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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Il y a 7 heures, Clairon a dit :De toute façon depuis la décision VBCI à roues au début des années 2000, il y avait peu d'espoir de voir revenir la chenille, surtout pour un engin de reco, engin qui a quasiement toujours été sur roues depuis le début au sein des armées Françaises (AMD178, EBR/AML, 10RC/ERC90)
Clairon
Un Jaguar à chenilles ça aurait été hyper intéréssant pour la brigade montagne. A niveau de protection égal on aurait probablement pu avoir un véhicule significativement léger qui avec ses chenilles aurait fait des merveilles dans les terrains difficiles type Malouines ou montagnes. Pour le RHP on aurait le poids léger aurait aussi été particulièrement intéréssant. Pour les brigades lourdes le poids économisé aurait permis de le doter de kits de surblindage lui permettant de peut etre viser une protection niveau 5 sur les flancs et niveau 6 sur l'arc avant.
Il y a 5 heures, Eau tarie a dit :Alors perso je vois la chose différemment, mais ça revient un peu au même.
L’intérêt d'une motorisation électrique c'est que tu peux générer un couple très important, quasiment sans régime, et sans passer par la boite de vitesse / embrayage.
Or une des difficulté sur les véhicules c'est une boite de vitesse qui passe beaucoup de couple, et tourne assez vite sans être énorme / lourde.
D'autant plus que sur un moteur thermique (ICE), pour monter le couple il faut monter le régime, puis embrayer pour passer la puissance. Beaucoup de gaz chaud. Potentiellement de fumée en panache etc. C'est pas hyper discret c'est certain.
Quand on fait du franchissement "dur" , pour démarrer une charge très lourde, ou passer de gros obstacle, la motorisation électrique est très appréciable. On peut doser ça très finement.
Par contre, il faut compter le poids des moteurs et du stockage et voir l'influence dans le design global.
Les moteurs électriques c'est toujours un peu lourd. Mais à mon sens, quand on parle d'engin militaire, on est déjà la plupart du temps dans un engin avec un bilan des masses assez élevé (c'est pas une sportive !) Et tu peux diminuer ta boite de vitesse en bridant le couple du thermique sur le 1er rapport par exemple. Donc si tu vises uniquement qu'un couple crête de qqs minutes pour passer un obstacle, je pense que le jeu en vaut la chandelle.
Pour la puissance stabilisée (par exemple haute vitesse sur piste, ou alors dans la boue ou le sable très meuble) :
un ICE a une bonne densité de puissance, et avec du régime moteur il fournira assez de puissance de tel sorte que le gain temporaire de l'hybridation n'est probablement pas hyper intéressant. Et pour une très grande montée ça sera pareil, sauf à avoir des batteries énormes, mais à mon avis dans ce cas le calcul n'est pas le bon car la prise de poids de l'ensemble sera très pénalisant. On se retrouve comme une Voiture Hybride sur Autoroute à vitesse quasi stabilisé => Il n'y a pas de gain à l'hybridation.
Pour moi l''hybride ça permettrait de remplir le meme role que la turbomachine du Leclerc avec un système plus simple et un peu amélioré : Très forte accélération avec puissance immédiatement disponible, groupe auxiliaire de puissance avec des capacité de batteries très importantes pour pouvoir opérer sur de longues durées en statique moteur coupé, ou pouvoir faire de petits bonds en mode electrique silencieux pour aborder un poste. La question c'est est-ce que le moteur thermique devrait simplement agir comme générateur pour alimenter les batteries en permanence et avoir un moteur complètement electrique, ou vaut-il mieux avoir un moteur thermique principal et un moteur electrique d'appoint. Ce qui est sur, c'est que les véhicules modernes ont besoin de génératrices et d'accu avec de grosses capacités.
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Il y a 16 heures, Aisym a dit :
Je suis retombé sur l’organigramme des nouvelles divisions de l’US Army, et j’ai voulu regarder ce que ça pourrait donner une brigade blindée à la sauce française, surtout d'un point de vue matériel. Il faut se rappeler qu'il y a un niveau au-dessus de prévu, les "Armoured Division (reinforced)".
Une brigade blindée de l'US Army c'est 8 "grosses" unités:
- 2 brigades blindées
- 1 brigade motorisée
- 1 brigade d’artillerie
- 1 brigade d’aviation
- 1 bataillon de génie
- 1 « brigade de protection »
- 1 brigade logistique
Les brigades blindées ont trois bataillons blindés mixtes, une section de cavalerie, un bataillon de soutien. C’est un peu le bazar au niveau des comparaisons, parce que leurs bataillons sont plus petits que nos régiments et nos compagnies/sections plus grosses que leurs pelotons, mais en gros, une brigade c’est 3000 pax (depuis qu’ils ont retiré les appuis du niveau brigade), 87 Abrams et 152 Bradley. Cela représente un régiment de Leclerc type RC80 et deux régiments d’infanterie à quatre compagnies sur VBCI, qu’on peut mixer en GTIA infanterie ou cavalerie. Soit 80 Leclerc et 150 VBCI par brigade blindée. Si on en veut deux, c’est 160 Leclerc et 300 VBCI, soit davantage que tous nos Leclerc en régiment et la moitié de nos VBCI. Pour la section de cavalerie de brigade, on peut penser à un escadron sur Jaguar pour éviter d’avoir à alourdir la facture, soit 12 ou 16 Jaguar selon qu’on conserve la nomenclature AMX10RC ou Leclerc.
Pour la brigade motorisée, c’est plus simple. C’est peu ou prou une brigade scorpion, trois bataillons d’infanterie, une section de cavalerie. On peut imaginer une brigade à 1 Régiment de Cavalerie et 3 Régiments d’Infanterie pour donner de la masse et former 4 GTIA à dominante infanterie. Pareil, penser à rajouter un bataillon de soutien.
Pour l’artillerie, c’est un état-major, trois bataillons d’artillerie, un bataillon de soutien. Soit 24x3=64 CAESAR, et 16x3=48 MEPAC. Pour être complètement honnête leurs bataillons sont à 18 obusiers mais ça revient peu ou prou au même, il faudrait de toutes façons y mettre toute notre artillerie. Quoiqu’avec Nexter qui augmente les cadences, en un an de production on pourrait créer suffisamment de matos pour créer une nouvelle brigade (avec quels hommes ?).
