Carl

https://www.capital.fr/economie-politique/brexit-le-plan-de-la-derniere-chance-de-boris-johnson-pour-sauver-leconomie-britannique-1347196

Faut voir. Corbyn veut tellement devenir Premier ministre qu'il oublierait peut-être volontiers son euroscepticisme le temps d'une campagne (pour ensuite annuler le brexit et continuer les chantages autrement). S'il ne le fait pas, c'est peut-être qu'il a trop de brexiters dans son propre parti et a peur de le faire exploser en devenant leader du remain. D'où son ambiguïté permanente sur le sujet à mon avis. Une vraie petite raclure de politicien comme on les aime pas, il s'en fout de brexiter ou pas et des conséquences, il veut juste réussir à passer l'orage en restant le chef d'un parti intact pour conserver ses chances ensuite. Ouaip, c'est hélas une opportunité en or pour les USA pour attaquer l'UE et croquer les anglais, heureusement qu'il y a ce dumb big bully de Trump aux commandes, ça laisse quelques chances de foirage dans les projets US.

C'est sûr et certain qu'ils vont mettre le paquet pour rejeter toute leur faute sur l'UE. On connait la classe politique anglaise, il sont forts en com/marketing et n'hésitent jamais à spin-doctorer et storyteller toutes leurs crasses. C'est même une seconde nature pour toute leur quasi aristocratie de trouducs dont Bojo est un superbe représentant. La seule consolation, c'est que ce coup-là, c'est toute l'UE qu'ils vont énerver avec leurs mensonges. J'ai hâte de voir les réactions allemandes

Dommage alors que tu n'ai pas lu jusqu'au bout, c 'était pourtant pas long et ça t'aurais évité d'être désagréable. Je disais justement qu'avant le boom technologique occidental, c'était kif-kif avec des transferts lent dans les 2 sens. Donc invoquer le papier, la poudre et les autres anciennes invention chinoise pour essayer de relativiser voir éluder les énormes transferts de techno vers la chine depuis un siècle n'a aucun sens. Bah, t'as déjà écrit ça plusieurs fois mais ça le rend pas plus vrai pour autant. C'est du baratin nationaliste chinois, qui sert et va servir à justifier tout les crasses actuelles et surtout futures envers le grand ennemi occidental. C'est de la propagande qui va causer des malheurs. Rien de bien nouveau, mais ce n'est pas a ton honneur de croire et répéter ça. Et tu expliques ça comment ? T'en conclus quoi ? Une supériorité culturelle des chinois? Une supériorité génétique des hans ? Relis bien, j'ai dit que plus de 95% valait probablement rien et servaient juste à la guérilla juridique à l'américaine, que tout le monde ne pratique pas avec autant de zèle que les américains et désormais les chinois. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de trucs valables voir importants là-dedans (il y en a forcément), juste que les chiffres énormes de dépôt de brevets ne veulent pas forcément dire ce que tu veux leur faire dire.

Un petit volume d'inventions, certes notables, mais sur un grand laps de temps, et des trucs low tech résultant plus de hasards et initiatives individuelles que de gros effort collectif et civilisationnel. C'était la même chose chez nous à l'époque, avec des inventions différentes. Et de toute façon, pendant que des inventions chinoises mettaient des siècles a arriver chez nous, combien d'autres faisaient le chemin inverse avec la même célérité ? Franchement, tu veux vraiment comparer ça à l'incroyable boom technologique occidental du 20ème siècle, avec un transfert de techno incroyable et quasi totalement à sens unique vers le reste du monde, notamment la Chine ? Désolé, mais c'est pas du tout comparable, et de très loin. J'imagine que c'est une vérité qui ne plait pas aux chinois, en particulier aux plus nationalistes d'entre eux qui sont déjà dans une logique de confrontation avec le "monde occidental", mais c'est pas une raison pour avaler leur baratin.

