schémas avec ce qui est le plus au coeur (le NGF, le cloud, etc.) est peut-être déjà assez délicat. j'ai l'impression que cela sera aussi déjà très délicat de définir ce qui doit être testé avec le démonstrateur, sur ces questions, bien plus encore que ce qui concerne la cellule ('traditionnelle' et même furtive) ; comme je le disais plus haut, il y aura probablement des tests aussi sur des Rafale F4 (4.1, 4.2, mais aussi peut-être 4.3 par exemple), puis F5 Ceci (ci-dessus) doit sembler bien banal et basique à ceux qui ont déjà réfléchi à ces questions, s'ils pouvaient compléter et réagir cela m'intéresse (sans entrer dans trop de détails, sauf pour donner des exemples), et je ne dois pas être le seul. Cela me fait penser au passage à un événement qui n'est pas très connu, mais qui peut donner des idées sur les approches à essayer. Quand la Nasa a voulu définir l'informatique de bord du LEM (alunissant pour 1969), elle a choisi de faire appel à un chercheur en informatique, et pas à une entreprise du secteur (genre IBM). Et parce que les capacités (mémoire et traitement) étaient tellement faibles à cette époque, le chercheur a conçu une architecture, un matériel et des logiciels qui étaient ajustés en fonction de la situation,à l'image du corps humain en environnement extrême : quand la situation le commande (grand froid par exemple), le corps humain s'organise pour "lâcher" les organes périphériques (extrémités membres), qui gèlent parce que le sang ne les irriguent plus, pour que le sang continue d'alimenter l'essentiel: le coeur, le cerveau. Tant et si bien que quand il y a eu un signal "d'over flow", quelques secondes avant l'alunissage, ce qui a créé quelques instants de panique au centre de contrôle de la Nasa, le chercheur a dit qu'il n'y avait aucun problème, que c'était un dépassement de la capacité mémoire qui n'avait pas de conséquence... parce que cela avait été conçu ainsi !

1. Sur le 33% 33% 33% : il ne faut pas oublier qu'il s'agit des parts discutées pour le démonstrateur, et que cette 'égalité' est aussi liée au fait qu'il n'y a pas pour le moment de nombre d'avions commandés, ni de drones etc. Il me semble d'ailleurs que c'est le pourcentage sur le Scaf, sur l'ensemble,et pas sur le NGF. Ma compréhension, pour le moment, c'est que la phase d'études est "large", pour bien positionner le NGF au coeur du Scaf pour ne pas louper quelque chose d'essentiel,dès le niveau démonstrateur. Cela ne veut absolument rien dire pour la suite. D'ailleurs le chiffre qui était paru (pour le NGF je crois) était 38% (il y a quelque temps) pour DA, probablement pour tenir compte des surcoûts liés à la navalisation. 2. Sur le co-co-co : @Patrick, je ne suis pas d'accord (j'aimerais l'être), rien n'est dit sur ce point. Rien ne stipule qu'il n'y en a pas, Trappier n'en parle pas. Il avait d'ailleurs accepté qu'il y en ait un peu, sur des Work Packages non critiques (voir par exemple la vidéo de son audition, auprès du Sénat il me semble, juste avant ou juste après celle de A D&S). D'ailleurs, s'il y en a, sur des WP non critiques, cela ne devrait pas être un problème, raison pour laquelle Trappier l'avait accepté. Alors que cela pourrait poser d'énormes problèmes sur les WP critiques. S'il s'agissait d'un prototype (et c'est encore plus vrai pour un démonstrateur) : tant que DA est Maître d'oeuvre de l'ensemble, si cela ne va pas pour un sous-système, DA s'en rendra compte, et peut demander des modifs jusqu'à ce que cela colle. Surtout avec le savoir faire extraordinaire de DA en matière "d'intégration", voir le rapport Rand, en 1973 (il y a 50 ans) Un rapport américain encense les succès de DASSAULT…(2) L’art et la science de Marcel Dassault pour gagner de l’argent dont voici un extrait (avec mon commentaire entre crochets) : "L’approche incarne le souhait de minimiser l’investissement dans de nouveaux éléments, porteurs de ce fait d’incertitudes. La cellule et l’interface réacteur-cellule ont tendance à recevoir la plus grande part de l’effort de conception. Cependant, dans le cas du Mirage IV, un sous-système critique (le système d’armes) a absorbé environ autant d’heures de conception et de travail que les structures et l’aérodynamisme. Les problèmes d’intégration sont ‘résolus’ en exigeant que la performance du sous-système et que le fonctionnement de l’interface soient démontrés avant que les spécifications du sous-système soient approuvées. [Ceci résulte d’une approche très pragmatique : cela permet de maîtriser la situation (le périmètre –les spécifications-, le coût et les délais) et de ne pas passer trop de temps (en limitant aussi le coût) sur un sous-système difficile à intégrer tel que cela avait été prévu. Nous comprenons que si le sous-système n’atteint pas vraiment les performances attendues, ou si l’interface avec ce sous-système ne fonctionne vraiment pas de la façon prévue, alors les spécifications du sous-système sont revues en conséquence, ce qui influe sur le système global, mais avec des conséquences (performances) et un coût acceptables. Rappelons ici que l'intégration (de sous-systèmes) représente habituellement dans les systèmes complexes les plus grandes difficultés, et ce n'est pas un hasard si le F-35 rencontre autant de problèmes : si ces questions ne sont pas traitées d'une façon spécifique, adaptée, cela devient vite totalement insurmontable ! Cela rejoint aussi (ce sont d'autres questions) ce que nous disons dans d’autres articles sur les « compromis sans compromis » recherchés (et atteints) par Dassault La faible disponibilité des hélicoptères NH 90 Caïman… l’aberration de 23 variantes et 60 standards ! (2/5) et Eurofighter, les effets désastreux d’une gestion de projet déraisonnable (2/2)" Ce rapport Rand est super important,au niveau technique en ce qui concerne le management de projet,et en particulier au niveau de l'intégration (ce qui représente une très grande partie des problèmes rencontrés, voir par exemple le F-35, une calamité à ce niveau)