Pour la brigade d’aviation, on parle d’un bataillon d’attaque, un bataillon d’assaut, un escadron de reconnaissance, un bataillon de drones. Difficile de trouver exactement la composition, mais on est à 10 UH-60 par compagnie d’assaut, et 8 AH-64 par compagnie d’attaque. Avec des bataillons à 3 compagnies ça donne 30 UH60 et 24 AH64. Disons 24 de chaque, soit 24 Tigre, 24 NH90, et 8 Gazelle pour l’escadron de reconnaissance. Aucune idée du nombre de MQ-1C, disons 24 par commodité, soit 24 Patroller. On pourrait donc, en raclant bien et en augmentant les commandes de Patroller, générer 2 brigades d’aviation.
Pour le bataillon de génie, c’est 5 compagnies, j’imagine qu’on peut considérer que nos régiments du génie font l’affaire, sachant que les moyens de génie lourd sont concentrés dans l’US Army dans les Armored Division (reinforced) ex-Penetration Division, donc on peut considérer que comme on en a pas, on peut mettre le paquet en termes de franchissement, contre mobilité, travaux lourds etc.
La « Brigade de Protection », c’est un bataillon de DCA, un bataillon de police militaire, un bataillon NRBC. Si on reprend les exemples plus haut, la DCA est équivalente à nos futurs Serval LAD 30mm et Mistral, sauf que c’est sur une seule plateforme (Stryker), disons donc 24 Serval 30mm et 24 Serval Mistral. Pour le bataillon NRBC et la police militaire, à voir ce qu’on pourrait générer à partir des régiments du train et le 2e Dragons.
Et enfin, la brigade logistique n’est pas très lourde (mais il faut dire qu’il y a des bataillons dédiés dans chaque brigade), j’imagine qu’avec notre brigade logistique ou pourrait soutenir deux divisions type US Army.
Conclusion : on pourrait difficilement générer une division blindée d’environ 10-15 000 pax. Il nous resterait une brigade médiane, deux brigades légères, la brigade franco-allemande et les brigades relevant des commandements spécialisés pour soutenir tout ce beau monde, on pourrait donc monter autour de 20 000 pax voire déléguer une brigade médiane ou légère dans une division alliée (et la commander à partir d’un état-major de corps d’armée, mais faudra être persuasif), ou alors former une division légère (mais il faudra alors intégrer des éléments de soutien étrangers).
Ce système serait assez proche de ce qui a été propose dans les messages précédents.
Néanmoins après voir refait les calculs, et à iso régiments de mélée, si l'ont veut BM et BL à 3 RI et 1 RC et des BB à 2 RC (XL/JAG) et 2 RI ; on ne peut générer que 3 BB, 2 BM et 2BL (avec 1 régiment XL basculé en Jaguar, et 3 régiments d'Infanterie surnuméraires qui seraient soit dissous pour recréer des régiments d'appui ou transformés en autre chose). C'est donc loin d’être optimal.
L'alternative serait d'avoir des brigades blindées plus petites à 1 régiment XL et 2 régiment VBCI et des brigades légères blindées à l'ancienne à 2 régiments Jaguar et 2 Griffon. On aurait ensuite 2 brigades légères à 1 Régiment de cavalerie et 3 d'infanterie. On pourrait ainsi avoir nos deux divisions mécanisées et 1 division légère. Ça laisserait trois régiments surnuméraires : le 21 qui pourrait basculer pour emploi dans la Marine, le 3e RH qui pourrait devenir un clone du 2e RH ou un régiment type Rangers regroupant les GCM/GCP/SAED et enfin le 8 qui deviendrait un régiment héliporté façon 1er RI de jadis, ou alors l'inverse. Personnellement j'aime bien l'idée du 3e RH en mode régiment héliporté façon aircav et d'un 8 régiment rangers dans la brigade RENS. Il faudrait aussi retro-basculer 2 régiments Griffon en régiments VBCI, mais ça tombe bien on suffisamment de VBCI. A coté de ça il faudrait "juste" générer deux régiments de génie combat, et deux régiments d'artillerie supplémentaires. D'un point de vue RH je pense que c'est possible en réduisant la taille des régiments de mêlée mais c'est au niveau foncier que ça risque de coincer. Il faudrait faire un inventaire des casernes récemment fermées qui pourraient être rachetées ou réquisitionnées.
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Il y a 4 heures, mehari a dit :
C'est une vision restrictive de la fonction de la cavalerie dans d'autres pays. Son rôle n'est pas simplement la reconnaissance (même si c'est celui qui est le plus marketable). Le rôle est la vision et la sécurité (plus les missions d'économie de force).
Je vais laisser cet extrait de BattleOrder expliquer les fonctions de la cavalerie US (via l'ACR) vu qu'il rendra ça probablement plus clair que moi.
Ceci est à prendre en compte en plus des autres emplois des blindés au sein des CAB par exemple. C'est aussi quelque chose qu'on peut retrouver en France dans la structure de la Division Javelot de la Guerre Froide:
Mais même, toutes les missions dont tu parles sont des missions classiques des armes de mélée : la couverture, la flanc-garde, la reconaissance, la surveillance, le controle de zone, etc. Certaines sont particulièrement typée cavalerie comme la flanc garde ou la reco, mais il n'y a pas besoin d'unités spécifiques pour le faire. A titre d'exemple, à l'heure actuelle, l'unité de N6 la plus adaptée pour remplir une mission de flanc garde, c'est un peloton de char Leclerc.
Il y a 3 heures, Polybe a dit :Hmm je te rejoins sur le côté dévalorisation de l'ENSOA au profit de ce que je soupçonne être un "nous les ('insert' TAP/TDM) on sait faire mieux que les cons de l'école TTA, on va voir ce qu'on va voir, enfin on va faire de la qualité et des guerriers." C'est très clairement cet "esprit FAR", une soi-disant élite à part qui veut survivre. A l'heure de l'Ukraine et du mécanisé, ça laisse effectivement rêveur.
Le succès de l'EMHM (incontestable !), c'est aussi du à une meilleure sélection en amont, et une formation plus longue avec plus de moyens et une meilleure sélection des cadres.
