Dino

C'est un autre sujet. On parlait de la réaction des Européens. Si certains européens, parmi les plus importants ne correspondent pas à la généralité énoncé, alors cette généralité est fausse. C'était ici le cas d'Européens sans volonté. Pour ta remarque, il y a plusieurs choses: Oui, le consensus minimal est difficile à obtenir vu qu'il y a des intérêts spécifiques à chaque pays de l'UE Un bloc de 300 millions de personnes parmi les plus riches de la planète a plus de poids qu'un pays de 60 millions d'habitants. Donc même si ce n'est pas facile à trouver, c'est un consensus qui reste intéressant à trouver pour nous. Le Royaume Unis est en train d'en faire l'expérience. Si ça pète avec les Turcs, crois moi qu'on préféra être soutenu par les Européens qu'être tout seul. La diplomatie et la politique ce n'est pas de geindre qu'on est seul. C'est de faire ce qu'il faut pour qu'on ne le soit pas. Les "européistes" militent, eux, pour mettre en avant les intérêts communs à travers un poste européen qui a en vue l'intérêt général européen. C'est comme si en France, on laissait chaque région faire la diplomatie, ce serait le bordel. C'est un peu le sens du poste de Borrell, ou de la tentative de construction de défense européenne. Mais en toute honnêteté, pour que tout cela avance, il faut avancer sur l'union politique, sans quoi ça n'aura pas d'efficacité. Et pour que l'union politique d'un grand ensemble fonctionne, il faut travailler sur le principe de subsidiarité, et sur le sentiment de cohésion de la structure. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai personnellement toujours été hostile à l'entrée de la Turquie, même avant le revirement de l'AKP, et qu'on peut se poser la question sur le bien-fondé de faire rentrer certains pays de l'Est il a 15 ans.

Ca me fait penser à ceux qui crient à l'inefficacité de l'Europe sur la gestion des médicaments en oubliant que c'est une compétence exclusive des états. Je ne te donne pas la responsabilité de le faire, et je te critique de ne pas l'avoir fait. Facile.

La diplomatie en Europe est déterminé par les états qui la compose et la France est un de ses acteurs principaux.

Ca par contre c'est pas acceptable de la part des pro-arméniens. On a eu aussi ce genre de blocage à Marseille et on ne peut pas accepter de bloquer de façon sauvage quelque soit le motif, encore plus si pour soutenir un pays étranger.

Sont fort les arméniens quand même, faire passer 2.000 Kurdes à la barbe de tous...

Tu sais vouloir être en contre pied systématique n'est pas preuve de liberté d'esprit, surtout si c'est pour arriver à un simplification pareil : La Libye est une réussite militaire à court terme et un échec politique sur le long terme, c'est certain. Mais les teneurs sont multiples, la France à sa part, mais pas seul (les habitants sont aussi les premiers acteurs quand même, la guerre civile ne nous a pas attendu pour commencer). Le Mali n'est pas un fiasco, en aucun cas. La France a eu plusieurs succès important sur ce terrain, mais un problème complexe et profond ne se résout pas en un claquement de doigt. Même si à la fin on échoue, ce serait alors un échec, pas un fiasco. Pour l'Irak, c'est tellement caricatural et simpliste comme sortie que je ne prendrais pas la peine de répondre à ça. Tu ne fais pas d'effort d'analyse, j'en fais pas non plus. Vous savez les termes ont un sens et une nuance, c'est pas pour rien. Entre fiasco et triomphe il y a plein de termes pour nuancer et décrire le réel: échec, erreur, succès en demi teinte, contre-productif, succès, victoire, etc... Et puis au final ta remarque est hors sujet. Kiriyama prétend que les européens ne font jamais preuve de volontarisme. C'est faux et je cite les exemples. Après que vous pensiez que ce volontarisme soit approprié ou pas est un autre sujet. Faux. La deuxième tentative de la Turquie d'utiliser les migrants a reçu une fin de non recevoir avec blocage de la frontière et vive tension. Erdogan a finalement reculé. Pour la diaspora Erdogan a été refusé de meeting en Allemagne et Pays-bas pour cela justement. Qu'on doit se montrer encore plus ferme, probablement, mais c'est pas la même chose que de dire qu'on ne sait que courber l'échine.

