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Joab

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Tout ce qui a été posté par Joab

  1. Joab
    Le OUN a assassiné un consul soviétique en Pologne en représailles au Holodomor et il a résisté par les armes aux soviétiques dans l'Ouest ukrainien jusqu'à la fin des années 40. Sinon oui, il n'opérait pas dans des régions peuplées de russes pour massacrer des russes. Le OUN était pour le renversement du Tsar aussi mais qui serait suivi d'une Ukraine indépendante, ce que souhaitaient aussi énormément d'Ukrainien de l'Empire russe. Aussi, le OUN était anticlérical. La foi catholique en Galicie et le nationalisme fasciste du OUN sont deux choses différentes.
  2. Joab
    Je sais très bien que Bandera était antisémite, c'est ce que je dis dans mon précédent message. Je dis juste que pour lui et les siens, l'ennemi principal était le russe et le polonais. L'antisémitisme était secondaire, une attitude opportuniste, largement majoritaire chez les bandéristes mais pas unanime non plus, ce n'était pas un principe fondateur comme dans le nazisme. Ça ne minimise en rien les crimes des bandéristes. Et je ne suis pas historien, ç ce sujet, je cite un historien Juif d'origine ukrainienne qui s'appelle Alexandre Motyl. Dans la gauche polonaise, il y avait un courant qui prônait un état multinational entre mer Noire et mer Baltique qui serait majoritairement polonais mais incluant ukrainiens, lituaniens, allemands et peut être juifs (il y avait des hésitations sur le fait de savoir si les juifs étaient une nationalité ou pas). Pilsidski était au départ proche de ce courant. La droite polonaise voulait un état purement polonais quitte à avoir une Pologne plus petite. La Pologne de l'entre deux guerres était un cocktail instable des deux idéologies. L'extension territoriale vers l'est et le sud suivant la guerre avec les soviétique allait dans le sens d'une Pologne multinationale parce qu'ils avaient permis d'intégrer un territoire peuplé de biélorusses et d'ukrainiens mais pas assez ces populations n'étaient pas assez nombreuses pour priver les polonais ethniques d'une majorité absolue. Sous Pilsudski, le pays était relativement inclusif mais les pouvoirs suivants étaient plus répressifs vis à vis des minorités et c'est dans ce contexte que le bandérisme s'est développé chez les Ukrainiens de la Galicie sous contrôle polonais.
  3. Joab
    Je n'ai jamais dit que l'Ukraine post Maidan était la démocratie suisse. Je dis juste que c'est beaucoup plus démocratique et pluraliste que la "république populaire de Donetsk". L'Ukraine a, quoi qu'on en dise, connu une alternance politique à la présidence et au parlement. L'alternance politique à Donetsk, ça a été de liquider le criminel de guerre russe Motorola et de renvoyer Strelkov à Moscou pour les remplacer par un ukrainien qui faisait moins de 1% aux élections avant 2014.
  4. Joab
    C'est marrant mais après Maidan, le pluralisme politique se portait mieux à Kiev qu'à Donetsk. Et l'extrême droite n'a pas pris le pouvoir après Maidan malgré sa surreprésentation dans les manifestations. Pour Klarsfeld, je pense que pour sa famille, et pour des raisons que je peux comprendre, le nationalisme ukrainien est forcément antisémite. Le nationalisme ukrainien extrême est historiquement antisémite en effet, mais ni plus ni moins que le nationalisme russe, polonais ou roumain qui lui sont contemporains. Et les principaux peuples ennemis pour les nationalistes ukrainiens étaient les polonais et les russes. La question juive était bien secondaire dans cette histoire. Aussi, la Russie blanche dont est héritier le nationalisme russe contemporain était aussi antisémite si ce n'est plus que les bandéristes. Je pense qu'au niveau de l'antisémitisme, le problème est surtout symbolique et mémoriel parce qu'il n'y a presque plus de Juifs en Ukraine et un Juif est en train de devenir un héro national ukrainien pour les prochains siècles. Pour la haine antipolonaise, la Pologne et l'Ukraine se sont réconciliés, ont normalisé leurs frontières et sont aujourd'hui alliés. Reste la potentielle haine du russe mais aujourd'hui, ce sont des civils ukrainiens qui se sont fait massacrer à Boutcha et ce sont des enfants ukrainiens qui ont été enlevés et adoptés dans des familles russes, pas l'inverse.
  5. Joab
    J'ai l'impression que la nouvelle propagande pro russe est: "La guerre est une affaire russo ukrainienne pour le Donbass" alors que dans les faits, des colonnes russes ont essayé de conquérir Kiev, Kharkov et le reste du pays et que la Russie a annexé d'autres régions ukrainiennes. Le conflit ukrainien a toujours eu pour objet l'avenir de l'Ukraine, avec l'Europe occidentale ou dans la sphère de Moscou avec Minsk.
  6. Joab
    C'est marrant, ça marche aussi pour la Russie.