Je te rejoins @Gibbs le Cajun sur le bon côté de choisir sa brigade. Perso' j'aime quand même bien le côté méritocratie de l'ENSOA. Cependant, quand y a aucune place TAP sur ta promo' parce que c'est comme ça, c'est quand même nul... Maintenant ça c'est la vision fidélisation. Parce que l'institution elle, elle s'en fout que le jeune devienne para' ou pas. Il servira là où il y a besoin, c'est tout.
Enfin, y a un aspect que je soupçonne également : l'ENSOA sature...ça expliquerait aussi les formations des ss-off' directs passées à 06 mois (contre 08 avant) et celle des semi-directs qui repassent à 03 mois (brièvement passées à 04 mois auparavant.
L'EMHM a une vraie plus value puisqu'elle forme des spécialiste de la montagne, c'est une vraie spécialité.
Pour les TDM et les Para, ça n'a strictement aucun intérêt. C'est même déshabiller Paul pour habiller Jacques puisque les l'ENSOA est en grande difficulté.
Cette tendance est déjà de retour dans le corps des officiers puisque les TDM sont désormais à nouveau une arme à part entière. Donc les sous-lieutenants choisissent l'arme de TDM à la sortie de Coet, vont faire leur acculturation, et ensuite rejoignent leurs école d'arme d'appartenance en ayant déjà la certitude de retourner dans les TDM. Il parait que se serait pour mieux les préparer aux séjours. Je ne vois vraiment pas l’intérêt, c'est juste des mecs qui vont moins se donner en école d'arme puisque sans la pression du classement.
La mafia a encore de beaux jours devant elle.
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Il y a 3 heures, Clairon a dit :
Ah bon, nos discussions sont inintéressantes ... je vais aller faire de la broderie alors ....
Clairon
Il y a 3 heures, Scarabé a dit :21 RIMA plutot
Oui c'est une idée mais le 519 R Train pourrait aussi faire partie de cette brigade Amphibie
Oui au temps pour moi, je voulais évidement écrire intéressantes et je voulais écrire comme le 25e RGA l'est auprès de l'armée de l'air. C'est modifié !
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Beaucoup de discussion intéressantes par @Clairon et @Jaguar28
D'abord un point sur le 5e RD qui est en effet un régiment un peu spécial. Il a en effet un double emploi : régiment des forces et régiments FORAD. Ce qui est très positif puisqu'il a rendu la FORAD bien plus réaliste, ce n'est plus une unité pirate mais bien une unité constituée qui manœuvre de manière réaliste (et ça ne les empêche pas de continuer de mettre des branlées aux bleus). D'autre part sa mission opérationnelle avec des unités particulièrement drillées. Mais de ce fait le régiment est sous-dimensionné. La compagnie d'appui qui regroupe génie et artillerie est ainsi sous-dimensionnée. Lorsqu'une des deux section génie est déployée, l'autre fais toutes les rotations CENTAC : une douzaine par an. Les mecs sont poncés. Donc oui, Il faudrait en fait au 5 une compagnie génie combat complète à 3 sections de combat génie + 1 section d'appui avec EBG. Et une batterie mixte d'artillerie avec une section mortier 120 (voir pourquoi pas une section DSA) et 3 EOC. Cela permettrait d'une part de maintenir un bon niveau de FORAD. Mais, il fauta aussi que le régiment conserve une vocation opérationelle, avec notamment la possibilité intéressante de pouvoir déployer des SGTIA voir GTIA presque organiques 5e RD.
Un petit point sur les régiments de cavalerie et la fonction reconnaissance. Comme je l'expliquais dans un précédent poste, je ne vois aucun intérêt à former des régiments de cavalerie de "reconnaissance". Dans l'armée de terre la reconnaissance "tactique" est du ressort de tous avec des pions plus ou moins spécialisés (PRI, TE, pelotons de cavalerie, drones, observateurs d'artillerie, etc) qui viennent ensuite s'insérer dans l'échelon de découverte scorpion. Ces régiments tels qu'on les envisages sont des régiments de mêlée normaux et n'ont donc pas lieux d’être. En revanche, avoir des unités de reconnaissance et de renseignements dans la profondeur au niveau divisionnaire pourquoi pas, mais on serait plus sur quelque chose du style 2eRH. Et au vu du format de notre armée, je pense qu'en effet il vaut mieux garder ce type de régiments dans la brigade rens, quitte à la renforcer avec un 3e RH et un deuxième régiment comme le 54.
Pour moi, les régiments de cavalerie devraient simplement se décliner en deux sauces selon le porteur : XL pour les lourds, Jaguar pour les légers. L'exception serait le RHP si on veut le garder en régiment aéromobile. En revanche je pense qu'il faut conserver des ERI qui ont une vraie plus value, quitte à leur donner des moyens supplémentaires. On pourrait en effet faire varier la répartition ERI/ERC dans la légère en fonction de la brigade d'appartenance, mais il faut garder en tête que le Jaguar est aussi le principal engin de cavalerie et d'appui feu des brigades médianes, donc il doit y en avoir un nombre suffisant. Soit dit en passant, je pense que le Jaguar sera très bien dans ce rôle une fois prêt, en pouvant détruire tous les menaces du champ de bataille à l'exception des chars (et encore on a bien vu comment un Bradley en 25 peut malmener un mauvais T90) et que le 40+MMP en appui feu sera quand même assez redoutable. Donc pas besoin de multiplier les véhicules là aussi. J'aime aussi l'idée de l'escadron d'aide à l'engagement, sorte de CA des régiments de cavalerie avec du MEPAC, du drone reco/suicide, de la DSA, de la guerre elec. Car on voit bien en Ukraine que ces moyens doivent être organiques.
Néanmoins, je considère que la précédente doctrine qui était chacun se spécialise sur son corps de métier, la structure des régiments est standardisée et ensuite on assemble des briques avait quand même du bon. Tant que l'on reste sur un principe de GTIA, je ne vois aucun intérêt dans la recréation de SRRI infanterie par exemple. Qui dans les faits sont des PRI avec des véhicules moins adaptés et des gens dont ce n'est pas les métier (les fantassins). De la même manière je ne vois aucun intérêt à créer dans la cavalerie des unités de type SAED (les GAEB LOL) car là aussi ce n'est pas leur métier. Dans 90% des cas c'est issue de la lubie des chefs de corps d'avoir leur unité spéciale et de la FSmania. En général ça aboutit à des unités de mauvaise qualité qui n'ont pas vraiment d’intérêt à part bouffer de la masse salariale.
