xanthe

Rassure moi, tu ne crois pas sérieusement que c'est une batterie "séparatiste" ? ;)

Heu, il me semble avoir vu passer un passage d'un amiral à l'AN française qui évoquait dans les 90 jours par an pour les navires français... On peut aussi avoir moins de bateaux gris qui seront quand même des reines des quais. :D

La version revalorisée est bien protégée ? Quel stanag ? L'autonomie est toujours de 600 kms ?

Il y a un maxi contrat indien en perspective (2820 canons de155 si j'ai bien compris). Nexter et Denel ont bien travaillé leurs accords locaux, avec des grosses boites indiennes fournisseuses de l'armée, apparemment. Mais bon, les contrats en Inde, apparemment ça se négocie en années, voire en décennies. 814 canons pour commencer : http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/11/24/l-inde-annonce-son-intention-d-acheter-814-cannons-de-155-mm-12983.html L'article cité par Philippe Chapleau est instructif de la manière de procéder indienne (qui désole les militaires indiens au passage) : http://www.indiastrategic.in/topstories3406_Nexter_Systems_Larsen_Toubro_Ashok_Leyland_Defence_team_up.htm

Ah, ben dans ce cas c'est la faillite en quelques mois. Les salaires ne sont plus versés, les navires vont à la casse ou restent au port à rouiller et tous les projets sont annulés pour 20 ans le temps que l'économie se reconstruise après le désastre. :(

Merci xav, il me tarde de te lire (en français de préférence ;) ).

Hello, Bat a pour l'essentiel remarquablement répondu et je souscris pleinement à ses propos. Ma phrase était : "Ce serait parce qu'elle est attaquée que la Russie a envahi la Crimée et l'est de l'Ukraine. Ben voyons. Et menacée par les occidentaux qui la laissent pourtant agir à sa guise et s'évertuent à avoir de bonnes relations avec elle, malgré ses attaques bien réelles, elles." Je pense que les occidentaux ont effectivement laissé les mains libres à la Russie, probablement par inertie et en considérant implicitement qu'elle avait des droits sur les pays ex-soviétiques depuis peu décolonisés. Ce qui est tout à fait faux en droit. Du coup ils ont fermé les yeux sur l'imposition d'autocrates à la solde de Moscou en Biélorussie, au Kazakhstan etc... Ils n'ont rien dit, ou si peu, pour la Tchétchénie, non plus que pour l’Abkhazie etc... Et ont également laissé faire en Crimée. Si comme le dit Gally, le "bloc" occidental était déterminé à détruire la Russie (si j'ai bien compris), il y aurait des guerillas anti-russes partout dans l'ex-Urss, les tchétchènes et autres équipés de matériel américain assailliraient une armée russe débordée, la Russie ne vendrait plus une goutte de pétrole ou de gaz, ses pipelines sabotés, le rouble serait attaqué etc... Au contraire les occidentaux ont essayé de collaborer, donné moult argent à l'Urss en perdition, signé des accords comme le memorandum de Budapest, négocié le passage de fournitures vers l'Afghanistan etc... Et cela n'a pas mal marché dans l'ensemble, jusqu'à ce que Poutine entre dans une logique de conflit avec l'occident (on se demande bien pourquoi au passage). On peut aujourd'hui se demander si cette politique d'une extrême complaisance n'a pas été une erreur majeure, au moins depuis que Poutine est entré dans la délirante logique Douguinienne.. Si je te suis, il y aurait pour toi deux camps (russe et occidental), également cyniques, agressifs l'un envers l'autre et irrespectueux du droit international. Deux camps pour ainsi dire partisans et égaux. Je ne souscris pas à ce raccourci. D'abord je crois que cela dépend beaucoup selon les cas. En ce qui nous regarde sur ce topic, le cas ukrainien, il y a bien une agression russe caractérisée au mépris de la parole donnée (mémorandum de Budapest). Et de l'autre coté des pays occidentaux bien ennuyés et plutôt mous, qui ont déjà accepté l'annexion de la Crimée et chouinent timidement pour l'est ukrainien. Si il y avait "égalité" entre les deux camps, il y aurait des troupes occidentales, des unités constituées au combat. Le moins qu'on puisse dire est qu'on n'en est pas là, et les russes conservent une grande liberté d'action. Hein, encore un procès d'intention déplacé ! J'ai expressément mentionné un sondage du pew research global attitude project (déjà cité dans ce topic, raison pour laquelle je n'avais pas remis le lien), qui indique que 18% de la population de l'Est est favorable à la sécession. Je ne nie en rien l'existence de cette minorité qui doit même monter à 25-30% dans la région de Donetsk. Il y a une autre étude de l'institut de sociologie de Kiev qui va dans le même sens. Cela dit la même étude donne 70% d'ukrainiens de l'Est qui veulent que l'Ukraine reste dans ses frontières actuelles. L'étude remonte à mai, et je pense que l'invasion russe a plutôt diminué le soutien à la sécession. http://www.pewglobal.org/2014/05/08/despite-concerns-about-governance-ukrainians-want-to-remain-one-country/ Au passage, ce sondage est intéressant et traduit aussi à mon sens l'emprise de la propagande russe sur les populations russophones, même si 58% des russophones semblent préférer l'Ukraine (contre 27). Pour l'instant ce ne sont pas les séparatistes minoritaires qui sont écrasés, mais les pro-ukrainiens majoritaires qui sont occupés. Et je ne vois pas ce qui te permet de dire que quiconque ait eu l'intention de faire du mal aux séparatistes, avant qu'il ne collaborent avec les occupants russes. Encore un délire de la propagande russe qui est passé comme une lettre à la poste.Nombre de patriotes ukrainiens en revanche ont été arrêtés et torturés. Il y a même un rapport d'Amnesty International sur le sujet. Il n'y a pas équivalence entre les deux camps.