Ils font certes désormais beaucoup de R&D après avoir beaucoup copié, mais je parie qu'au moins 95% de ces brevets ne valent pas un clou techniquement et sont juste le produit d'un excès de zèle des chinois dans leur volonté de battre les américains à leur propre jeu de guérilla juridique. Ce qui bien sûr énerve fortement les américains. Désolé, mais on va pas plaindre les chinois, ils ont trop menti et triché, faut pas s'étonner que le maitre du jeu (qui trichait aussi, mais moins afin que le jeu fonctionne) commence enfin à s'énerver et à renverser les pièces. Au contraire, les chinois devraient s'estimer heureux , outre d'avoir réussi à se faire invité à jouer, d'avoir pu tricher aussi fort et aussi longtemps, et que la réaction soit aussi faible, tardive ... en plus d'être foireuse vu les capacités du clown orange. Bah, ça changerait quoi ? Le pouvoir chinois fait ce qu'il veut en Chine, ne s’embarrasse pas avec un était de droit, et à 100 façons plus ou moins visibles de se venger sur les entreprises US. De toute façon, sauf effondrement à court terme des USA ou de la Chine, ça va se finir tôt ou tard en guerre froide totale où l'un ne respectera rien de l'autre, et surtout pas la pseudo propriété intellectuelle des brevets (ça aurait pu se passer autrement, mais les dirigeants chinois - ceux que tu trouves si malins- ont choisi la confrontation)

Oublions l'agent orange et son gouvernement, il n'y a aucune cohérence dans ce qu'ils font, et la bromance Kim-Trump est une triste blague. Les médias officiels nord coréens ont l'habitude d'insulter tout ceux qui critiquent leur régime et surtout leur leader, ils ménagent juste Trump vu que c'est un simplet colérique susceptible d'accepter un accord déséquilibré en faveur des nord coréens juste pour pouvoir dire qu'il a réussi et fait mieux qu'Obama. Ce que je voulais dire, c'est que maintenant que les coréens ont la bombe et des vecteurs pour atteindre les USA, que peuvent-ils réussir à négocier avec les USA ? J'ai du mal à imaginer les USA exiger autre chose qu'une dénucléarisation complète mais je ne vois pas ce qu'ils pourraient proposer en échange d'équivalent et d'acceptable pour les nords-coréens. Or les USA (hors Trump) n'ont pas vraiment besoin d'un accord, surtout à court terme, ils peuvent faire pourrir et laisser les coréens crever la dalle avec leurs bombes, même si ça sert les intérêts chinois. J'ai le sentiment que l'obtention de la bombe a conduit les coréens dans une impasse, alors qu'il n'était pas vital pour eux d'avoir des nukes pour dissuader une attaque US et qu'ils pouvaient plus "facilement" négocier tant que leur projet n'avait pas abouti. ( Ou alors ils sont allez encore plus loin dans l'impasse, vu que ça paraissait déjà insoluble avant) Pour les iraniens, la situation est très différente, mais l'obtention de la bombe pourrait au final avoir le même effet, figer durablement une situation très tendue et sans solution autre que 100% désastreuse ( en supposant là aussi qu'une solution existe vraiment vu que le régime iranien est foireux et vu que les israeliens et les saoudiens font tout pour que ça pète ... aux frais des autres)

Possible, mais ça reste couillon de leur part, ils ont pris de gros risques et dépensé beaucoup de ressources pour une faible amélioration de la protection de leur affreux régime. Ca ne valait pas le coup à mon avis, et j'ai l'impression que c'est même nuisible pour eux (comment réussir à négocier facilement un truc maintenant ?) Ce serait une bonne protection contre les menaces, en particulier israeliennes et saoudienes, APRES avoir obtenu la bombe, mais avant, c'est plutôt une très sérieuse augmentation de la menace. C'est un pari bien trop risqué je trouve par rapport à une simple augmentation des autres formes de dissuasions. Sadam serait peut-être encore vivant s'il avait eu la bombe, mais le fait est qu'il n'a pas réussi à l'obtenir et qu'il s'en est pris plein la figure quand il a poussé le bouchon trop loin ( et son passif en matière d'ADM a alors bien déservi ses intérêts). Et coté US, l'expérience irakienne a au final plutôt calmé leur délire de toute puissance, en plus de renforcer les iraniens.