Pour résumer redescendre certaines capacités au niveau organique pour faire monter en gamme le niveau du dessus, oui (exemple les mortiers), mais faire du doublon de capacité en organique, non (exemple les SRRI).
Pour revenir au modèle d'armée proposé par @Jaguar28
Je suis d'accord avec @Clairon sur le fait qu'il faut 4 BB. Et d'un modèle à 3 divisions avec 2 Division lourdes 2 BB + 1BM et 1 Division d'urgence avec la BP et la BIM et pourquoi pas la BAC avec un régiment de mêlée façon 1er RI de jadis. Et ensuite en appui les brigades spécialisées : Brigade Rens (avec le renfort GE et Cyber) Brigade d'artillerie avec 2 régiments LRU et 2 régiments DSA (avec du plus lourd qu'actuellement), Brigade Génie avec le retour de régiments spécialisés (1 régiment de franchissement, 1 régiment d'aide au déploiement lourd, 1 régiment de travaux lourds, 1 régiment ferroviaire, le 25e RGA, le 28e GG, etc), la Brigade logistique qu'il faudrait renforcer, voir dédoubler comme avant 2008. L'effort doit clairement être fait sur ces brigades spécialisées. Les divisions de combat pouvant quant à elle être générées presque à iso effectif.
J'aime bien aussi l'idée de transformer le 27e BCA en régiment commando regroupant tous les GCP, GCM et SAED qui pourrait ou bien être sous commandement de la brigade de renseignement ou alors au COS utilisé en appui des FS ou des brigades et divisions en fonction de la situation. Je penche pour la première hypothèse afin de les garder à la main du CFT. Et qui permettrait donc de recréer le fameux RIA. Ce régiment commando aurait des compagnies spécialisées dans les différents milieux : montagne, jungle avec une antenne permanente en Guyane, opérations aéroportées, milieux humides/urbains. Après niveau traditions certains diront qu'il relève des bataillon de choc (ou alors on renomme le 1er RPIMA hehe).
Sinon, je pense aussi qu'avoir un régiment de l'armée de terre placé pour emploi auprès de la Marine (comme le 25e RGA l'est auprès de l'AdlA) pour développer une vraie filière amphibie avec des moyens spécifiques ça pourrait être intéréssant comme l'a souvent expliqué @Fusilier. L’avantage c'est qu'il est à Toulon.
Enfin, au sein du Commandement du Territoire National, on pourrait créer une Brigade de réserve avec un régiment de réserve par zone de défense (soit 7 au total) adossés aux grandes métropoles comme le 26e RI. Cette brigade serait une brigade type C3T sorte de garde nationale. Le SMA et SMV pourraient être conditionnés à un contrat de réserviste dans ces unités à l'issue de leur formation. Les régiments garderaient leur compagnie de réserve organiques mais devraient la spécialiser : PRI pour la cavalerie, Mortier pour l'artillerie, sappe pour le génie, circu pour le train, etc. La difficulté étant le maintien des qualifications. Mais avec un peu de simplification et de souplesse accrue ça devrait passer.
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il y a 1 minute, g4lly a dit :
Plus ou moins ...
Plus c'est long :
- Plus c'est lourd donc stable. Toujours utile si tu tire plusieurs coup rapide.
- Plus c'est long plus la vitesse est élevé donc la trajectoire tendue, c'est plus facile d'apprécier la correction verticale, ou l'absence de nécessité de correction.
- Plus c'est long plus la vitesse initiale élevée implique un maintient supersonique tardif, donc une bonne stabilisation plus longtemps/loin il est donc plus facile d’être précis loin.
Il y a donc des avantages notable ... la question c'est est ce que c'est avantage rentre dans la fenêtre d'usage effectif de l'arme ou pas.
Dans l'absolu il n'y a pas de différence de précision. Ca influe sur des facteurs secondaires qui ont un impact sur la précision, dans le sens où ça sera plus facile de faire but, c'est pour ça que j'ai dit pas vraiment d'impact, mais dans ce cas il faut aussi prendre en compte les autres facteurs :
C'est aussi plus encombrant, plus lent à "mettre en batterie", plus difficile à maintenir en posture contact, etc.
Après tirer à longue distance à l'ALI c'est dévoiler sa position pour une efficacité terminale médiocre. En haute intensité pas forcément le mieux.
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Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :
Si je comprends bien, les Français ont choisi une longueur de canon de 14,5 pouces pour leur fusil standard ? Donc deux pouces de moins que l'armée allemande ? Il semble que ce soit assez précis.
De toute façon, toute la discussion sur les fusils en Allemagne est complètement stupide, cela ressemble à un type assis dans son salon sur son canapé qui se demande s'il doit acheter une Rolex au lieu d'une Omega. Au même moment, la charpente du toit est en feu. Pendant la guerre froide, ils nous ont fait tirer avec le G3, il donne un coup de pied dans l'épaule comme un âne, à peine maîtrisable pour un soldat du service militaire mal formé.
De toute façon le taille du canon n'a pas vraiment d'impact sur la précision. Même avec la version courte en 11' on fait but du premier coup à 400m facilement si l'arme est bien réglée.
La différence c'est la vitesse initiale du projectile et donc sa létalité. Après là aussi je pense que l'impact est relativement marginal. Par contre le gain en terme d'encombrement est significatif. 11' c'est top pour les équipages.
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Je pense que ça a avoir avec la résolution. Les instructeurs de Saumur sont très chiant sur ça.
Maintenant peut être que sur des caméras de nouvelle génération avec de nouveaux écrans ça serait différent.
Mais même en zoom numérique X2 comme actuellement, on obtient du X20 contre seulement du X16 sur le PASEO.
C'est pas grave sur du Jaguar qui peut tirer en rafale et qui va engager au max dans les 3000m-3500. Sur un XL ou il faut que chaque coup fasse but jusqu'à 4000 c'est différent.
Mais peut être que ces nouvelles optiques sont super et que cette perte sera largement composée par la qualité de l'image etc. Et si les voies optiques sont conservées, ça sera un problème mineur. Dans tous les cas ça reste une excellente nouvelle que la rénovation les inclue notamment pour les S2.