Tu me prêtes des opinions que je n'ai jamais émises, appuyées sur des croyances qui ne sont pas miennes. Je n'ai pas parlé de combat du bien et du mal ni de bonheur des ukrainiens. Du coup, me traiter de naïf en me prêtant des propos que je n'ai pas tenus ni même envisagés me semble indiquer que tu quittes le terrain de l'argumentation rationnelle pour celui de l'idéologie. La propagande russe veut précisément faire croire qu'"on assiste a la guerre entre deux blocs dont l'un a bien décider d'en finir avec l'autre..." pour légitimer les conquêtes et l'impérialisme russe. Ce serait parce qu'elle est attaquée que la Russie a envahi la Crimée et l'est de l'Ukraine. Ben voyons. Et menacée par les occidentaux qui la laissent pourtant agir à sa guise et s'évertuent à avoir de bonnes relations avec elle, malgré ses attaques bien réelles, elles. Cela me semble absurde et du coup je m'interroge sur les motivations réelles de ceux qui véhiculent ce conte. Je parle ici de manière générale et ce n'est pas une attaque personnelle à ton endroit. Je pense que bien souvent c'est par anti-américanisme ou par anti-occidentalisme. Et tant pis pour les ukrainiens envahis. La fin justifie les moyens. J'ai remarqué cela avec de nombreux partisans de Poutine et des séparatistes, y compris parmi mes amis proches, ils sont presque invariablement anti-américains, anti-libéraux et anti-européens et au fond instrumentalisent la question ukrainienne pour leur combat idéologique. La propagande russe leur fournit des arguments prêts à l'emploi et ils ne se rendent même pas compte qu'ils se font les idiots utiles de Moscou.

Certes non, mais c'est la Russie qui a généré cette situation. Et la responsabilité première lui incombe. Je crains hélas que Vladimir Poutine ne soit jamais traduit à La Haye, pas plus que George Bush ne l'a été. Du reste, il ne faut pas confondre les dommages collatéraux d'une armée (ukrainienne) médiocre et les enlèvements, tortures et assassinats volontaires effectués par les séparatistes (ainsi que par certains miliciens loyalistes). On peut rapprocher la situation de la libération de la France en 1944. Les bombardements alliés ont fait de nombreuses victimes injustifiées, mais ce n'étaient pas les cibles des dits bombardements. Je crois que les autres causes sont pour l'essentiel une création de la propagande russe. C'est là tout le problème.

