Armée de l'Air hellénique

[herciv]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Ça parait quand même franchement incroyable. Radar, guerre électronique, détection passive, SITAC... Le F-35 n'est pas à la ramasse sur ces points-là. Personnellement c'est là que je l'attends, plus que sur son côté tout carré et tout gris qui fait tant jaser sur les internets.

Sur la maintenance le coût à l'heure de vol, la complétude de l'interface homme machine, la génération de sorties, l'habitabilité, le turnaround, etc, là oui il y a débat avec sûrement un avantage Rafale. Quant à la furtivité de formes là encore l'un des deux tire clairement son épingle du jeu.

Oui je suis d'accord sur la plupart de ces points. Mais la génération électrique qui pose tant problème dans le f-35 fait que tous ces équipements ne peuvent pas fonctionner ensembles. J'imagines par exemple que le radar et la guerre électronique ne fonctionnent pas de concert très souvent. 

[Neuron]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Ça parait quand même franchement incroyable. Radar, guerre électronique, détection passive, SITAC... Le F-35 n'est pas à la ramasse sur ces points-là. Personnellement c'est là que je l'attends, plus que sur son côté tout carré et tout gris qui fait tant jaser sur les internets.

Sur la maintenance le coût à l'heure de vol, la complétude de l'interface homme machine, la génération de sorties, l'habitabilité, le turnaround, etc, là oui il y a débat avec sûrement un avantage Rafale. Quant à la furtivité de formes là encore l'un des deux tire clairement son épingle du jeu.

Après tout dépendra des armements. Il est certain que sans Meteor pour F-35 et face à rien d'autre que des F-16, le Rafale part avec une courte longueur d'avance. Même si l'AIM120C7/C8 tient clairement la route. Idem MICA IR face à l'AIM9.

De même si l'ambition est d'aller s'enrouler 3 fois par semaine avec des F-16 au-dessus de la mer Égée, il vaut probablement mieux être dans un Rafale gréé pour l'interception et le combat tournoyant, que dans un F-16. Mais si on ajoute des bidons, par rapport à un F-35 "léger" en lisse avec un plein incomplet, là encore il y a peut-être match.

Non?

Rappelons nous du précédent des Emiriens qui n’ont pas voulu du F35 car il était trop bridé en capacités, et ont commandé du Rafale.

Les Américains parfois ont du mal à sortir de leur obstination.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Rappelons nous du précédent des Emiriens qui n’ont pas voulu du F35 car il était trop bridé en capacités, et ont commandé du Rafale.

Les Américains parfois ont du mal à sortir de leur obstination.

Il y avait surtout une histoire de clauses d'utilisation. Comme pour leurs F-16. Pendant des années ils avaient fait patienter Dassault (20 ans!) tout en aidant certes à financer certains développements. Politiquement ils venaient de faire un pas de géant en direction d'Israël. Et ils ont vécu la reculade de biden sur cette vente de F-35 après la proposition de trump comme un camouflet.
Il y a un effet "vengeance" dans la vente de Rafale aux EAU.
Je n'irai pas jusqu'à parler de plan A et de plan B, mais j'ai franchement le sentiment qu'il y avait un plan A+ et un plan A-. Il suffit de voir à quelle vitesse ont été les discussions autour du F-35 et de comparer avec le Rafale comme mentionné plus haut.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Oui je suis d'accord sur la plupart de ces points. Mais la génération électrique qui pose tant problème dans le f-35 fait que tous ces équipements ne peuvent pas fonctionner ensembles. J'imagines par exemple que le radar et la guerre électronique ne fonctionnent pas de concert très souvent. 

Je n'en sais rien. En émissions continues? Peut-être. Mais ce n'est pas comme ça que fonctionnent les antennes dites "LPI". Plutôt comme des impulsions très courtes et ponctuelles étalées dans le temps.

Là encore je n'ai rien vu passer de très concret quant au F-35 actuel. Pour le F-35 futur en revanche oui il y a débat. Encore que si l'APG-85 passe au GaN c'est sans doute aussi justement pour limiter la consommation électrique, notamment celle liée à l'extraction de chaleur.

Modifié le 12 mai 2023 par Patrick

[R force]

Il y a 4 heures, Neuron a dit :

Les Américains parfois ont du mal à sortir de leur obstination.

Tant mieux.  Pourvu que ça dure.

[Pakal]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Mais la génération électrique qui pose tant problème dans le f-35 fait que tous ces équipements ne peuvent pas fonctionner ensembles. J'imagines par exemple que le radar et la guerre électronique ne fonctionnent pas de concert très souvent. 