La géopolitique ça ne se résume pas à faire des coup de menton ou se coucher. Le compromis fait partie inhérent des rapports de forces, même la sainte Russie le fait. Et attaquer le chéquier est un des outils de la diplomatie. Pour l'utiliser il faut être justement fort économiquement, et ce serait une erreur de ne pas l'utiliser quand on le peut. Pour autant si il faut regarder du côté du volontarisme, des interventions au Mali, en Irak, en Libye, missions de paix en Afrique, je pense pas que l'on a pas trop de leçon à avoir du reste du monde sur ce point.

C'est assez variant en fonction des pays. On trouve aussi pas mal de pays "plus ou moins bien élus, ou carrément dictatoriaux" qui jouent la carte de l'indignation pour tenter de se racheter une sainteté au près de leur population : Algerie Jordanie Tchétchénie Koweït Qatar Iran Ma sensibilité est atteint avec Jule et elle est fondamentale, je demande donc à l'interdire. Tu trouves cela aberrant et caricatural ? Pourtant ça ne l'est pas. La sensibilité est tellement subjective qu'elle devient très vite une arme à faire taire tout ce qui ne te plait pas. C'est typiquement ce que l'on voit avec le piège de l'islamophobie qui tente de faire passer pour un délit la critique d'une opinion. Il existe des limites à la liberté d'expression : interdiction d'appeler à la violence, diffamation, insulte gratuite, attaque envers une personne (ou groupe) en fonction de ce qu'ils sont (et non ce qu'il pense, nuance). Le respect de la sensibilité n'en fait pas partie. Pour autant on a le droit de ne pas aimer une caricature, de la critiquer, de refuser de la partager, de ne pas cautionner ceux qui partagent cette caricature (en n'achetant pas leur journal par exemple). Mais on n'a pas le droit de menacer la personne physiquement pour l'empêcher de le faire. C'est cela la nuance. Je parles des idées, pas de l'Islam en particulier (bon même si je considère toutes les religions comme de la merde, mais on va pas ouvrir le sujet :p). On a le droit de dire ce qu'on pense d'une idée, que ce soit de l'approuver ou au contraire de vivement l'attaquer. Si quelqu'un a envie de dire que la démocratie "c'est de la merde", que la culture européenne "c'est de la merde", ou encore pire que le hard rock "c'est de la merde", il a le droit, même si ça me heurte personnellement (et très violement même pour le dernier ). Erdogan dans la caricature ici montrée est caricaturé sur son instrumentalisation de l'islam politique. Et c'est lui qui joue sur la question de la défense du monde musulman contre une occident qui la martyrise. Il faut déconstruire son discours en montrant que la liberté d'expression n'est pas dirigé spécifiquement contre les musulmans. Critiquer l'islam est aussi normal que critiquer la religion catholique, juive, ou des idéologies non religieuse comme le communisme, la démocratie libérale, etc. Ca c'est de l'analyse fine dites donc...

Et on s'arrête ou? Car pour certains le simple droit de dire que dieu n'existe pas choquerait. Du coup interdiction d'être athée ? De croire a une autre religion ? Les idées n'ont aucun droit et on a le droit fondamental de dire que c'est de la merde. Sinon c'est simple, je décrete qu'écouter du Jul heurte ma sensibilité et je demande a ce qu'on ne provoque pas mes goût musicaux pour motif d'une soit disante liberté musical et qu'on cesse la défense de cette musique qui ne mérite pas de prendre son parti au vu son mauvais goût.

Le défense du droit a la caricature ne se détermine pas au bon goût de cette dernière vu que c'est totalement subjectif.