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il y a 12 minutes, Alzoc a dit :
Après c'est peut être du x8 en grossissement optique et on peut aller plus loin en zoom numérique.
Tant que la résolution de base est bonne le zoom numérique peut grossir énormément sans avoir besoin d'utiliser des supers optiques avec des distances focales délirantes.
On évite de tirer en zoom numérique car on augmente significativement les chances de rater.
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il y a une heure, hadriel a dit :Y'avait pas de voie thermique sur le VCH?!
Après x8 x10 franchement c'est kif kif, c'est pas juste ça qui fait la qualité image et donc la perf de détection.
Et non. Seul les SXXI ont une voie thermique + telemetre. Les S2 (soit 2/3 du parc) n'en n'ont pas. Donc en S2, le chef ne peut tirer qu'à la "hausse de combat". De nuit il est complètement aveugle et doit passer dans les voies du tireur. Mais la qualité du chromage des tubes, et globalement la fiabilité est supérieure sur les S2.
D'ailleurs le fait que les S2 n'aient pas été portés au standard SXXI est une réelle aberration. Car c'est un cauchemar logistiquement. Lorsqu'on part avec un stock de pièces détachées avec certaines qui ne marchent que pour le SXXI et d'autres que pour le S2. On se retrouve avec un besoin en pièce deux fois supérieur ou alors on accepte les trous dans la raquette.
On a toujours pas de caméra de recul pour le pilote, toujours pas de détecteur d'alerte laser, des trucs vraiment indispensables pourtant et dont les briques existent puisque le Jaguar les a. Et pourtant ça ne fera pas partie de la rénovation. On préfère nous filer un brouilleur IED qui servira à rien. Pas de génératrice plus puissante ou de traitement des obsolescence sur le GMP non plus. Pas d'amélioration du blindage (je pense qu’aujourd’hui l'arc avant ne résiste plus aux flèches récentes).
Le Leclerc, encore aujourd’hui c'est une machine incroyable, mais sabordée par le manque (l’absence) d'investissement depuis 20 ans. Et le XLR c'est de la poudre de perlinpinpin. Il est urgent de faire une vraie modernisation sur le XL, quitte à changer le moteur et mettre l'europowerpack à la place. Les briques sont là, les fondations de la maison sont solides.
X10 ça commence à devenir limite sur des cibles de petite taille ou embossées au delà de 3000m. Avoir du X12 ou du X14 ça n'aurait pas été du luxe.
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Le 10/02/2024 à 14:01, hadriel a dit :
FOB a mis a jour son article et on apprend que le viseur tireur recevra la caméra thermique SATIS GS HD+ de Safran E&D et un télémètre laser fourni par Safran Vectronix.
Je suis un peu déçu par ce qui s'annonce.
D'un coté c'est une excellente nouvelle parce que ça signifie que enfin les S2 (la majorité du parc) vont pouvoir avoir une voie thermique et un télemetre sur le VCH. Mais le PASEO comme le SATIS c'est un x8 en petit champ comparé au x10 actuel, donc clairement une régression. Après la qualité de l'image va sans doute être améliorée mais bon. A voir. J'espère qu'on conserve les voies optiques actuelles pour le chef et le tireur qui sont excellentes.
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Il y a 3 heures, mehari a dit :@FoxZz°@Clairon Comme je le dis, c'est une question de doctrine. Il n'y en a pas une qui est forcément supérieure à l'autre.
1) Pour prendre l'exemple du poste d'observation établi avec VBL en les dissimulant quelque part avec deux personnes en garde et en établissant le poste plus loin avec 4 personnes, un américain répondrait que le poste à 4 complique les cycles de garde/repos et que son établissement élimine la capacité de l'élément mobile à opérer (avantage principal de la reconnaissance en IFV).
[...]
2) Je pense que le concept français a sa valeur dans le cadre d'une force médiane ou légère (j'aime beaucoup la structure de l'escadron EBR) même si je suis plus sceptique sur l'usage dans des forces blindées qui est la vraie source d'étonnement.
3) Cependant, la réelle différence entre la France et le reste du monde est la fixation sur la cavalerie comme arme d'emploi des chars tandis que les autres pays pensent beaucoup plus en termes de rôles pour leurs unités et disposent de chars dans les éléments de combat et de reconnaissance/securité (par exemple aux US ou en Espagne). Même combat pour l'artillerie et les mortiers lourds.
1) Oui sauf qu'une surveillance statique c'est plutôt une mission infanterie que cavalerie (même si la cavalerie peut le faire aussi). Et si on compare un peloton de chars US lui n'a aucune escouade donc il aura encore plus de mal à le faire. Et un PRI pour le coup peut assez facilement monter une mission comme ça.
2) Je ne comprends pas ce scepticisme. Il n'y a rien qui change entre une force blindée normale et médianne. Dans les deux cas, voir avant d’être vu, engager en premier, disposer d'une sureté rapprochée, emprunter des itinéraires reconnus, être guidé, ce sont des avantages décisifs en fait ...
3) Et en France c'est pareil, l'échelon de découverte de Scorpion, donc la partie du GTIA censée déceler et modeler l'adversaire pour faciliter l'engagement du gros, c'est un SGTIA a dominante renseignement mais qui peut être renforcé d'un pion blindé ou infanterie ou de mortiers en fait. Mais en fait, la mission des chars est identique aux missions de la cavalerie à l'époque, il n'y a rien d'étrange. La cavalerie n'avait pas que pour mission le renseignement ou la sureté, mais il y avait aussi l'attaque, la rupture, l'exploitation, le choc, etc. Moi le rôle des cuirassiers ou des dragons sur les camps de bataille napoléoniens ça me rappelle quand même drôlement les chars haha.
Il y a 5 heures, Clairon a dit :Mouais, c'est quand même étonnant que l'on soit quasiement la seule armée au monde a adapter ce principe depuis la 2e GM, y a même des "reportages" spéciaux là-dessus :
Quand on voit aujourd'hui l'état des blindés en Ukraine, je n'imagine pas un VBL accompagnant un Leclerc ou un Jaguar sur un tel théatre ...
Clairon
Ben justement sur un théâtre comme ça le rôle des VBL est encore plus important !