Merci de ce bel exemple de propagande d'un cynisme confondant. C'est très dans la lignée soviétique ce procédé qui consiste à accuser autrui de ses propres crimes. Qui pourrait croire que l'accusateur est en fait le coupable ? La réalité et la vérité n'existent plus et la raison n'est plus qu'un instrument faussé mis au service de l'idéologie. Je trouve ça quand même un peu gros, il y a des soldats russes et des "volontaires" miliciens venus de Russie à Donetsk, mais c'est le grand satan le coupable, bien sûr, bien sûr. Enfin, force est de reconnaître que ça marche, hélas.

Tout à fait d'accord, à une réserve près, la corruption est venue bien avant, il y a bientôt un siècle avec le totalitarisme soviétique, avec sa destruction des valeurs anciennes et de la morale et l'élimination physique de tous les gens cultivés, des popes etc... pour leur substituer à la place des hommes nouveaux fanatisés qui sont rapidement devenus des nomenklaturistes kleptocrates. La disparition des valeurs morales s'est accompagnée de la montée des mafias vors qui contrôlent la majorité de l'économie privée. Le système actuel est l'héritier logique du soviétique et je crains qu'il ne dure au moins aussi longtemps que la mafia (que certains font même remonter, à tort, aux vêpres siciliennes en 1282). C'est pour cela qu'il faut une sorte de révolution morale.... qui a peu de chance de survenir, encore moins de réussir contre les oligarques et leurs bandes et réseaux mafieux. Je crois que Maidan, à la base, c'est ça, et que le nationalisme ukrainien s'est greffé dessus, y compris les extrémistes.

C'est assez clair qu'intégrer une Ukraine mafieuse façon Ianoukovitch est hors de question. C'est tout l'enjeu de leur révolution, se débarrasser de leur système pourri, d'où leur fascination pour l'Europe et ses états de droit. Maidan apparaît bien avant tout comme un mouvement de régénération morale, d'aspiration à la justice et la rationalité. A l'opposé du modèle russe mafieux et corrompu. Ils sont malheureusement seuls et contrairement aux assertions de la propagande russe, ne bénéficient pas plus qu'hier d'un vrai soutien des États européens non plus que des Usa.

Moi, je pense que la majorité favorable à l'Ukraine (de plus de 70% de mémoire d'après les sondages de l'institut de sociologie de Kiev et du Pew) s'est même encore accrue. Les ukrainiens victimes de la subversion/invasion russe doivent être écoeurés de devoir supporter et obéir à des soldats étrangers envahisseurs ("volontaires" tchétchènes, paras de la 76ème de Pskov et autres troupes russes, bandes de mafieux qui profitent de la situation, illuminés panrusses douguiniens et autres "cosaques") qui leur réquisitionnent/volent leurs voitures et autres biens et emprisonnent des ukrainiens de leur connaissance. Pas sûr que dans ces conditions la propagande russe passe bien. Je gage qu'ils doivent prier pour la victoire de leur armée.

Un entretien de janvier 2014 (avant l'invasion russe donc), qui témoigne s'il était encore besoin de l'influence et la propagande russes massives, en regard d'une Europe inexistante : http://www.laviedesidees.fr/Analyse-economique-de-la-crise.html

Ah, moi aussi ça me fait chaud au cœur, comme celle-là : Lénine est mort avant holodomor ceci dit, mais il a ordonné tant de meurtres avant, on comprend que les descendants des survivants ne supportent plus sa présence.

