bubzy

?

Tu comptes aller jusqu'ou dans le pays de Candy ? J'espère que tu te rends compte qu'il n'y a absolument rien de réaliste dans tout ce que tu viens de dire... Tu as eu une "idée", et tu essaie de trouver des scénarios dans laquelle elle pourrait être crédible. Mais ça ne l'est pas. Au risque de te paraître un peu sec ou présomptueux, je pense qu'il ne sert à rien de débattre là dessus.

Avant que l'armée de l'air accepte de céder des avions en parc, va falloir s'accrocher. Déjà qu'ils gueulent pas mal que les forces étrangères sont servies en priorité... (Alors que dans l'autre sens, pas de clients, obligé d'acheter une quarantaine de rafale supplémentaires, et ouch le budget... Jamais contents) Les appareils n'auraient en plus pas le même standard. Et ça veut également dire que diplomatiquement parlant, la France s'implique dans le conflit. Si les pays bas ont a ce point besoin d'avions, en reprenant ton exemple, c'est que la guerre se situera sur le sol européens, et à ce moment là on aura autre chose à faire que de livrer nos propres avions à des alliés ! Dans l'histoire il y a un contexte à analyser pour chaque situation, et là c'est un peu grossier. Chaque armée doit faire en sorte d'être le plus indépendant possible de la part de ses fournisseurs. Ça passe par beaucoup de choses, dont le multi sourcing. Si les pays bas prennent si peut de F35, au delà du coût, la soumission au parapluie américain est une raison à prendre en compte. Et c'est infiniment plus important que notre presuposee capacité à leur fournir quelques avions en temps de guerre.

Pour l'inde c'est vraiment à part. Je ne pense pas qu'on puisse appliquer une généralité de ce que nous avons pu voir ailleurs ici. En plus là c'est de la politique interne.

Donc là si j'ai bien pigé : 1- Raha (le fils des âges farouuuucheuuu) a dit en décembre qu'il faudrait au moins 200 à 250 avions de plus, version medium, sous entendant très fortement le Rafale. 2- Modi (make other décision instead of) réplique qu'il y a d'abord besoin de faire du mii pour des avions single engine. Il s'oppose à son air chief Marshall par la voix des média. 3- Raha (plus viteu que le veeeeent) réplique qu'il faut 200 avions de catégorie medium, que le gouvernement veut du monomoteur, mais que sa préférence va vers un bi-moteur (re-rafale sans le citer nommément) Donc entre l'iaf contre le mod, c'est rafale / pas rafale, à coup de single engine/ two engine. Et surtout on ne cite plus le rafale, c'est à qui gagneras la bataille des mots. J'ai juste ?

Chacun gueule dans son coin et espère être entendu.

Système autonome de décision ne veut pas dire système autonome de fonctionnement. Vais tenter d'expliquer le truc. Dans Spectra, il n'y a pas que les capteurs RWR et DDMNG qui fonctionnent, il y a aussi les antennes émettrices Spectra et les lance leurres. Leur fonctionnement est automatique car aucun humain n'aurait la capacité de réagir à la menace comme le fait SPECTRA, c'est à dire en temps réel. Néanmoins, si SPECTRA décide tout seul, il doit certainement avoir des liens plus prononcé de dépendance avec le reste du système que de seulement fournir quelques pistes. A moins que la fusion de donnée soit quelque chose de complètement indépendant de tout le reste. @Picdelamirand-oil ?

HoOoOOoo... Pascal d'avia news a commenté mon article.

Une bonne nouvelle, 5 a400m pour l'Indonésie http://www.janes.com/article/67064/indonesia-approves-acquisition-of-five-airbus-a400ms-for-usd2-billion

Bha si... Le RAptor !

Édit: j'avais pas pigé que tu parlais d'autres chose que du coût à l'heure de vol. Vais tenter de bien piger la différence. Mais généralement les chiffres de suivent

Voilà j'ai trouvé des infos complémentaires. Si ça vient de la rand corporation, on va donc regarder ce qui se fait au youesse Zou ! F-15C Eagle Fighter — $41,921 F-16C Viper Fighter — $22,514 Les voilà les 80% d'écart de coût à l'heure de vol. Donc avions. Monomoteur et bi moteur c'est selon la classification us, lorsque le bimoteur est le pendant lourd de l'avion léger (ou l'inverse) donc c'est pas sur des avions de tonnage comparable. La preuve ? Le coût à l'heure de vol d'un F-18 legacy, selon les sources est situé entre 18 et 20 000 dollars. Je compare ces deux avions parce que les deux ont répondu au même appel d'offre du lwf, sur proposition initiale de la rand corporation, suite au rapport sur... La façon de faire de Dassault aviation. Donc pour en revenir à l'iaf, l'argument a trouvé d'autres sources. Aucun intérêt à trouver du côté économique pour l'inde si l'avion est monomoteur. Seulement s'il est plus léger.