Non, rien à voir, car les USA n'ont jamais eu vraiment envie de botter le cul des nords coréens et d'en payer le prix. Ca a toujours été bien trop couteux pour ce que ça rapporte, sinon ils l’auraient fait depuis longtemps. Kim Jong Truc a saigné son pays et son peuple pour avoir des bombinettes pas si avantageuses que ça, vu que sa dissuasion hors nuke était déjà forte et la menace extérieure faible. Et maintenant qu'il a ses nukes, il est bien embêté pour continuer ses petits chantages et négocier des trucs, c'était bien plus facile avant. Sauf qu'il n'est pas évident d'obtenir sa dissuasion nucléaire quand tu es VRAIMENT dans le collimateur US. Et quand tu es en plus dans les collimateurs des israelien et saoudiens si influents aux US, en plus d'avoir plein de pétrole, un régime puant et une histoire déjà conflictuelle, il vaut sans doute mieux se contenter de dissuader autrement et éviter de pousser le bouchon trop loin. Je sais pas si leur politique renforce vraiment la prolifération nucléaire, mais elle est assurément perverse et inefficace globalement depuis quelques décennies et conduit l'humanité dans une direction assez désastreuse. Mais à leur décharge, leurs partenaires de jeu russes, chinois,... ne valent assurément pas mieux.

Disons plutôt à une partie d'entre eux. Entre ceux qui sont toujours contre (par convictions religieuse ou politique), ceux qui sont pour seulement quand ça les arrange, ceux qui n'ont pas la capacité d'y penser par bêtise, ignorance, manque de temps, manque d'intérêt, exces de distraction,... je ne sais pas s'il reste une grosse proportion au final Qu'ils s'approprient ce qui les intéressent et laissent nos conneries et nos trucs arbitraires, c'est tout à fait normal. Mais les principes démocratiques, c'est pas des conneries et trucs arbitraires d'occidentaux, c'est des principes qui sont juste d'origine occidentale et qui sont valables pour tout le monde. Et ça, c'est pas le peuple chinois qui les rejettent, c'est juste le pouvoir chinois qui n'en veut pas pour des raisons évidentes. ( Concernant l'impérialisme x10, t'inquiètes pas, on en a déjà un avant gout eu la planète entière va y gouter pleinement, que la chine s'occidentalise ou pas ) J''ai écrit "concepts et raisonnements plutôt universels". C'est les idées, les logiques et les raisonnements qui sont plus ou moins universels. La philo, c'est pas plus occidental que les sciences, c'est au minimum commun au genre humain, et il n'y a pas de raison que ce soit incompatible avec les chinois, qui ont sauf erreur le même cerveau que les autres. Quand à la culture au sens très large, ben je suis pas dans le club de ceux qui prétendent qu'elle ont toute la même valeurs ou qu'il faut toutes les respecter. J'estime qu'il y en a des moins bonnes que d'autres, et il y en a même qui puent sévèrement. Faudrait respecter des cultures anthropophages, ou des cultures féodales, ou des cultures religieuses par exemple, alors qu'elle sont basés sur de la connerie pure ? Mais de toute façon, ce n'est pas un problème ici, je ne vois pas en quoi les valeurs humanistes seraient incompatibles avec la culture chinoise, rien n'empêchent les chinois d'adopter les mêmes valeurs que nous , non pas parce que ce sont les nôtres, mais parce que c'est de la logique et du bon sens. Une démocratie peut au minimum aussi bien/mal gérer les distances et les grosses populations que les autres régimes politiques. C'est plus un problème administratif que politique. Quand aux 2 indépendantismes auxquels tu penses et qu'une démocratie chinoise aurait peut-être du mal à gérer, ce serait probablement pas plus mal que la Chine leur foutent un peu la paix et leur donne un peu d'autonomie voir d'indépendance. En tout cas, c'est pas le peuple chinois qui a un problème avec les principes démocratiques, c'est surtout leurs dirigeants ( et ça vaut aussi pour la russie). Avant c'était les membres du PC Chinois qui voulaient sauver leurs miches et maintenir leurs petits privilèges. Maintenant, c'est Xi qui veut fonder une nouvelle dynastie impériale avec son petit clan familial. Il peut compter sur le soutien des cons de militaires/nationalistes, ceux qui se contrefoutent de la nature du pouvoir tant qu'il est fort, qu'il fait chier les voisins et leur donne ce qu'il faut pour avoir le kiki tout dur.