A mon avis il faut intégrer plusieurs choses, et en particulier : c'est un démonstrateur, comme pour le Rafale A c'est-à-dire un avion permettant de valider ou affiner certaines hypothèses, voire modifier de façon significative des éléments essentiels. Il n'y a pas selon moi de raison a priori pour que cela prenne autant de temps, surtout s'il y a un saut qualitatif encore plus important (ce que je crois) qu'entre le Rafale et les avions DA d'avant et ce qui est vrai pour l'avion (NGF)est encore plus vrai si l'on tient compte de l'ensemble Scaf (avion+drônes, système de systèmes, aspects informatiques encore plus différents,etc.) ce qui d'ailleurs n'empêchera qu'il puisse y avoir d'autres essais sur le Rafale 4 et 5 (avant le démonstrateur et après) Donc pour moi c'est très différent. et en plus, il est prévu d'entrée de jeu que le NGF vole seulement à partir de 2040 (et non pas du fait de décalage temporel ultérieur de la mise en service du Rafale, faute d'argent et/ou parce que les priorités françaises avaient changé avec la Chute du Mur) Oui, et cela me semble complètement logique (surtout, je le répète, qu'il peut y avoir d'autres essais avec le Rafale 4 (connectivité, notamment),5 (radar multistatique ? par exemple) et avec les drones (démonstrateurs ?, prototypes ?) éventuels Oui, pour moi aussi. Car cela ne me semble pas complètement incompatible avec ce que je dis ci-dessus, cela dépendra du résultat des phases d'études et des essais entre temps. Et de toute façon il nous manque énormément d'infos sur ce qu'ils veulent faire vraiment,donc on ne peut pas dire grand chose.

Oui, tout à fait d'accord. Il ne faut pas se laisser berner par le3% du PIB (déficit max, d'ailleurs actuellement pas respecté,on est à 5%!). 3%, cela peut sembler peu, mais c'est un déficit du budget énorme. Régulièrement on a des dirigeants politiques qui sont élus sur un programme qui affirme qu'on peut dépenser encore plus, et que cela reviendra plus tard mais très vite, dans les caisses de l'Etat, mais cela ne marche pas comme ça. Si cela marchait, avec les déficits qu'on a, cela fait longtemps qu'on aurait redressé la France... Alors bien sûr il faut distinguer la bonne dette (qui rapporte à terme) de la mauvaise dette (coûts de fonctionnement, qui ne rapportent rien plus tard),mais comme le disait quelqu'un ici, il faudrait arrêter avec ces pratiques, alors qu'on n'en prend pas le chemin, et il n'y aurait pas consensus sur ce point.

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'user de pression sur GF pour lui faire préférer A DS à DA. Comme le disent certains ici, Airbus doit se rêver en Boeing, à la fois civil et militaire (à meilleur niveau que A DS), et si les manips avaient débouché sur des commandes de vol militaires excellentes en transsonique et supersonique, cela aurait bien arrangé A. Oui Oui