- Menace mine : les VBL permettent de reconnaitre les itinéraires et peuvent déceler les mines bien plus facilement que les chars.
- Menace drone et art : les VBL permettent de garder les chars cachés jusqu'au dernier moment
- Terrains compartimentés ou urbains et menace atgm ou roquettes : les VBL permettent d'étendre l'observation des chars et d'assurer leur sureté rapprochée
En fait la charge de travail d'un chef de char et encore plus d'un chef de peloton est énorme lorsqu'il est au contact, le VBL c'est une aide inestimable.
Moi je pourrais pas m'en passer, c'est hyper hyper utile, surtout quand les escouades sont de bon niveau.
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Le 12/02/2024 à 19:18, Clairon a dit :Mouais, le VBL en version VTT, il y a plus de place dans une Twingo .... il peut débarquer 1 combattant, 2 à la rigueur mais alors plus d'appui mitrailleuse
Clairon
Si, le pilote passe simplement à la MAG.
Le 12/02/2024 à 18:47, mehari a dit :C'est un des rôles mais ça suppose de ne pas trop s'éloigner du véhicule. Impossible d'établir une patrouille à pied sans laisser le véhicule dans un coin, contrairement à la méthode américaine où chaque Bradley de reconnaissance embarque un groupe de personne dont le seul rôle est cette reconnaissance ou l'établissement de poste d'observation.
Les VBL combattent le plus souvent en patrouille, un 12.7 et un 7.62. Au plus la patrouille peut débarquer 4 pax (les deux chefs de bord, le cavacc et le 12.7). C'est aussi possible de débarquer à 6 très ponctuellement. Parfois seul le cavacc débarque. Le pax isolé 50m en avant de son VBL il est beaucoup plus discret qu'un groupe de combat. Ou alors on a juste besoin qu'il marche devant la bagnole pour déceler les mines.
En fait le nombre de pax qui débarque va dépendre du rythme de a manœuvre et de la mission donnée à l'escouade. Par exemple, si la patrouille doit reconnaitre l'itinéraire d'infiltration des chars, elle doit garder le rythme pour pas perdre de temps et en même temps s'assurer de la sureté de l’itinéraire. Donc si elle tombe sur un carrefour, le 12,7 va rester en appui au plus loin, le 7.62 va s'approcher au plus proche, et là le cavacc et le chef de bord vont débarquer pour reconnaitre le carrefour à pied appuyés au plus prêt par le pilote qui passe à la mit. Mais il vont rester à vue et à portée de voix. Donc ensuite le chef de bord a juste un faire un geste et le pilote rapplique puis tout-le monde rembarque. Et hop on continue sans perdre de temps.
Maintenant si la mission de l'escouade c'est de surveiller un secteur, ben là tout le monde va débarquer sauf les deux pilotes. En effet, les VBL vont être laissés en arrière de la position d'observation en défilement total pour pas être décelés (donc les mitrailleurs ne pourront rien appuyer du tout évidemment, donc ils débarquent aussi).
Bref à chaque fois en fonction du scénario, le chef de patrouille va faire débarquer un nombre différent de pax.
Pour en revenir au sujet, ces petits équipages dans des petits véhicules ça permet une souplesse, une discrétion et une grande rapidité de transition entre l'embarqué et le débarqué, ce qui est essentiel pour garder le rythme dont a besoin la cavalerie. Et la partie puissance de feu de la mission reconnaissance est apportée par des engins dédiés : XL ou Jaguar, qui sont très véloces et qui peuvent opérer indépendamment de la cellule rens afin de conserver la discrétion et l'agressivité du dispo. Ils restent en arrière (=discrétion) jusqu’à ce que l'ennemi soit décelé, et là ils surgissent pour le détruire (=agressivité/rythme) et s'esquivent à nouveau (=survivabilité).
Alors que des groupes de combat embarqués dans des engins type VBCI, et ben en fait, c'est de l'infanterie et c'est des délais qui sont énormes à chaque fois. Avec des véhicules pas du tout discrets qui vont se faire déceler systématiquement. Donc un élément rens qui, ou bien débarque loin du véhicule pour la discrétion mais qui du coup explose les délais, ou alors s'approche pour garder le rythme mais perd toute discrétion. C'est l'énorme inconvénient de ces configurations ou l'élément rens et l'élément agression partagent le même véhicule. Puis s'il y a contact et que les éclaireurs sont débarqués, ben ils vont se retrouver comme des cons au milieu de la pampa. Alors que dans le cas français, grâce aux VBL, les éclaireurs sont autonomes dans leurs déplacements et peuvent se réarticuler sans polluer le combat blindé en cours.
Je pense donc qu'il faut qu'on reste sur notre système actuel (qui est aussi polyvalent puisqu’il peut faire pleins d'autres missions que la reco), mais c'est vrai qu'un nouveau véhicule avec de l'armement téléopéré et un peu plus de place serait bienvenu pour remplacer le VBL, tout en restant dans le même esprit !! Typiquement dans le style du Scarabé ou du CRAB. Mais pas plus gros !
Autre point, en France, le renseignement tactique est principalement acquis par : les PRI (8 VBL, 3 patrouilles + 1 patrouille de commandement (dont 1 à 3 patrouilles missiles)). Là aussi un petit nombre de pax débarquables sur le papier, mais une maniabilité et une souplesse bien plus grande qui permettent beaucoup de choses et surtout qui permettent un rythme élevé. Les SAPP avec en particulier les TE et les équipes missiles qui fournissent un rens de grande qualité mais beaucoup plus statique et soumis aux délais. Deux moyens complémentaires. Il y a presque systématiquement l'un ou l'autre dans chaque SGTIA, voir les 2. Au delà du niveau 5 on a le fameux échelon de découverte qui est en fait un SGTIA a dominante rens, souvent articulé autour d'un ERI avec des renforts IA.
Pour résumer, au lieu d'avoir un outil uniforme dédié à la reconnaissance, on a plusieurs outils polyvalents qui proposent plusieurs nuances de reco et qui sont complémentaires.
Donc pour revenir au Jaguar, il ne faut pas le voir comme un engin de reco, on a bien vu qu'en France la reco est assurée par pleins d'outils différents et complémentaires, mais bien comme un engin de cavalerie à l'instar du Leclerc. Sauf que le Jaguar c'est de la cavalerie légère, et le XL de la cavalerie lourde. Même couleur mais nuances différentes.