Tu admettras qu'il y a énormément de "sujets sensibles", dont quantité de sujets physiques, en particulier Xi, sa famille et toute sa clique, qui peuvent faire ce qu'ils veulent et faire taire tout ceux que ça dérange. Tu as l'air d'être un type intelligent, c'est vraiment dommage que ton nationalisme brouille tes facultés dès que ton esprit aborde certains sujets. Pour info, sache que c'est exactement la même chose qui arrive aux gens religieux, même les plus brillants ont malheureusement l'intelligence qui bug complètement dès ça touche à leur religion. Faut vraiment que ton cerveau dysfonctionne sévèrement pour penser que les 2 systèmes se valent, et que les valeurs morales occidentales ne sont pas adaptés pour la Chine. Les maths, sciences, et technologies modernes, la quantité astronomique d'inventions et d'innovations en provenance des civilisations occidentales, ça ne pose visiblement pas de problème, les chinois ont pompé ça massivement sans se poser de questions, mais la liberté de la presse, la séparation des pouvoirs, l'indépendance de la justice, l'état de droit,... tiens bizarrement ça c'est des trucs occidentaux pas bon pour la Chine. Pourtant, c'est objectivement des concepts et raisonnements plutôt universels, il n'y a pas de raison pour que ça ne convienne pas aux cerveaux Han. Désolé, mais le système dans lequel la Chine actuelle s'enfonce n'a rien d’extraordinaire ou de chinois, c'est juste une régression rapide vers une bonne vielle oligarchie aristo-ploutocratique, le plus pourri des trucs à peu près stables. Si tu aimes vraiment ton peuple et ton pays, tu devrais espérer beaucoup mieux que cette daube puante. C'est juste mieux que l'anarchie, et encore, je crois que j'aurais presque plus d'espoir d'avenir si je vivais dans un pays en pleine anarchie que si je vivais dans le cyber-totalitarisme qui se construit en Chine. Il y aura plus d'espoir d'amélioration en anarchie. J'ai le vague souvenir d'un post il y a longtemps ou tu disais être un étudiant Chinois en France. Ta famille est là-bas et tu vas y retourner ? Si oui, plutôt que d'être énervé par les quelques criminels réels qui fuient à Hong Kong pour échapper aux conséquences de leurs actes (au milieu de plein d'autres qui fuient surtout le régime chinois), ne devrais-tu pas plutôt craindre de subir un jour ou l'autre l'arbitraire de la part de clans entiers de pourritures intouchables qui n'auront même pas besoin de fuir ?

Militairement, l'intérêt n'est pas évident (ptet la gestion du carbu pour des grosses opérations?), mais ça sert au moins à prouver, aux adversaires potentiels et à soi, ce qui peut réellement être mis en l'air à un instant t.

Au dernières nouvelles, il écrit ses mémoires mais il attendrait parait-il que le brexit soit passé pour que ça sorte. Il y a quelques mois, ses proches disaient dans la presse qu'il s'ennuyait et aimerait bien un petit poste ministériel. Il parait aussi qu'il se prostitue régulièrement lors de conférences sans intérêt mais très bien payés, comme clinton, obama, blair, sarko, hollande et tout les autres trouducs qui n'ont aucun scrupule à maquiller ainsi la vente de leur carnet d'adresses et de ce qui leur reste d'influence à ceux qui financent ces conférences Sinon, plus récemment - Surf au costa rica en janvier https://www.dailymail.co.uk/news/article-6577765/David-Cameron-Costa-Rica-Theresa-Mays-Government-sent-Brexit-meltdown.html - série de gala pro-israeliens en australie en février, assurément en échange d'un gros chèque http://www.jwire.com.au/david-cameron-in-sydney-for-uia/

Un petit tour chez https://twitter.com/davebrowntoons ?