  7. Joab
    De quelles atrocités est-ce qu'on parle?
  8. Joab
    Compte tenu des rapports de force, geler la guerre implique de livrer des armes à l'Ukraine. Ne pas livrer d'armes, c'est faire en sorte que la Russie gagne.
  9. Joab
    Main bien sûr. L'ISI a arrêté de soutenir l'insurrection afghane à la demande des Etats-Unis. Non, une partie de l'establishment militaire pakistanais pense que le succès de l'insurrection en Afghanistan est un intérêt sécuritaire vital pour le pays, pour empêcher une alliance Indo-afghane précisément, et aucune pression américaine n'a fait plier le Pakistan. Si la Pologne pense que c'est dans son intérêt et de dans celui de sa sécurité nationale, elle soutiendra l'insurrection ukrainienne avec ou sans les Etats-Unis. Et je ne vois pas ce que les russes pourraient offrir aux américains pour que ces derniers fassent réellement pression sur la Pologne.
  10. Joab
    Je ne pense pas que la Pologne ait besoin des Etats-Unis pour soutenir un mouvement de partisan ukrainien.
  11. Joab
    Je rajouterais qu'il y a eu une résistance armée à la soviétisation dans l'ouest de l'Ukraine jusqu'aux années 50 alors que tous les pays voisins étaient pro soviétiques. Il y avait eu auparavant une résistance à l'Allemagne et à la Pologne en Ukraine. Aujourd'hui, avec un voisin polonais soutenant l'Ukraine et une montée du sentiment national ukrainien comme quasi jamais dans l'histoire du pays, le plus probable est qu'une résistance continue si la Russie conquière le pays. D'ailleurs, il y a une activité de partisans dans Zaprojia.
  12. Joab
    Ukraine ou pas, la Pologne a une frontière avec la Biélorussie et Königsberg Kaliningrad.
  13. Joab
    Vu le contexte, je dirais la race des trolls.
  14. Joab
    Question de point de vue. Le métropolite de Kiev relevait du Patriarcat de Constantinople à l'époque ou la ville de Moscou n'existait même pas encore. C'est au 17 ème siècle que le patriarcat de Moscou absorbe Kiev sans le consentement de Constantinople.
  15. Joab
    Puisqu'on parle d'Europe, citons la convention européenne des droits de l'homme: Lorsque l'exercice d'un culte menace la sécurité publique, il peut être restreint. Je vais citer la loi française sur la laïcité: Tu ne penses pas que justifier l'invasion du pays ou une opère ne relève pas d'une atteinte à "l'intérêt de l'ordre public"? Est-ce qu'il faudrait exclure la France de l'Europe parce qu'il y a des garde fous au libre exercice du culte?
  16. Joab
    Tes indignations sur le manque de liberté religieuse en Ukraine seront crédibles le jour où tu dénonceras les atteintes à la liberté de culte à Donetsk, Lougansk et Sebastopol qui elles, ne datent pas de 2022 mais de 2014. Lorsqu'un leader religieux musulman donne une justification religieuse à la violence anti occidentale, il est à raison qualifié de terroriste et personne ne se pose la question d'interdire son organisation. Le patriarche de Moscou a donné une justification religieuse à l'invasion de l'Ukraine en parlant de lutte contre le satanisme et les LGBT. Des évêques ukrainiens relevant de son organisation ont soutenu les annexions russes récentes. D'un point de vue ukrainien et selon la même logique qu'en Occident concernant le terrorisme islamique, le culte moscovite est une menace à l'ordre publique et à l'intégrité de l'État. Je compatis avec les fidèles ukrainiens de l'orthodoxie moscovite, mais c'est leur patriarche qui par manque de sagesse les a mis dans cette situation.
  17. Joab
    Une grande partie des localités de sud de l'Ukraine a une étymologie grecque. Les grecs ont colonisé le littoral de la mer Noire mais à partir du Moyen Âge, ce sont des populations turcophones qui dominent la steppe du sud de l'Ukraine, des Kipchaks jusqu'aux Tatars de Crimée. Quand la Russie conquiert la région, elle nomme ou renomme des localités qui avaient des noms turcs en Grec. La Russie se déclare héritière de la Grèce parce qu'elle s'est convertie à l'orthodoxie grecque et pour se donner une légitimité historique dans la région antérieure aux turcs. C'est pour ça qu'on a des Odessa, Kherson, Marioupol ou Sebastopol. L'ironie est que cette région disputée entre l'Ukraine et la Russie a été pendant une très grande partie de son histoire indépendante à la fois de Kiev et de Moscou, mais liée au monde de la steppe eurasienne.