Sur ce point il y a toujours eu réaction à chaque attentat. Ce qui est noté pour ma part c'est la réaction non pas à l'attaque islamique, mais bien la condamnation des propos d'Erdogan d'une large partie de nos partenaire, avec des mots assez dur qui montre la tendance diplomatique des européens envers la Turquie. On passe son temps à noter quand la solidarité européenne n'est pas là, il me semble normale de faire remarquer quand elle est là. Et au vu de l'avenir on va en avoir besoin.

La Turquie a toujours joué sur un chemin de crête entre les différents acteurs pour faire avancer ses pions : Jouer sur les divisions européennes et le miroitement qu'ils allaient être collaboratif. Objectif garder un débouché économique. Avoir un support financier pour la gestion des migrants. S'assurer de l'incapacité de se concerter et se grouper des Européens en cas de conflit avec la Grèce. Faire miroiter aux Russes un éloignement de la Turquie de l'OTAN : La Russie aurait pu laisser Assad reprendre la région d'Idlib depuis très longtemps si ces derniers n'avaient pas voulu ménager les intérêts turcs. Faire peur aux Américains d'un rapprochement avec la Russie Empêche les USA d'action de rétorsions contre la Turquie quand elle agit contre ses intérêts comme dans la lutte contre l'EI. Passer pour le défenseur du monde sunnite. Cela permet de faire avancer certains intérêts turcs comme la négociation avec la Libye du partage de ressource. Passer des régions entières sous influence turque dans le but de recréer sous forme de protectorat l'ancien empire ottoman. Diminuer l'influence des autres puissances régionales (Arabie Saoudite, Egypte, Iran, Israël) Probablement aussi une question d'ego et d'aura d'Erdogan. Tout cela nécessite un jeu géopolitique fin pour tenir des équilibres aussi contradictoire, pousser un peu trop d'un côté et c'est le risque d'échouer dans ses objectifs. Or, on a l'impression qu'Erdogan a décidé de faire voler complètement en éclats ce jeu d'équilibre qu'il menait pour au final ne chercher qu'à apparaître comme le leader du monde sunnite. Avec les Européens : Ces dernier sont en train de se souder face à Erdogan au lieu de se diviser, l'espoir de faire pression sur la Grèce et Chypre sans réaction est en train de disparaitre. Le débouché économique et le support financier sont en train de se fermer, or l'économie turque n'a pas les moyens de s'en passer Avec les Russes : Les actions en Syrie et en Arménie ont dépassé une limite de ce qu'ils semblent près à accepter en échange de l'éloignement turc de l'OTAN On a vu une première réaction en Syrie avec des bombardements, à voir du côté arménien si les infos de ces dernières heures sur une attaque de l'Arménie même se confirme. Avec les Américains : Les Américains ont au final stoppé les actions turcs contre les kurdes malgré les errements de Trump. Ces derniers parlent de plus en plus de déplacer leur base d'Incirlik vers la Crète. Les Turcs ont été expulsé du programme F-35. Les Américains se sont montré de plus en plus agacé par le comportement turc, et Biden s'est montré très critique à l'égard d'Erdogan. Côté Sunnite : L'Egypte soutient clairement les Européens face à la Turquie au vu des derniers exercices navals L'Arabie Saoudite a appelé à respecter le droit du pays ou se trouve les musulmans, le message me semble assez clair. Il ne faut pas prendre la réaction d'autres pays musulmans contre les caricatures pour un soutien à Erdogan, c'est souvent aussi des réactions et des utilisations locales de pouvoirs ou groupes pour faire avancer leurs propres intérêts. Pour être un brin provocateur, si la Turquie pour être soutenu par une bande de rebelles syriens en savate se froisse avec les Européens, américains et russes, je ne suis pas sûr que le résultat soit à la hauteur. Peut-être qu'elle mettra le problème Ouïghour sous le tapis pour se rapprocher de la Chine, mais dans ce cas ça risque de gêner son image de protecteur des musulmans (bon vous me direz vu l'hypocrisie de pas mal de monde dans cette région, pourquoi pas...). Bref un empire de sable reste du sable.