Les remainers sont plus nombreux mais les brexiters sont plus excités et semblent plus prêts à en découdre. Reste à voir ce que "en découdre" implique. Chez nous, on sait, ça veut dire des bonnes grosses jacqueries comme au plus fort des gilets jaunes avec des hordes d’excités marchant sur les lieux de pouvoir en se battant avec les forces de l'ordre. Chez les anglais par contre, on ne sait pas trop ce que ça peut donner. Ils ne manquent jamais une occasion de se moquer des manifs et actions plus ou moins violentes en France, en laissant entendre que leur culture politique trop évoluée et raffinée pour que ça arrive chez eux. Mais quand on voit les performances de leurs hooligans et les tronches des anglais de base, je me dis qu'ils pourraient avoir des surprises, surtout en cas de report long ou d'annulation du Brexit sans 2eme referendum. C'est la position de May et c'est ainsi qu'elle justifie son acharnement à faire signer son deal. C'est pas forcément idiot.. sauf si ça rate à chaque fois et qu''il s'avère que ça n'a jamais été une vraie solution justement parce que ça mécontente trop de monde pour qu'une majorité soit derrière. A partir de là, la seule autre vraie solution moins vilaine que les autres serait un 2ème referendum suivi très probablement d'une annulation complète du Brexit. Les brexiters peuvent bien dire ce qu'ils veulent, tout leurs arguments tombent à l'eau si le remain l'emporte sur le no deal dans un 2eme referendum (surtout si l'écart est plus grand qu'au premier referendum). Il ne leur resterait plus qu'à gueuler continuellement et pourrir la vie de tout le monde (dont l'UE au parlement), en demandant un 3eme referendum (mais pas tout de suite, faut attendre que le bon peuple anglois oublie un peu le brexit et s'énervent contre le gvt et l'europe ) Le reste, No deal brexit, ou report long du brexit sans plan, ou annulation directe du brexit, ça ferait très mal. Si May échoue a faire signer son deal et que ça se finit comme ça, tout le monde pourra lui reprocher avec raison d'avoir empêché la solution du referendum avec son obstination, et elle ira rejoindre Cameron dans les poubelles de l'histoire britannique.

C'est juste la date limite pour atteindre les 10 000 votes qui donnent droit à une réponse du gvt (ils sont déjà répondu non) ou les 100 000 votes qui peuvent aboutir à un débat au parlement.

https://www.ft.com/content/1c2e27fe-4bb8-11e9-bbc9-6917dce3dc62 En gros, ça a bien bataillé, notamment entre Macron et Merkel, Macron voulant plutôt mettre l'UK au pied du mur et Merkel voulant éviter un no-deal quoi qu'il arrive et donc toute vraie date limite et condition forte pour le report. D'où le texte cité au post précédent, où toutes les options (sauf renégociation de l'accord, ouf) restent sur la table jusqu'au 12 avril en attendant de voir si l'accord est voté, ou si un délai long + participation aux élection européennes est demandé (ce qui serait à priori accordé ), ou si May démissionne, ou s'il y a de nouvelles élections, ou s'il y a un autre referendum, ou si... Ce qui est sûr, c'est que la température continue de monter chez les brexiters et les remainers, et ça devrait commencer à pêter d'une façon ou d'une autre la semaine prochaine !

https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2019/03/21/european-council-art-50-conclusions-21-march-2019/ Ca va être chaud chaud pour May, soit elle arrive à faire vraiment peur à ceux qui veulent encore l' annulation/2eme referendum/nouvelles elections, et elle aura gagné son pari, soit ils pensent que c'est du bluff et l'accord sera rejeté et définitivement enterré ... quoique.. elle oserait rester et tenter une 4eme fois plus tard ? Remarquez, le chevalier noir a bien perdu 4 membres avant d'admettre un match nul . En tout cas, la pétition lancée il ya un ou deux jours pour annuler le brexit sur le site du parlement UK a dépassé les 2 millions de votes cette fin de soirée https://petition.parliament.uk/petitions/241584

Au passage, il y a aussi le 1er ministre néerlandais Mark Rutte qui a comparé la résilience au combat de May à celle d'un certain chevalier noir

Après la pause du weekend, c'est reparti avec un énième rebondissement majeur en provenance cette fois du speaker John Bercow http://www.lefigaro.fr/international/2019/03/18/01003-20190318ARTFIG00134-brexit-la-gifle-de-john-bercow-a-theresa-may.php Un bon article en anglais sur Bercow et cet évènement https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/mar/18/john-bercow-brexit-moment-speaker-ruling