C'est l'inverse, c'est le mod qui fou son basard dans l'iaf. Il n'a pas été capable de faire mener les discussions du mmrca à son terme, et l'iaf est passé par dessus lui et a trouvé un arrangement avec le premier ministre qui a pris de court le mod qui... N'était tout simplement pas d'accord et prévenu au dernier moment. Il veut juste reprendre l'initiative et imposer des choses, quelles qu'elles soient. J'irai bien jeter un coup d'oeil sur le coup du 80% plus cher à l'heure de vol pour un bimoteur, parce que ça me paraît un peu beaucoup. Bon et là avec le F16, le saut générationnel en terme de maintenance fait qu'un moteur ou deux ..

Effectivement. J'expose premièrement le mobile, avec tout le passif, puis l'incohérence du choix. Mais pardonne moi de la façon dont je vais aborder la chose, je me trouve parfaitement cohérent dans l'explication, et j'aborde le terme économique. J'explique que chercher un avion monomoteur n'est pas un but en soit. Le but est d'avoir un avion léger. Et même un avion léger n'est pas un but en soit puisque l'effet recherché est avant tout économique. Or, il n'est absolument pas prouvé qu'un F-16 soit plus économique qu'un Rafale à l'heure de vol. Au vu de l'emport et de la capacité de chaque avion, à volume de mission équivalente premièrement, et même au coût horaire brut, au vu des heures de maintenances entre un avion possédant une capacité à éviter tout arrêt prolongé et visites préventives pour se concentrer sur la maintenance curative au besoin, chose qui existera sur F-35 mais que Lockeed Martin ne propose pas sur F-16, y'a pas photo. J'ai pas voulu développer ce point parce que là ça faisait vraiment trop long, mais vu que le F-16 n'est pas beaucoup moins lourd qu'un Rafale même s'il est monomoteur, ce n'est pas dit qu'il coûte moins cher à l'usage. Car même si la maintenance d'un seul moteur serait plus économique que deux plus petits (mais pas dans un ratio d'un pour deux non plus faut pas déconner), dans la durée de vie de l'avion dans une armée de l'air il faut considérer le volume de perte engendré par la présence d'un seul moteur. Rien qu'en France, j'ai compté au moins 4 Mirage 2000 perdus suite à collision aviaire, et bien d'autres pour cause d'avarie de l'unique moteur. La perte d'un seul avion ne compense pas économiquement le choix de n'avoir voulu mettre qu'un seul moteur. Donc même économiquement, un multimoteur peut offrir une solution plus avantageuse dans le temps. Un LCA aurait quand à lui été beaucoup, beaucoup plus léger qu'un Rafale, mais aussi qu'un F-16 ou qu'un Gripen, et s'il n'est pas trop mal foutu au niveau de la conception de sa maintenance, il devrait couter bien moins cher à l'heure de vol que tout autre appareil, même en prenant en compte la perte d'avion suite à une défaillance de la propulsion. Il est acquis, mais sans en avoir de preuve chiffrée qu'un F-16 est plus cher à l'entretiens, mais qu'en est il de l'achat ? Et bien là encore c'est biaisé parce qu'effectivement un F16 aux usa coute moins cher qu'un Rafale en France, mais il faut considérer qu'il faut implanter TOUTE la chaine d'industrialisation en Inde. Et là... le prix des avions sera fortement pondéré sur leur masse, chose à quoi le F-16 aurait un avantage. Mais le Rafale possède également un outil de production bien plus récent, donc normalement plus efficace. Si un F-16 coûte moins cher c'est bien parce que l'outil industriel a été amorti il y a bien longtemps, mais Lockeed Martin ne le vendra certainement pas gratuitement... Et en Inde, tout est à créer. Merci, il sort d'où ce commentaire ?

La modernisation en profondeur des F1 avec leur radar, les mica et AASM, c'est pour un peu plus que juste 10 ans

Je suis pas contre une proposition. Suis mauvais sur twitter

J'y ai peut être été un peu fort avec le titre sur Twitter...

Et 4 topics HS pour le Topol... 4 ! Heu non pardon. Avec le miens ça fait cinq ! Pour en revenir au quatrième client, en faisant les comptes on a qui là ? Les EAU ? Plus de news depuis longtemps. Peut-être un bon signe ? La suisse ? Pourquoi pas... Dans 10 ans La Belgique ? Non. Dixième éventuellement, mais pas avant. L'Indian Navy ? De ce qu'on m'en a dit (de très, très haut) tout dépend de s'ils vont lancer un appel d'offre ou non. La Malaisie ? Pas de news depuis longtemps également. Le Canada ? A moins de mettre un gros coup de pied dans la fourmilière (et je m'y emploie), y'a de bonnes chances qu'ils continuent dans la voie du Super Hornet. Y'a de bonnes chance que ce soit l'IAF qui fasse gonfler le carnet de commandes pendant un moment encore.