Qu'Erdogan continue, il s'enfonce.

A l'heure actuelle j'ai vu passer le soutient d'au moins 10 pays et pas que du Sud: Allemagne, Autriche, Belgique, Danemark, Espagne, Italie, Grèce, Lituanie, Pays-Bas, Portugal + la commission avec Von Der Leyen et surtout Borrell qui représente la position diplo de l'UE.

Elle a été posté il y a trois pages :p

À noter dans une vidéo postée ici que les Arméniens ont fait un carton éliminant deux pelotons azéris en faignant un repli amenant à une embuscade. Sur les vidéos la végétation semble quand même assez présente pour permettre des mouvements à couvert. Donc la tactique pourrait marcher. Le problème c'est que comme on le voit dans d'autres vidéos il s'agit de locaux qui défendent leurs maisons, je pense que l'idée même de défense souple en profondeur leur est impensable. Ils ne peuvent pas se résoudre à abandonner leur chez eux même si ce serait plus efficace.

Vidéo montrant des tranchées arménienne. On ne peut pas dire que la position soit particulièrement bien fortifiée. Le moral semble bon et comme dans d'autres vidéos les soldats semble être exclusivement des locaux.

De ce que je comprends c'est la DA, les bases arméniennes étant à porté de ces dernières. Ils craignent par contre des frappes tactiques pour les détruire au sol, d'où le leur localisation sur la base russe.

En toute honnêteté je ne suis pas sûr que beaucoup d'avions puissent décoller dans de tels conditions.

Sacré désaveu pour l'armée de l'air arménienne.

Par contre si la situation ce tend entre la Turquie et l'occident, l'absence de réaction russe pourrait voir l'Arménie se rapprocher de l'occident. Mais comme je doute qu'elle n'arrive à se rapprocher de la Géorgie, point essentiel pour ce rapprochement afin d'avoir une chemin vers l'Europe, et que l'Iran verrait très mal cette situation, je doute quand même que l'Arménie prenne ce chemin.

Elle y risque un conflit meurtrier dans un jeu incertain, elle perd la capacité à détacher la Turquie du bloc occidental ce qui est stratégiquement vital pour elle. C'est quand même pas rien niveau risque de perte. Je ne suis pas certain que l'Arménie soit si facile à utiliser pour contrôler le Caucase. Elle est enclavé et donc impossible à soutenir directement.

Il y a des situations où" pile tu perds, face tu perds." Je pense que c'est un peu la situation de la Russie actuellement. Toute la question est de savoir avec quelle face elle perd le moins.

Sauf si la notion d'agression est interprété comme une attaque visant l'intégrité du territoire. Ici la Russie peut se cacher derrière le fait que c'est un débordement du conflit du haut karabagh et que l'Arménie n'est visé que parce qu'elle intervient elle même volontairement dans ce conflit. La où je vois un jeu plus dangereux dans son non soutient à l'Arménie c'est qu'en considérant presque légitime l'action de l'Azerbaïdjan de reprendre un territoire séparatiste, elle est entrain de légitimer de nombreux autre pays qui réclament un retour dans leur giron de régions séparatistes que la Russie soutient: Géorgie pour l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud. Moldavie avec la Transnistrie Et bien sur Ukraine avec le Donbass La Russie sera-t-elle entrain de faire politiquement la même erreur que l'occident fit avec le soutient au Kosovo qui ouvra la boîte de pandore à d'autres revendications n'allant pas dans les intérêts occidentaux ? Est-ce que son objectif de ménager la Turquie pour la faire sortir de l'OTAN n'est pas entrain de laisser à cette dernière trop de l'attitude allant contre les intérêts russes ?

Pour l'instant la Russie peut camper sur sa position où l'intégrité territorial arménienne n'est pas menacé et c'est cette dernière qui occupe un territoire qui n'est pas à elle, du coup si quelques obus tombent chez elle c'est ballot. Un peu comme nous quand la Turquie appelait à l'aide après s'être pris des claques en Syrie.