colonio

je recalcule pour une section ternaire: je ne compte que les personnels débarqués 7 groupe de voltige 1/7 groupe de voltige 2/5 groupe RX/2TP/1CDS+RADIO/SOA=24pax je ne compte que les places arrières et celle du chef d'engin 9 VBCI rang 1/9 VBCI rang 2/5 VBCI RX=23places SVP dites moi que je me trompe.

Merki

Le sujet n'est pas le volume ou les moyens de l'artillerie.Si nous avions les moyens de financer et de mettre à niveau toute l'armée de terre et que l'on ai 4 régiment de LRU tant mieux. Mais au moment ou l'on parle le 8ème RA risque (comprendre sera) dissous en 2013. Le pb n'est plus l'insigne de béret nous n'en avons plus le luxe.Il ne faut pas etre Afgano centré mais du coup lorsque l'on s'est projeté en Afga il a fallu racheté X matériel en urgence pour se mettre à niveau.Parce qu'on ne s'était pas irako centré. Le problème fondamental c'est qu'on ne veut pas faire de choix.On veut garder des capacités lourdes, des capacités légères, pouvoir tout projeter, etre crédible en terme de dissuasion nucléaire mais aussi conventionnelle. Faire du combat en rase campagne, en ville, en jungle , en montagne,dans le désert, héliporté,aéroporté,amphibie. Donc tout le monde défend sa boutique, personne ne veut abandonner sa capacité .Car toutes les capacités sont après tout potentiellement utiles. Les politiques écoutent les militaires et nous donnent tout ce que l'on veut. C'est juste la taille du gateau qui diminue. Donc rassurez vous nous feront tout, du combat en rase campagne avec 96 leclerc, en ville mais sans véhicule d'assaut du génie, en jungle mais sans chaussures adaptées, en montagne mais en félin avec 50kgs sur le dos, dans le désert en cam CE, héliporté avec 2 PUMA et 1 NH90, aéroporté depuis des CASA,amphibie avec des BPC armés de 12,7... Si on veut tout faire il ne faut pas se plaindre que l'on n'ai pas assez ou trop tard. Donc achetons des LRU pour l'artillerie pourquoi pas. Mais pas de munitions d'entrainement, moins de Caesar (c'est déjà fait), moins de mortier de 120 sous blindage (c'est facile ils ne sont pas encore commandés). Allons il est temps de se décider. Pour moi se sera sans LRU, mais heureusement pour le lobby du LRM je ne suis pas à la commission du livre blanc.

Question pour bien confirmer combien de places dans un VBCI Eryx?

:oops: =D+100 Je pense meme qu'il vaut mieux investir dans la reconversion des chassis de LRM existants.Mais le mieux c'est d'investir dans les hommes qui eux gagnent les guerres.Mettez l'argent du LRU pour entrainer nos soldats.