Le Spectra est un système qui fait partie intégrante de la fusion des donées de l'avion si je me trompe. Il n'est pas matériellement et logiciellement indépendant du reste, mis à part en ce qui concerne les antennes, mais elles ne sont que des "périphériques". Dans l'état actuel des choses, si tu veux un spectra prêt à l'emploi il te faut le logiciel. Mais le logiciel ne tourne que sur un environnement qui comprend beaucoup d'autres choses et qui est intégré au système de combat du Rafale. @Picdelamirand-oil m'arrêtera peut être en me disant que le système est indépendant et qu'il n'envoie que des pistes au reste des systèmes. C'est possible, mais j'en doute... Sans en mettre ma main au feu, même un tantinet. La réponse à cette question devrait te donner une piste, à savoir que si le système est indépendant il peut être fourni seul. Si cela n'est pas le cas, faut embarquer tout le système ou presque du Rafale dans un autre avion, ou faire un effort de développement tel sur une architecture différente que cela en reviendrait à développer quelque chose de pratiquement nouveau.

Effectivement si le coût de l'industrialisation est aussi devisé séparemment, ça a du sens. Heu... Pareil pour le Rafale ! ;) Mais pour les fremm par exemple, non. D'où la fluctuation du coût à cause de l'étalement du programme. Quoi que... Si l'état Chinois dit que finalement vous en ferez moins que prévu... Bha non ça peut pas arriver en Chine ça. Ce sont des gens sérieux.

Heu.. Relis justement. Parce que je ne parle pas du développement (et d'ailleurs c'est la même chose en France, où il y a différents devis pour les pré-études ou PEA, études de risques, industrialisation, puis les commandes avec la production à proprement parler) Justement là, je te parle de l'outil de production. C'est à dire les bâtis d'assemblage, les outils (les gros et les petits), les bâtiments, etc. qui te permettrons de construire le bateau. Ou l'avion, ou n'importe quoi d'autre. L'outil étant là, et faisant parti du coût de la CONSTRUCTION et non de son développement, qu'on en construise 1 ou 10 ne provoque plus du tout le même effet sur les charges, et si la marge est fixe, alors le prix du produit diminue mécaniquement. Mais.. Relis mon intervention, t'as dû être trop rapide.

Je sens qu'on va partir sur du HS, mais le prix de vente, même quand tu omets le coût de développement, à quand même quelque chose à voir avec le nombre. Parce que dans le coût de fabrication de l'industriel, il y a l'outil de production. Et si ton outil de production sert à fabriquer 10 ou 100 produit identiques, alors la part de l'outil industriel dans le coût du produit fini varie de 1 à 10. En admettant que ce coût, inclus dans les charges de production, compte pour 20% du prix final d'un produit donné à 50 millions d'euros (chiffres pris complètement au hasard évidemment) Que tu en fabrique 10 ou 100, l'amortissement de l'outil industriel, dont le coût fixe ne varie pratiquement pas, proportionnellement change. Donc pour 10 bateaux à 50 millions l'unité, on a un programme à 500 millions, comprenant 100 millions pour l'outil industriel. Maintenant, avec le même outil, tu en fabrique 100. Donc pour 100 bateaux à 50 millions suivant ta logique on est à 5 milliards. Mais en dégrevant la quote part de l'amortissement de l'outil industriel dont le coût est fixe, en réalité on sera à 40 millions l'unité x 100 + 100 millions pour l'outil, soit 4.1 milliards. Donc 900 millions d'économie. C'est la base de l'effet de chaîne, et les Chinois sont quand même champions là dedans. Où alors pour la chose militaire, ils ont une autre façon de compter. Les industriels sont privés ou public ? Edit: j'ai pris l'outil de production comme exemple, mais il y a pleins d'autres domaines dans lequel une production en masse permet une économie, notamment l'optimisation des tâches des personnels, ou bien d'autres domaines... Mais je ne suis pas un économiste de l'industrie pour tous vous les sortir à la... Chaîne.

Ha... J'ai pas eu le détail. La spéculation est ouverte !

Pour finir avec cette histoire de stobar et catobar, le mtow de l'avion ne change pas. Sa masse max au decollage peut par contre être influencé par des contraintes opérationnelles. Sur un pa stobar, en fonction de l'angle du tremplin, ça change tout. J'ai eu quelqu'un de da tout à l'heure au téléphone. ON a parlé de tout un tas de choses, mais il y a un fait. Il existe un outil de simulation pour tester tout un tas de configurations d'emport au decollage d'un stobar. C'est complexe, ça fait intervenir la sécurité, le domaine de vol, la météo et compagnie, donc on aura pas de chiffre. Mais il y a un fait. Un Rafale ne peut pas décoller aussi lourdement chargé depuis une catapulte qu'il ne pourra le faire sur un tremplin, en tout cas sur les pa existants. C'est full carbu et missiles aériens, mais pour une grosse config air sol, c'est carbu moindre et ravitaillement en vol par une nounou full carbu mais sans munitions. Dans tous les cas ça ira beaucoup plus loin qu'un stovl.

Je recherche une info qui date de quelques mois, j'arrive pas à mettre la main dessus. en Inde, y'avait un journaliste qui avait écrit qu'il avait vu shiv aror (le journaliste de livefist, il me semble bien que c'est lui) pousser au cul la solution F-16 à un ministre le jour de la signature du contrat Rafale. Mais j'arrive plus à retrouver la source.