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Il y a 20 heures, Rescator a dit :
il n'y a plus de manivelle pour porter secours au moteur électrique du lève-vitre de votre voiture. Au cours du développement du Leclerc, deux grandes décisions sur les automatismes ont été prises. La première concernait la motorisation électrique de tourelle, pas de manivelle de secours en cas de panne. Il est apparu qu'ajouter des mécanismes diminuait la fiabilité de l'ensemble de la chaîne de pointage ! Il valait mieux hyper fiabiliser les moteurs électriques et leur commande. La deuxième concerne le chargement automatique. Pas de système manuel non plus et pas de possibilité de retirer une munition engagée dans la chambre. Si on s'est trompé, on tire la munition et on en charge une autre, c'est plus rapide que de décharger puis recharger. Un dispositif de saisie d'une munition dans la chambre a été étudié et a montré que c'est justement là qu'on risquait de la coincer ! sans compter le bordel pour la remettre dans le chargement. Leçon: il vaut mieux fiabiliser un système en le faisiant plus simple que de superposer deux systèmes qui viennent se contrarier l'un l'autre. Règle de base de l'ingénierie.
Il y a bien une manivelle de secours ... la manivelle de la dynamo !
Donc un moyen de secours pour générer l'elec nécéssaire à la rotation de la tourelle, pas piur faire tourner la tourelle de manière mécanique, mais c'est très lent, et fatiguant !
Le 12/08/2023 à 13:50, g4lly a dit :Dans quelle cas un obus sans douille se "coince" dans la culasse, et ne peut erre éjecté par l'éjecteur robot?
Les système d'alimentation automatique c'est pas nouveau du tout, c'est capable d'introduire mais aussi d'extraire un obus de la chambre.
En quoi un petit bonhomme fera mieux que l'éjecteur électrique? Le mec va aller taquiner la charge propulsive à la barre a mine?
C'est comme les incidents de tir sur les tourelleau doucette ... ça arrive souvent les incident qui ne peut être réglé par action électrique sur le levier d'armement?
Pour le reste c'est des compromis, risquer d'avoir un automatisme qui se coince et qui aurait peut être pu être décoincé par le servant, et risquer de finir carboniser dans la tourelle.
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Après si c'est vraiment un probleme on peut introduire un système de refoulement pneumatique dans le canon qui repousse les morceaux difficile à éjecter vers les extrémité du canon ou de la chambre.
Le XL n'a pas "d'éjecteur electrique", quels sont les chars qui en ont et comment fonctionnent-ils ?
Le problème d'extraire une munition chargée, surtout quand la douille est combustible, c'est que dès que le canon est chaud, et que l'obus y passe un certain temps, l'enveloppe se dégrade et "fond". Ce n'est pas un problème lorsqu’on tire l'obus, mais si on veut ensuite décharger l'obus ou qu'il y a un long feu, l'obus reste coincé dans le tube puisqu’il y est collé. Et du coup là il faut y aller au refouloir et à la masse pour repousser l'obus dans la tourelle ou l est récupéré par l'equipage et basardé par dessus bord. Mais du coup je pense que c'est le meme problème sur les chars avec chargement manuel.
Et du coup oui ca arrive de temps en temps les problèmes sur la 12.7 ou le réarmé électrique ne fonctionne pas bien.
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il y a 19 minutes, g4lly a dit :
Même comme ça ça en fait un engin d'hier pas de demain...
Mais suffisant face à 100% de nos adversaires dans les 30 années qui viennent
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Le XL, grâce à la vision de ses concepteurs reste encore aujourd'hui une plateforme incroyable et qui superforme dans les composantes agression et mobilité. Le problème c'est que le XL a été complétement délaissé. Il lui faut une vraie modernisation à mi-vie. Mais la plateforme est particulièrement saine et bien née. Avec la modernisation adéquate il restera pertinent pour les 30 ans à venir sans problème, laissant temps aux technologies de demain de maturer. Une vraie modernisation permettrait aussi de retrouver du savoir faire.
La liste des choses à changer n'est pas mince :
- Modernisation de toute l'électronique avec les capacités de génération associées
- Modernisation des optiques
- GMP pérennisé
- Remplacement 12.7 par 7.62 coaxiale + 12.7 téléopérée + extracteur de fumée
- Caméras de recul et proximales + Protection active et passive
- Mise à jour du blindage passif avec de nouveaux modules de blindage châssis + tourelle
- Nouvelle gamme de munitions avec flèche de nouvelle génération et obus explosif polyvalent programmable.
Une bonne partie de ces briques sont déjà bien dégrossies avec le Jaguar ...
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Tu décèle plus facilement les objectifs. Tu perçois mieux le terrain.
Sans doute la somme de tous les critères que tu cites.
Entre la recopie tv jour du MMP (dernier cri) et la voie jour optique du VTI ou du VCH XL, je prend la voie optique sans hésiter une seule seconde.
Après je suis d'accord c'est contraignant. Il faut construire le char autour de ça. Et je dirai aussi qu'il faut absolument un voie jour optique de secours comme sur les Leo 2.
Après je pense qu'en termes de compromis, pour les VCI on a intérêt à partir sur des tourelles téléopérées avec recopie. Mais pas sur des chars.
Ensuite le concept de tourelle inhabité et de cellule de protection renforcée, ça marche que si la tourelle est aussi bien blindée que le chassis. Sinon c'est mission kill au moindre coup de vent et derrière ça devient fort probable que l'équipage y passe aussi.
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Je suis persuadé que ce qu'il faut c'est une solution à la suédoise avec le système de vehicule locker room, et en fonction de la phase tactique utiliser x ou y armement.
En gros on a trois trames, la trame AC et la trame AP et la trame HE deux versions lourde et légère :
- trame AC lourde : 2 pax et 1 CGM4
- trame AP lourde : 2 pax 1 mag 58
- trame AC légère : 2 pax 2 AT4
- trame AP légère : 2 pax 2 minimi
- trame HE lourde : 1 Mo 60
- trame HE légère : 2 LG40
Ensuite on a 3 groupes de combat à 9 pax homogènes (1 CDG, 2 équipes homogènes de 4). Le groupe d'appui disparait au profit d'un groupe de commandement (et non plus une équipe). Avec le CDS, son radio, le SOA, l'auxsan + 1 équipe rens à 4 (CDE, 2 TP, 1 opérateur drone). On garde 4 véhicules.