Non, c'est une propagande courante mais fausse : "Un chiffre est toujours cité : 80% des lois nationales seraient d'origine communautaire. Ce chiffre, né d'une reprise déformée de propos de Jacques Delors, est un mythe. L'étude détaillée menée par Terra Nova montre que l'impact réel se situe autour de 10%." http://www.tnova.fr/essai/normes-europ-ennes-loi-fran-aise-le-mythe-des-80

Aucune agressivité dans ma question, mais pourquoi vous ne faîtes pas les vidéos en français doublées en anglais. Les français n'auraient pas cette désagréable impression de voir des compatriotes renoncer à leur langue commune pour un laborieux sabir forcément moins riche et précis que leur langue natale, et les anglophones bénéficieraient de propos plus intéressants (puisque pensés et exprimés en français par des français) bien traduits. Tout le monde y trouverait son compte. Ou au pire des versions anglaises doublées en français. Avec des locuteurs francophones s'exprimant dans une autre langue, vous vous condamnez à un contenu appauvri et donc à un désavantage comparatif.

Bon, j'espère ne pas me faire me bannir pour ce que je vais dire, rien de personnel évidemment. Je trouve certaines contributions sur ce topic dont celle-ci, surréalistes. Je ne savais pas que le soutien américain avait été à ce point conséquent, ils ont donc livré des blindés, des armes, ont des soldats déployés sur le terrain, il y a des bataillons constitués de volontaires comme le vostok, le tout dans des proportions supérieures aux russes etc ?... Bref. Quand à l'invasion de la Crimée, l'alimentation d'une subversion séparatiste et une offensive de propagande massive, c'est une stratégie modérée ? La modération s'arrête où ? A la guerre nucléaire ?

Soit, je ne pense pas non plus qu'il y ait eu épuration, comment d'ailleurs, les pro-ukraine formant probablement entre 60 et 90% de la population selon les zones (si l'on en croit l'étude de l'institut de sociologie de Kiev réputé sérieux). Il est un autre point sur lequel nous serons sans doute d'accord, la disparition de l'état de droit est due à l'action des militants séparatistes et des paramilitaires et agents russes qui les accompagnent. La responsabilité de la situation leur est donc imputable. Ce sont eux qui ont généré cette situation. On ne peut décemment pas renvoyer dos à dos l'Etat ukrainien et ces groupes pour créer une espèce de balance faussée.

Encore une victime de l'étatisme français !

Evidemment, ce n'est pas l'objet de mon propos, je dirais plutôt si d'ailleurs tu parles des parcs réels, 16 et 16 et le reste en parc ou prépositionné. Le nombre en régiment à un instant t n'est pas une variable essentielle, puisque les hommes partiront avec un matériel de parc ou déjà sur place et que les régiments sont en pratique des réservoirs de personnels à gtia..Je parlais évidemment de la double formation et du nombre global à prévoir. A savoir par exemple 512 vbci pour pouvoir équiper 8 régiments au besoin, mais évidemment pas 64 vbci et 64 vbmr par régiment, ou même 32 et 32. Je dirais même que les équipages des régiments para devraient être formés sur vbmr, pour pouvoir au besoin remplacer des unités classiques en opex en rotation de 4 mois.

Au temps pour moi, en plus je le savais, ayant précédemment évoqué l'hypothèse d'un deal vbci aux brits contre rg35 aux français. L’Alzheimer frappe à tout âge, snif. Sinon, sur cette hypothèse de régiments en double dotation, que t'en semble ? Cela serait du reste conforme à une évolution qui transforme les régiments en réservoirs de génération de gtia. Une autre logique, de spécialisation, consisterait à créer des régiments interarmes à x sgtia, avec plus de cohésion mais moins de souplesse pour l"emploi en opex j'imagine.