Possible en effet, et ce d'autant plus que le FLN avait bien pris soin de trucider tout ses concurrents. Mais dans ce cas la France aurait pu : - s'en foutre, organiser les transferts de population, fermer les frontières de la partie restée française et s'occuper uniquement de le développer et le défendre âprement, l'autre étant peuplé de gens voulant être indépendants. La nature ayant horreur du vide, je vois mal le FLN se permettre de laisser la place vacante durablement. - ou tenter avec plus ou moins de finesse d'organiser des élections et installer un nouveau régime plus ou moins démocratique, soutenu ou pas par la France, que le FLN aurait assurément attaqué de toutes ses forces. Ca aurait été très embêtant et risqué pour le FLN de laisser un état algérien indépendant se construire sans eux, surtout qu'ils n'étaient pas forcément très populaire sur le terrain, et qu'ils avaient quand mêmes été décimés par les opérations de l'armée Française dans le territoire algérien. Du coup, parce que les leaders devaient avoir hâte d'avoir le pouvoir, et à cause du risque que ce pouvoir leur échappe et que l'indépendance se fasse sans eux (puis même contre eux), je pense qu'ils n'auraient pas osé faire ce choix et auraient pris le pouvoir de la partie indépendante, au pire pour en faire un état militaire entièrement tourné vers la conquête du voisin ennemi peuplé d'ex colonisateurs et de traitres. Mais là, fini la guérilla, ça aurait été plus symétrique, ils en auraient pris plein la figure et auraient limité les frais assez rapidement. Bon, c'est sûr que la partition n'est pas un super scénario dans tout les cas de figure, surtout vu certaines similitudes avec le long conflit israelo-palestinien, et vu les risques de mauvaise cohabitation dans la partie française entre les colons pas forcément très ouverts d'esprits et leurs nouveaux concitoyens musulmans. Je pense que De Gaulle ne croyait pas du tout possible de faire cohabiter durablement les européens et les "arabes", et l'exemple israélien devait plutôt renforcer ses convictions ( et il était trop malin pour ne pas voir ce qui motivait les conseils de Ben Gourion). Cependant, la "solution" de de Gaulle a été très couteuse et douloureuse, c'est plus un tranchage dans le vif expéditif et avec suivi minimaliste des conséquences, qu'il s'est permis parce qu'il avait le courage ET surtout le capital politique pour le faire (aucun autre que lui n'aurait pu le faire à l'époque, et il a bien failli le payer de sa vie)