Ensuite en fonction de la situation tactique, la section passe à 1, 2 voir 3 groupes en version lourde. Ou alors une version lourde que sur une trame, bref il y a pleins de versions c'est très flexible.
Et ensuite, la méca devrait avoir 1 poste MMP sur la tourelle qui puisse aussi être débarqué.
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Il y a 8 heures, g4lly a dit :
Le compromis vient surtout de la rigidité de l'AdT à l'époque qui faisait chier tout le monde pour avoir un viseur vu direct sur tout, tout le temps, même sur le Tigre ... aujourd'hui ça se paie cash. Un viseur vu direct - genre périscope - impose des contrainte très importante d'architecture et de blindage.
La solution existait pourtant à l'époque aussi bien pour une tourelle téléopéré que pour un ségrégation de role ... il suffisait d'acheter deux véhicules. Un avec une tourelle biplace ... et un gros autocanon servant à l'agression, et une avec un tourelleau non pénétrant en doucette servant de VTT agressif ...
Le pire dans l’histoire c'est que le compromis vraiment à la con à imposer de coller le réservoir de carburant dans la cabine!!! Et on ne parlerait pas des contrainte d’équilibrage transversale - moteur et tourelle à droite ca n'aide pas - du bordel qui posent problème à chaque fois qu'il doit prendre l'avion.
Parfois tu te demande s'il y a de la compétence technique raisonnable pour contrebalancer les rêves d'enfants gâtés des mecs qui imposent toutes c'est contraintes à la con.
Après franchement, un viseur en vue directe c'est vraiment mieux.
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Il y a 21 heures, g4lly a dit :
La turbine a plein d'avantages:
· mécaniquement ultra simple
· extrêmement fiable il y a peu de pieces en mouvement
· ultra compact, la densité de puissance est maximum
· ne nécessite pas de solution de refroidissement ce qui est très encombrant sur un gros moteur à piston
· peut être alimenté avec presque n'importe quoi... En régime permanent c'est assez efficace. Le problème vient surtout du manque de couple et de la lenteur de montée en regime. Pour faire un bond en avant depuis le ralenti jusque 50km/h c'est rarement le top.
Le 0 à 20mph se fait en 5s sur Leclerc et en 7.5s sur M1A2.
Mais dans une solution hybride, ce désavantage serait complètement compensé, car le moteur serait électrique et la turbine ne serait qu'un énorme générateur.
Or l'un des avantages de l’électrique c'est justement que le couple est maximal en permanence.
Donc justement on pourrait partir sur une turbine optimisée sur un régime permanent qui ne ferait qu'alimenter des batteries dans lesquels tous les sytèmes du char viendraient puiser leur énergie : motorisation de la tourelle, moteur, etc
A savoir que le Leclerc, à l'exception du moteur, est déjà tout électrique et s'y prêterait particulièrement bien.
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il y a 37 minutes, Clairon a dit :
parce que sa turbine d'origine n'a pas été optimisée pour cet usage.
Maintenant une turbine plus moderne et actuelle ne serait pas nécessairement un gouffre à carburant, bien que sans doute consommant quand même plus qu'un moteur classique.
Clairon
Compensé par la capacité des batteries qui permettrait de couper le moteur pour les phases statiques.
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Il y a 10 heures, g4lly a dit :
Tu penses qu'il faudra combien de tonnes de batterie ?
A une époque on produisait une turbine Turmo XII qui sortait 1200kW en continu. Le tout dans moins de 400kg.
Ça j'en ai aucune idée, pour moi le défi sera plus la place que le poids. Et aussi gérer le risse incendie si on passe sur du lithium-ion.
L'autre avantage de la turbine c'est qu'elle peut accepter tous les carburants.
Le XL actuellement n'aime pas trop le carburéacteur.
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Sinon, comme on en a déjà parlé ici,
On saute directement le pas de la solution hybride :
Une turbine d'hélico modifiée (ça on sait faire) utilisée comme une énorme génératrice pour alimenter un gros réseau de batteries (on remplace le barillet à obus par des batteries en +) et d'accus qui alimentent une transmission électrique.
On garde les avantages du moteur du XL actuel, à savoir une grosse accélération avec 1500ch disponibles immédiatement, compact et en plus on a un système relativement silencieux, la possibilité de surveiller en silence grâce aux capacités des batteries, potentiellement la possibilité de rouler sur une courte distance en tout électrique (ce qui compense la faiblesse des turbines qui mettent du temps à se lancer).
Pour moi c'est la meilleure solution.
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Un équipage bien drillé peut recharger les 22 obus du chargeur automatique en moins de 10 minutes.
Charger le chargement automatique par 'l’intérieur depuis le barillet intérieur est beaucoup plus dur car il est assez difficile d'accès. C'est plus facile de faire sortir les obus par la trappe tireur et les faire rentrer par l'arrière de la tourelle. Ce qui le rend de fait assez inutile puisque le char doit se retirer du combat pour effectuer ces manœuvres dans tous les cas. Par ailleurs le XL doit être ravitaillé en carbu toutes les 12H, ce qui lui impose là aussi de se retirer du combat. Tirer 22 obus (88 à l'échelle du peloton) en 12H c'est quand même peu probable.
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[EBRC/Jaguar]
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Posté(e)
Oui il est évident qu'il faut garder du diesel, je ne proposais pas de passer en tout electrique. On garde toujours du diesel mais potentiellement simplement pour alimenter le moteur en electricité.
Ensuite, il y a déjà pas mal de batteries dans un char justement pour pouvoir continuer d'alimenter la tourelle lorsque le moteur est coupé. Ces batteries se déchargent néanmoins assez vite en fonction de l'utilisation qui est faite de la tourelle (et je ne parle meme pas d'une séquence de rechargement). La turbomachine du XL qui est associée à une génératrice de 9 KW permet de recharger ces batteries en permanence, mais le problème c'est qu'elle est très bruyante.
Dans le cas d'une propulsion hybride, il faudrait associer une grosse capacité en batterie justement pour pouvoir rester pendant de longues périodes moteur éteint, voir effectuer des petits bonds.