Au fait, pourquoi le RG35 ne pourrait-il pas candidater au vbmr, surtout si les brits achètent des vbci en échange ? Le RG35 est là, correspond pile poil, et promet d'être meilleur et moins cher que ce que Nexter et RTD peuvent faire, si on en croit les Bmx. C'est en plus, gage de pertinence et de qualité, l'héritier des ratel inventeurs du concept qui ont permis à quelques troupes sudaf d'écrabouiller les armées angolaises et cubaine à des milliers de kilomètres de leur base, le genre de choses que l'on pourra demander à nos vbmr. Par ailleurs, pour tordre le cou à l'hypothèse de l'achat d'autres vbci, quelqu'un pourrait il nous donner le coût du MCO du VBCI et celui du VAB, notamment en opex. Pondéré sur 20 ans par exemple, 100 vbci sont combien de fois plus chers que 100 vbmr ? 3 fois ? 5 fois ? 10 fois ? Cela représente quoi par rapport au budget de l'armée de terre (qui est de 8,5 Milliards de mémoire) ? Par ailleurs, au vu de la nécessité de maintenir une infanterie légère, une lourde et une médiane, il me semble qu'il faille dans tous les cas prévoir 3 types majeurs de véhicules. Les Paras et la lourde sur vbci ne combattent que rarement, j'en ai conscience, mais il faut conserver cette capacité, on l'a vu au Mali et on aurait pu le voir en Ukraine. Mais l'écrasante majorité de nos troupes déployées le sont dans des configurations où il leur faut des vab/vbmr. Ne pourrait on prévoir des régiments d'infanterie systématiquement à double dotation, à 2 compagnies sur un type de véhicule et 2 sur un autre (en faisant bien sûr tourner le personnel pour que tout le monde puisse partir en opex) ? Soit, les régiments des brigades blindées et mécanisées sur vbci et vbmr, les régiments légers sur vbmr et bastion (ou sherpa). Restent les cas particuliers des régiments paras (2 compagnies vbmr et 2 sur quads, lohr ou autres parachutables) et ceux des régiments alpins et amphibies (vbmr et vhm). Sur une hypothèse de 64 véhicules de transport de troupes par régiment (4 compagnies de 16). cela donnerait donc en l'état actuel 8, voire 10 régiments lourds X 32 vbci et 32 vbmr . En cas de besoin les 8 régiments lourds sont équipés uniquement en vbci. 4 régiments paras X 32 lohr/auverland ou bastion selon besoin + 32 vbmr 5 régiments alpins et tdm X 32 vbmr + 32 vhm. Soit 19 régiments X 32 = 608 pour les transports de troupes, plus des véhicules supplémentaires j'imagine dans chaque régiment pour commandement, appui soutien etc. A quoi il faut ajouter une dotation pour les régiments d'artillerie, du génie, du train et des transmissions. Mettons 64 vbmr mortiers et 64 autres = 128 pour 8 régiments d'artillerie, 80 pour 8 régiments du train, et autant pour les trans, soit environ 300 de plus. On est ici plus proche du millier de vbmr nécessaires. Le même principe de double dotation pourrait d'ailleurs s'appliquer à la cavalerie. La lourde sur XL/EBRC, la légère sur EBRC/CRAB ou VBL.

Un deal vbci pour l'armée anglaise contre rg35 pour la française, ce serait de la science_fiction ? Par ailleurs, quelqu'un aurait des retours sur le coùt du MCO du VBCI, et celui du vab, ultima si possible, voire du rg35 ?

Je n'arrive pas trop à comprendre pourquoi remacher l'hypothèse vbci. Pourquoi la récurrence de cette hypothèse ? C'est hors budget. Le vbci est 3 fois plus cher à l'achat et j'imagine 2 ou 3 fois plus cher en MCO que le budget prévu pour le vbmr. Autant dire que sur 40 ans de vie opérationnelle, il reviendrait au final peut être 5, 8 ou 10 ou x fois plus cher... Ce qui impliquerait qu'au vu de nos budgets soit on devrait envoyer en opex 3 fois moins de vbci et donc d'hommes qu'on aurait pu de vbmr pour effectuer une mission donnée, soit, faute de moyens on devrait renoncer à des déploiements. Soit avoir une flotte de vbci qui ne quitterait pas les dépots soit envoyer en mission nos hommes en sous-effectif. Avec ce genre de raisonnements, c'est à se demander pourquoi les compagnies de taxi n'achètent pas des flottes de porsche cayenne ou de rolls... Ou alors il y a vraiment quelque chose que je n'ai pas compris.