Figures-toi que je l'avais un peu oublié aussi (plus de 6 ans quand même) mais google s'est chargé de me rafraichir la mémoire vu que ça arrive en premier résultat si tu cherches "partition algérie" ! C'est inattendu et même assez embêtant, il va falloir qu'on commence à faire attention à ce qu'on raconte sur ce forum Je n'avais pas pensé à cette possibilité, mais je n'y crois pas trop. Le gros pakistan bien plus peuplé et très motivé par la bombe indienne à bien galéré pour l'avoir, le corée du nord l'a depuis peu car ils étaient prêts à payer le prix fort pour. L'iran ne l'a pas, la turquie, l'egypte, l'arabie saoudite,... non plus. Bon ok, il y a le petit israel, mais c'est un cas particulier, ils avaient une forte motivation ET surtout beaucoup de facilités avec tout les juifs bien formés qui sont partis là-bas, plus l'énorme et très étrange aide de la France dans leur programme. Du coup, j'ai du mal a imaginer une Algérie indépendante avec ses 2-3 dizaines de millions d'habitants, avec son niveau technologique et son peu de bonnes raisons de devenir aussi une puissance nucléaire, faire les gros efforts et sacrifices nécessaire. A part ça, oui, il est quasiment certain que cette Algérie indépendante se serait construite contre l'algérie française d'à coté, avec des revendications territoriales, de l'hostilité, des incidents de frontière plus ou moins sérieux de temps en temps, du soutien a des actions terroristes pour générer des oppositions entre les populations de la partie française,... Je suis d'accord, la manne pétrolière et gazière n'aurait pas forcément été une bonne chose, la France n'aurait probablement pas géré ça à la norvégienne. De plus, on aurait probablement pompé la majorité pendant la période où ça ne valait pas grand chose. Probablement pas de grand programme electro-nucléaire en effet (mais ce n'est pas encore sûr à 100% qu'on ne regrette pas un jour ce programme), mais on serait resté forts en technos pétrolières et gazières au lieu de se faire lentement laminer. Oui, je suis d'accord, probablement peu de changement niveau population. C'est probable, mais c'est vraiment difficile à déterminer. La solution de partition était quand même un grand pas dans la bonne direction en donnant l'indépendance à tout ceux qui le souhaitaient, et la partition se justifiait quand même un peu historiquement et moralement. Ca aurait peut-être suffit pour calmer les pays arabes et réduire les contraintes diplomatiques, mais ce serait assurément resté embêtant et ça n'aurait pas permis les mêmes choses. Tiens, une différence énorme : on serait probablement restés TRES copains avec Israel au lieu de virer pro pays arabes. Ca ne les a vraiment pas arrangé du tout les israeliens que de Gaulle lâche complètement l'Algérie, ça a même été un tournant majeur pour eux. Le "bon débaras", il l'a probablement dit, ou alors il l'a pensé très fort ! J'aime beaucoup de Gaulle mais il a quand même sérieusement banané ceux qui lui ont permis de revenir aux commandes et fonder la 5eme république. Il était suffisamment perspicace et visionnaire pour savoir, avant même de revenir au pouvoir, que l'Algérie française était foutue et qu'il fallait d'une façon ou d'une autre donner l'indépendance. Il a essayé de le faire pas trop brutalement au début, puis il en a eu marre de perdre son temps avec ce sac de noeud et a expédié le truc pour passer le plus vite possible à autre chose, en sachant très bien qu'il allait sacrifier des millions de gens pour cela. Et avec ce qu'il avait vécu les décennies précédentes, il était bien préparé pour prendre ce genre de décision difficile et trancher dans le vif. Je trouve juste étrange qu'il n'ai jamais sérieusement considéré la partition, qui devait sembler être un compromis raisonnable à l'époque. Je te parie qu'il n'a même pas lu le livre sur lequel il a fait travailler Peyrefitte, qui avait fini par trouver que la partition n'était peut-être pas une si mauvaise idée que ça, et qui est tombé des nues quand il a compris que De Gaulle s'en foutait et voulait juste faire croire qu'il y avait un autre plan pour faire pression sur le FLN.

En fait, on trouve le détail du vote sur https://www.theguardian.com/politics/ng-interactive/2019/mar/12/how-did-your-mp-vote-in-the-march-brexit-votes et l'explication est encore plus bizarre. C'est cette histoire de formulation avec le “leaving without a deal remains the default in UK and EU law unless this house and the EU ratify an agreement”, lié à la stratégie de May, qui a causé un gros bazar. Normalement il n'y avait pas de consigne de vote de May, et le refus du "no deal brexit" devait être écrasant. Mais le texte proposé par May n'a pas plu, du coup il y a eu une proposition d’amendement à voter avant. May est revenu sur sa promesse de laisser un vote libre et a ordonné à son camp de voter contre, mais 17 tories ont refusé et c'est passé de justesse, à 4 voix près. Du coup, c'était encore plus le foutoir ensuite, et elle a ordonné de voter contre sa propre proposition de refuser un no-deal brexit, à cause de l'amendement, et rebelote, perdu aussi C'est pour ça que il y a quand même 278 qui ont voté contre le refus d'un no-deal brexit, la majorité des tories ayant suivi l'ordre de May, alors qu'à la base ça devait être voté avec probablement une majorité écrasante. Super simple hein ?Je ne suis même pas sur d'avoir 100% compris leur truc, mais je trouve que ça met bien en lumière le foutoir insensé en ce moment chez les anglois

Pas tout à fait, c'est plus compliqué leur truc. Ils devaient voter la motion de May, pour dire qu'ils ne voulaient pas d'un no deal brexit MAIS il y avait une phrase en plus disant “leaving without a deal remains the default in UK and EU law unless this house and the EU ratify an agreement” Du coup, avant, ils voté à 312 contre 308 pour virer cette dernière phrase, avec l'aide de 17 tories dont des ministres désobéissant à l'ordre de May de voter contre ce changement. Ensuite, ils ont voté à 321 contre 278 pour "pas de brexit sans deal, quoi qu'il arrive". Et il y a eu encore une3eme vote à 374 contre 164 pour rejeter le "Malthouse package of no deal compromises", un truc proposé par les brexiter dont tout le monde se foutait à part les brexiters Donc sauf erreur de ma part, le no deal brexit a bien été rejeté a 321 contre 278.