Je répond un peu en retard à cette idée que certains avancent selon laquelle le LRU serait un paliatif à l'aviation. Pour résumer les arguments dans ce sens il y a la portée, la permanence sur zone, la rapidité du tir, le tir tout temps, le prix. Je pense qu'aucun argument n'est valable je vais l'illustrer par le cas du théatre afgan dont je connais bien les procédures d'appui interarmes ,interarmées et interalliés; et parce qu'il illustre bien les engagements probables. Mais en tout premier le LRU ne peut se substituer aux autres lanceurs. Le LRU tire une munition explosive de 100kg à 80km avec une précision métrique. Mais à contrario des canons et mortier il ne fait ni tirs linéaires, ni tirs de zone. Il ne fait pas de tirs fumigènes, éclairants, panachés. Il ne sera certainement pas utilisé pour faire des tirs de semonces ou des show of force artillerie. Un caesar tire à 40kms mais peut faire tout celà il est moins cher et plus polyvalent. Lorsqu'une unité est sous le feu il est parfois difficile de pouvoir extraire les coordonnées, dans ce cas la procédure simplifiée du POLAR c'est à dire juste donner le gisement et la distance de la cible permet le tir des canons et mortiers.Le LRU ne peut etre tiré en l'absence de coordonnées précises aquisent par des moyens et personnels spécialisés et équipés pour (observateurs d'artillerie, VOA).Un chef de section d'infanterie fait tirer des obus avec une carte et une boussole car il peut corriger le tir, il ne le fait pas au LRU. Pour la précision qui serait alors la différence majeure pour peu qu'elle soit absolument nécessaire.Mais des canons de 155mm tirent des obus à guidage GPS en Afganistan comme les 155 US par exemple.Le LRU cohabitera donc nécessairement avec les autres lanceurs ou les canons et mortiers lui seront préféré pour raisons économiques. Le LRU tire une munition explosive de 100kg à 80km avec une précision métrique. Les avions coutent très chers.Mais à quoi servent ils en Afganistan? On pourrait presque dire à tout sauf à tirer. L'avion c'est d'abord un moyen de dissuasion quand les rebelles les entendent au dessus d'eux (show of presence) qui peut d'ailleurs si on le désire se faire discret. C'est un moyen de renseignement formidable jour nuit capable de suivre un objectif etc. Je passe les capacités particulières escorte guerre élec etc.Pour mainteneant me concentrer sur l'aspect mise en oeuvre de la force.Non létale d'abord, show of force,tir de semonce canon.Puis létale tir canon, roquettes bombes, sur objectif fixe ,mobile, abrités ,à découvert,blindés, en claquettes,tir de zone,tir linéaire,munitions airburst, pénétrantes...Mais en fait celà représente quoi? meme pas 10% des sorties. Le LRU peut tirer à distance de sécurité en moins de 2 minutes. Tous les lanceurs le peuvent à partir du moment ou ils ont leurs éléments de tirs.Mais le LRU peut le faire de plus loin et plus précisément.Un avion peut le faire aussi et s'esquiver plus surement qu'un LRU après le tir.Meme si l'on peut s'interroger sur la notion de délais pour tirer sur des objectifs fixes.Puisqu'on parle de délais le LRU est sur place en permanence pas les avions.Quels sont les délais d'intervention de l'aviation sur le théatre afgan? Moins de 10 minutes.Pour combien de temps?Autant que nécessaire, les patrouilles se succèdent jusqu'à la fin du TIC (troop in contact).Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que l'on est sous le feu, mais c'est une situation d'engagement qui permet de disposer des moyens aériens prévus dans les règles d'engagement.Demande qui peut etre initié par des gens non qualifiés pour le guidage d'avion (emergency CAS) et ou le pilote prends la responsabilité du tir (impossible au LRU). Les règles d'engagement qui prévoit que l'on tire sur des objectifs identifiés comme ennemi sans risque de dommages collatéraux.Et çà que l'on tire à quoi que se soit entraine des délais incomprésibles.Sauf que l'avion lui permettra de tirer plus vite que le LRU.Car il participera à cette chaine localisation,identification,acquisition,destruction.Le LRU participera à la dèrnière partie et c'est tout, çà tombe bien c'est la plus façile et la plus rapide.Donc le LRU tire en 2 minutes mais çà ne sert à rien puisqu'il y a de toute façon la nécessité de respecter les règles avant de tirer. Enfin la légende du tir tout temps.Les avions décollent meme sous la pluie et tirent des munitions à guidage GPS.Donc pas de différence avec le LRU.Mais avec les nuages ils ne peuvent acquérir leurs cibles.Le LRU n'est pas autonome il doit avoir un observateur capable d'extraire des coordonnées assez précises pour permettre le tir.Capacités juste en dévellopement.Si un observateur peut envoyer des coordonnées métriques sures à un LRU on peut penser qu'il peut le faire à un avion.Mais le pilote parle anglais et pas le LRU qui lui ne parle pas .Dans des conditions de plafond bas il reste au FAC la possibilités d'utiliser dans certaines conditions un désignateur laser pour les bombes s'il est dans l'incapacité de donner des coordonnées assez précises. Le lance roquette unitaire, unitaire comme ses capacités.N'est qu'un lanceur ballistique.Je ne m'étendrai pas sur la surface d'emploi, si un chef de GTIA ne peut pas mettre sous parapluie art ses hommes avec des canons qui tirent à 40 kms c'est un problème de compétences tactiques et pas de matériel. Ce qui règle de fait le cas du théatre ou il n'y a pas d'avions mais de l'artillerie.Comme le Liban me dit on.Je vous laisse donc sur cette image de casques bleus tirant au LRU sur Israel ou une ville libanaise. J'ai oublié de parler du prix je vais faire vite, combien de LRU sont nécessaires pour appuyer les 4000 français d'afganistan pour l'usage que l'on en aurait. Oui mais c'est pas si cher. Pas si cher c'est vrai mais après c'est une question de priorité c'est tout. Les avions ,les hélicos ,les caesar,les MO120 sont eux déjà achetés et feront plus.Je sais pas moi acheté des PA avec cet argent par exemple c'est bien les PA. Le pistolet automatique tire une balle de quelque grammes à 20 mères avec une précision centimétriques...