  18. Joab
    @Wallaby: Est-ce que l'Eglise autocéphale ukrainienne est autorisée dans le Donbass séparatiste? Est-ce que l'Eglise catholique ukrainienne est autorisée dans le Donbass séparatiste? La réponse est non, et c'est le cas depuis 2014. Les séparatistes ont interdit très vite les Eglises favorables à l'indépendance de l'Ukraine alors que Kiev a accepté, jusqu'à il y a à peine quelques mois l'Eglise du patriarcat de Moscou. Je ne prétends pas que Kiev est exemplaire, mais la tolérance a été beaucoup plus du côté de Kiev que de celui de Donetsk derrière qui il y a Moscou.
  19. Joab
    C'est vite dit qu'ils sont serieux. Lors de l'offensive ukrainienne réussie de Kharkiv, ils ont repris sans les chiffres officiels russes non sourcés sur les pertes ukrainiennes. Après, c'est ceux qui nient le moins leur dissonance cognitive sur le fait que les russophones ukraniens ne se soulèvent pas pour la Russie.
  20. Joab
    Tu es au courant que les soviétique en 1945 ont achevé l'Ukrainisation de la Galicie par l'expulsion des derniers polonais et le refus du retour des survivants des camps? Parce qu'une Galicie avec une forte communauté polonaise remettait en cause l'ancrage de l'Ukraine avec la Russie. Les bunderistes et les soviétiques avaient ça en commun, le rejet des polonais et dans une moindre mesure des juifs de la Galicie. La Galicie est traditionnellement catholique, l'Etat ukrainien favorise l'Eglise orthodoxe de Kiev au dépend de l'Eglise orthodoxe moscovite. Donc non, ce n'est pas à strictement parler une occidentalisation. Aussi, comme déjà dit, c'est à cause du Patriarche de Moscou qui par irresponsabilité totale a donné une justification religieuse à l'opération militaire spéciale.
  21. Joab
    Dans le cas de la Tchétchénie, il faudrait presque se demander qui a conquis qui, c'est une vraie dialectique du centre et de la périphérie. La Russie a pacifié la Tchétchénie mais le leader tchétchène actuel, en faisant partie de la Russie a beaucoup plus de pouvoirs que s'il avait été chef d'un petit état d'un million d'habitants. Il a une autonomie quasi totale sur son territoire. Sa police et ses renseignements poursuivent les tchétchènes gênants à Moscou et à Saint Petersbourg au mépris de la loi russe sans que les autorités fédérales ne bougent. Et il n'est pas dit que si Kadyrov n'avait pas ce statut de roi client quasi indépendant, la Tchétchénie ne repartirait pas en guerre. Pour l'Ukraine, je suis d'accord globalement mais c'est un quasi génocide qu'il faudrait actuellement pour russifier la population de force. Une politique mi figue mi raisin à la soviétique n'a aucune chance de fonctionner après cette guerre. Si la guérilla ukrainienne a duré jusque dans les années 50 alors que tous les pays voisins étaient sous la coupe de Moscou, une résistance ukrainienne soutenue par la Pologne voir par Lviv qui ne serait pas occupé risque de durer beaucoup plus longtemps. La politique soviétique, c'était en gros que l'Ukraine a une culture distincte mais est destinée à fusionner avec la culture russe. La langue russe était la condition sine qua none d'avancement social et toute forme de christianisme hors du patriarcat de Moscou était interdite.
  22. Joab
    Tu te trompes justement. Cette théorie est là depuis au moins 2020 et a été largement propagé (ou inventé, son origine n'est pas claire pour moi) par les média de Medvedchuk avant qu'ils ne soient interdits. Puis elle est réapparu avec l'invasion russe. Voir cet article de 2020 https://www.kyivpost.com/article/opinion/op-ed/andrew-fink-how-us-corporations-finance-russias-infowar-in-ukraine.html Tout ça pour dire que l'interdiction de ces chaines n'est, à ma connaissance, pas liée à la langue russe ou à la culture russe (sauf à considérer que la culture russe est déterminée par le Kremlin). C'est lié au soutien au séparatisme du Donbass (qu'on le veuille ou pas, il est criminalisé en Ukraine).
  23. Joab
    Oui, les chaînes interdites en 2021 appartiennent à un proche de Poutine, qui a été échangé par la Russie contre des prisonniers de guerre ukrainiens et qui a félicité les sécessionnistes du Donbass de leurs succès dans un leak audio. Je ne vois pas comment cette personne peut ne pas entrer dans la case traître à son pays. Le problème n'est pas la langue de la chaîne en l'occurrence. Mais tu as raison sur le fond, je pense qu'une des causes de la guerre est que la Russie a perdu son softpower en Ukraine. Mais elle ne peut s'en prendre qu'à elle-même.
  24. Joab
    Ma réponse n'est pas juridique et je ne sais pas ce que ça vaut à ce niveau, mais une tranchée n'est pas une infrastructure mixte, c'est une infrastructure purement militaire et donc ceux qui la construisent et la maintiennent devraient être considérés comme des cibles militaires.
  25. Joab
    Je ne sais pas si c'est passé, mais une attaque de Himars sur aurait tué jusqu'à 80 personnels civils russes recrutés pour creuser des tranchées dans le Donbass.
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