Difficile de dire quelle était la moins mauvaise des solutions, tant dans le cas irlandais que algérien. Pour l'Algérie, entre les tentatives de putsch et d’assassinat de De Gaulle, le grand nombre de harkis trucidés, les harkis qui ont réussi à gagner la France sans y être bien accueillis ( et qui au passage se font encore aujourd'hui embêter par les algériens immigrés) , le million de pieds noir qui a tout perdu et ce que ça a couté pour les accueillir en métropole (plus l'impact politique), le grand nombre d'algériens qui ne voulaient pas d'indépendance, s'en foutaient ou n'était pas très fan du FLN , les ressources naturelles perdues, l'investissement en ressources et vies humaines de 150 ans de conquête et mise en valeur perdues, la valeur militaire et stratégique du territoire et des bases perdues, plus un nouvel état algérien qui devient pote avec moscou et reste longtemps hostile avec la France,... le bilan pour la France du choix effectué est tellement minable qu'on peut supposer qu'une partition aurait pu être une meilleure solution ( j'insiste sur le conditionnel car il est évident que c'est loin d'être sûr). Ce qui a motivé le choix de de Gaulle, c'est que le système colonial était intenable dans la durée, que le maintien de l’Algérie française impliquait forcément de donner la citoyenneté française et 100% des droits à tout les algériens de souche (qui allaient forcément passer de déjà plus de 10 millions à plusieurs dizaines de millions), et d'investir des sommes considérables pour mettre a niveau l'Algérie et ses habitants, sommes qui auraient manqué pour développer la métropole et surtout pour les grands plans de de Gaulle. Et le tout sans que ça calme quantité d'algériens qui voulaient absolument l'indépendance, et avec un cout diplomatique très fort et embêtant pour les plans de de Gaulle. Du coup, il était évident qu'au moins une partie de l'Algérie devait devenir indépendante, mais cela ne veut pas dire qu'il était impossible d'en garder une partie (ou d'en faire une 2eme entité), regroupant par exemple tout les européens et 1,2 ou 3 millions d'algériens de souches devenant des citoyens français à 100%. Ca aurait énervé les colons, mais beaucoup moins que l'abandon complet. Ca aurait énervé le FLN, mais bon, ils étaient de toute façon hostiles et allaient le rester. Ca aurait couté cher (ne serait-ce que militairement avec le nouvel état algérien hostile et soutenu par l'URSS à coté), mais cela aurait été payé par le gaz et le pétrole. Ca aurait eu un cout diplomatique, mais pas forcément très fort car historiquement et moralement, la partition n'était pas injustifiée, les USA n'aurait pas trop cassé les pieds. Au pire, il était aussi possible d'en faire un territoire assez autonome voir même un état complètement indépendant qui serait lui resté proche de la France (mais bof bof, pas forcément une très bonne idée vu ce que les colons aurait probablement fait avec leur autonomie politique) En tout cas, si De Gaulle avait bien anticipé les actions du FLN après l'indépendance et ses conséquences, s'il avait bien estimé la valeur du pétrole et du gaz quelques décennies plus tard (et encore plus loin dans le futur, le pontetiel énergétique solaire d'un grand bout de sahara), s'il avait imaginé que ses successeurs permettraient à des millions d'immigrés musulmans de s'installer en métropole,.. peut-être qu'il se serait penché un peu plus sérieusement sur la solution de la partition au lieu de s'en servir uniquement comme moyen de pression pour négocier avec le FLN (et pour rien en plus vu qu'ils se sont torchés avec les accords signés presque immédiatement).