Ben disons que l'on a plus de sous et des tas de trucs à acheter.Disons qu'il existe 2 scénarios: soit contre des moins fort seul ou en coalition soit contre des trop fort donc en coalition. Le deuxième peu probable du fait de notre capacité à faire pousser des cèpes géants. Donc on va dire que le premier cas est le plus probable. Dans ce cas vu que je vois mal comment il est possible de ne pas déployer des aéronefs bien plus polyvalents,ni dans le deuxième cas d'ailleurs. Après que certains pays l'utilisent pour atomiser 3 barbus ou 4 géorgiens je suis bien content pour eux. Mais on a pas 600 drones, notre infanterie se bat à 2/3 de son effectif théorique et on se demande si on peut garder 96 chars. Donc le merveilleux LRU précis et pas cher, ben çà me parait pas la priorité. Maintenant si les gars du 1er RA veulent venir servir les 81 des compagnies d'infanterie les sections de voltige seront peut etre en quaternaire. Et çà on en a besoin.

On est bien d'accord.Mais comment a t on put persuader les instances décisionnaires que celà pouvait avoir un intéret pour nous.Lobbing d'artilleurs ou amenagement du territoire? J'ai du mal a imaginer un scénario ou il pourrait etre incontournable.(j'achète mes chaussetes chez decathlon)

Ah bonne nouvelle l'artillerie cherche à se doter des moyens de tirer ce qu'elle a acheté. Trop baleze la nouvelle. Tiens voilà bien un truc ou faire des économies ne pas acheter de LRU, une double dotation de chaussettes sera plus utile. Ou alors fermer la DEP.

Les leçons ont les avaient déjà tirées avant si je puis dire.La france a fait le choix du collaboratif et l'enseigne à ses troupes.Le seul obstacle réel à sa compréhension et à sa bonne application est d'ailleurs surtout culturel.C'est pour çà que je ne suis pas tout à fait d'accord avec les propos de l'article cité plus haut.Plutot que se demander ce que l'on peut faire seul ou mieux que les autres armes il faut se poser la question de ce que l'on peut faire avec et pour les autres. Mais les chapelles et guerres des boutons ont la vie dure.Il y a qu'à voir cette guerre permanente lourd léger, chenilles roues. Alors qu'il est évident que chacun à des avantages et des inconvénients évidents. Plutot que se rejeter toujours les memes arguments ne vaut il pas mieux trouver en quoi ils sont complémentaires.

On appelle çà COHERENCE.

Le pb c'est qu'il n'a pas de siege justement. La section est le plus souvent ternaire 2 groupes de voltige à 7 hommes débarqués, 1 groupe RX à 5 hommes débarqués, 1CDS+radio, 2TP, 1 SOA. 24 hommes débarqués pour sur les 3 VBCI nécessaires. Nombre de places 9 pour les VBCI rangs et 6 pour le VBCI RX. Sauf erreur de ma part qui n'ai pas encore servit sur VBCI.

Un détail qui me choque mais qui ne touche pas qu'au VBCI c'est le principe des sièges individuels.En effet celà interdit toute modularité des groupes de combat. Il y a 9 places pour les fantassins débarqués pas moyens de mettre un maitre chien, un JFO ou quoi que ce soit d'autres.Et le jour (vivement) ou l'ERYX ne sera plus en service les sièges ont ils été commandés pour remplacer l'espace occupé par le porte missiles?

C'est pas toute à fait çà.En fait le document doctrinal est tout à fait général, et ne tient pas compte du type de monture. Meme à plus bas échelon il n'y a pas de différence de doctrine d'emploi en zone urbaine pour un ERC ou un XL à qui l'on apprendra à faire la meme chose.Comme on fait la guerre avec ce que l'on a, la doctrine qui n'est qu'un cadre général d'emploi;pas un règlement;donne des cas généraux.Ainsi que l'on ai demain un EBRC, ou un XL T40 la doctrine ne variera pas pour autant surtout à l'échelle des pions tactiques traités dans le document. Maintenant dans les faits, on peut par exemple aborder une zone urbaine avec un détachement interarmes à dominante blindé sur ERC ou XL, mais entre un déboulé de sagaie qui dandinent au ralenti ou 180 t du peloton XL qui arrive à 70 km/h c'est pas tout à fait pareil. Meme si les 2 ont leurs avantages et défauts en ZUB. Donc le "collaboratif" à mon avis n'entrainent pas le choix du plus léger.Le collaboratif c'est tout simplement le norme nécessaire surtout en ville.Et on en fait en lourd comme en léger.

Surtout quand on voit l'évolution de la gamme CV90 en terme de variante.De quoi équiper des GTIA complet sur le meme chassis, bonjour les économies d'échelle qui aurait sans doute fait encore chuter les prix.

Pour faire le lien entre doctrine et armement.La France privilégiant fortement la constitution de Détachement InterArmes, le chef dispose aux bas échelon d'une gamme complète de moyens lui permettant de faire face en autonomie et sans délais à toutes les situations. Et d'appliquer le type de feu qui lui semble le plus adapté à l'effet qu'il souhaite.

d'après le retex sur le fil VBCI le RPG net a fonctionné.

J'avais posté une photo d'un challenger 2 avec un impact de RPG sur la partie avant supérieur de la tourelle, il n'y a pas pénétration.Mais je l'ai enlevée. Je n'ai pas envie de faire un étalage de photos de véhicules alliés touchés,détruits,en feu avec des cadavres.Je ne pense pas que çà en vaille le coup et çà me file un peu la gerbe en fait. Donc désolé vous etes libre d'en penser ce que vous voulez et moi de le faire. Donc pour faire avancer un peu les choses, si certains d'entre vous ont de source sure la preuve que les M1 sont destructibles par RPG alors l'EBRC le sera.

J'ai trouvé un texte qui parlait d'un M1 neutralisé par attaque multiple de RPG, sans lieu , date nombre d'impacts ou quoi que ce soit mais pas de détruit.

Je tiens l'information de la non destruction de M1 par roquette d'un exposé d'un commandant du CDEF .Le sujet portait spécifiquement sur la vulnérabilité des MBT en zone urbaine.Peut etre était -il mal informé? Pouvez vous me citez vos sources que je puisses lui communiquer? Merci.

Pour les VABs je parle uniquement des 2 cas que j'ai vu moi meme, effectivement l'angle d'arrivée de la munitions l'endroit qu'elle frappe joue sur l'effet terminal.Pour les américains je ne pense pas qu'il cache une information si elle est positive à leurs alliés. Mais si c'est le cas et qu'un MBT comme le M1 est vulnérable aux roquettes ils le sont tous. Donc celà répond à la question pour l'EBRC.

Je vais préciser un peu ce que je voulais dire.En fait des tests ont été effectués. Le 120 explo utilisé est l'OECC puisqu'il n'y a pas de HE effectivement. Les 20 cms de béton sont percés par 15 coups de 20mm panachés. Les fusées sont un sujet intéressant car elles déterminent aussi la distance d'armement de la munition donc la distance minimum d'emploi de l'arme. Donc en ville certains armement lourd ne sont utilisables qu'à une distance minimale contraignante.

Il n'y a en tout cas pas eut de MBT US détruit à la roquette, et en tchétchénie les chars russes non surblindés ont encaissé en moyenne 7 impacts de roquettes avant d'etre hors de combat. Autant dire qu'un MBT est à peu près indestructible à la roquette.Pour les VAB non surblindé et juste pour exemple 1 détruit au RPG22 en yougo, 1 au SPG9 en afga.Si l'on considère l'EBRC comme disposant d'une technologie intermédiaire entre ces deux exemples opposés, on peut estimer qu'il résiste à plusieurs coups direct de roquettes à charges creuses simples. Les drones n'apporteront qu'une réponse imparfaite à la protection des chars en ville, parce que comme tous les équipements existants ils ne voient pas dans les batis.

Le choix de l'armement et donc du vecteur est fonction de l'effet à obtenir.Veut on préserver ou pas le batiment pour un usage ultérieur?Un 120 explo détruit un volume équivalent à un pavillon de 90 M2 autant dire que le batiment à moins d'etre un bel immeuble est inutilisable donc à priori pas la peine de tirer des roquettes dans le trou, pardon le gouffre.Pour les canons de VCI une rafale panachée explo perfo de 10cps de 20mm fait un trou de 60cm de diamètre dans 10cm de béton armé.Autant dire qu'il ne fait pas bon etre dèrrière le mur. Pour le feraillage du béton armé, pas trop de solution meme les charges de brechage au contact du mur les laissent en place.Il faut donc de toute façon les couper après.Mais pas besoin de charge spécifique, cordeau détonnant, pince coupante,ou disqueuse thermique suffise. Sachant que l'on ne peut pas imaginer pour des raisons logistique, opérationnelles et certainement mediatico politique de trouer toutes les maisons d'une ville.Quand on est français tout du moins.

Primo tout dépend de ce dont ont parlent.Un MBT occidental moderne genre XL n'est pas la carcasse de T55 de la photo. Il va falloir du lourd pour le mettre hors de combat,je ne parle meme pas de le détruirer .Un EBRC difficile à dire tant qu'il n'est pas construit.Après toutes les solutions technologiques ne règleront pas le problème.La seule façon de protéger éffacement un char en ville c'est effectivement de charger un élément d'infanterie de le faire. Pour s'en persuader il suffit de regarder les retex de la tchétchénie et du liban.Le char est incapable de se défendre seul face à plusieurs directions, ce n'est pas lié à sa taille.Un VCI aurait le meme problème, etre aveugle sous blindage.Sauf qu'il serait plus vulnérable et moins armé et que son équipage réduit augmente encore le problème.