Quid alors de la fusion de données si les données ne peuvent être obtenues en parallèle 

[Hirondelle]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Quant à la furtivité de formes là encore l'un des deux tire clairement son épingle du jeu

Plusieurs fois entendu chez Até Chuet que plus que la SER, c’est la soute qui manque au Rafale. Car sans soute il perd ses qualités de vitesse et d’endurance et aura du mal à switcher du made AS à AA sans sacrifier ses emports.

J’en conclu que la soute c’est moche, lourd et compliqué mais pas loin d’être indispensable sur un appareil omnirole. Et qu’on a pas fini de voir les raids muds accompagnés de Sweep.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Plusieurs fois entendu chez Até Chuet que plus que la SER, c’est la soute qui manque au Rafale. Car sans soute il perd ses qualités de vitesse et d’endurance et aura du mal à switcher du made AS à AA sans sacrifier ses emports.

J’en conclu que la soute c’est moche, lourd et compliqué mais pas loin d’être indispensable sur un appareil omnirole. Et qu’on a pas fini de voir les raids muds accompagnés de Sweep.

Le problème c'est la taille de la ou des soute(s).

On vit dans un monde où les cochers de F-22 parlent désormais de tirer TROIS missiles air-air par cible "pour être sûrs". Rappel il y a 6 AIM-120 et 2 Sidewinder en interne dans un F-22.

Sur le papier rien n'interdit un Rafale à 4 Meteor, 4 MICA, et 3 bidons de 1250 litres. Avec un M88 à 8.3 tonnes pour faire bonne mesure, ce qui là encore est possible. Dans un avion deux fois moins lourd à vide c'est quand même pas mal.

Il faut donc prendre en compte le dimensionnement né de ce besoin et ça amène forcément à de très gros avions.

Les européens ont cherché à exorciser cette situation avec les emports semi-conformes du Typhoon. Et ce sont la forme de ces emports, conçus pour l'AIM-120, qui ont présidé aux dimensions du Meteor!

Et puis il y a la question du tir sur rail ou éjecteur. Là encore, ce n'est pas pareil et ça correspond à des phases différentes du combat.

Voilà déjà un peu de food for thought à mettre dans la balance quand on parle de soutes. C'est limitant, il faut du volume, on les trimballe même quand on en a plus besoin, exactement comme des pylônes mais eux au pire on peut les larguer.

Oui c'est un prérequis pour la furtivité de formes si on se limite à voir le problème sous cet aspect.

Donc un avion qui emporte TOUS ses armements en soute, d'accord. Un avion qui a des soutes pour quelques armes et qui doit trimballer le reste sous voilure, je ne vois pas l'intérêt sauf à vouloir un très gros avion d'entrée de jeu, à l'instar du F-22, du J-20, et du Su-57. Ou bien en sachant qu'on en aurait toute une ribambelle et la masse qui va avec (F-35). Sinon autant s'équiper de nacelles furtives et de pylônes à faible SER et mettre moins d'armes dedans.

L'alternative ce sont les missiles à corps portant et voilure intégralement déployable, mais ça n'enchante apparemment pas les foules chez les missiliers qui gardent cette option pour des armements surface-surface, surface-air, ou tirés de tubes depuis des sous-marins.

Pourtant, vu que le sujet principal est celui du volume utile, qui guide la taille des sections de fuselage qui elle-même gouverne les questions de traînée, ce sujet devrait, en Europe, chez les missiliers et à l'aune des travaux sur des avions furtifs, être prioritaire! Au même titre qu'on construit une arme à feu autour du projectile qu'elle est censé tirer.

Les américains l'ont compris avec la SDB, le JSM, mais aussi avec CUDA/Peregrine qui pour ces derniers sont apparemment mis au placard pour l'instant...

Et pourtant ils semblent être dans le même temps revenus de la fameuse configuration "beast mode" (on ne rit pas, le chargé de com' était âgé de 12 ans) du F-35.

En interne, le F-35 devait monter à 6 AMRAAM, le projet "Sidekick", ça va se faire bientôt normalement, mais il aura fallu énormément de temps:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/adapter-for-f-35-internal-carriage-of-six-aim-120-missiles-is-progressing

Après-tout, les américains et alliés équipés auront assez de F-35 pour se permettre d'en mettre beaucoup là où d'autres ne pourront mettre que quelques appareils.

 

Jongler avec ces idées m'amène à penser que, non, les soutes ne sont pas une obligation pour le Rafale, mais qu'il faut aussi accepter que le Rafale ne soit QUE le Rafale.

Pour le NGF, en revanche, il faut être très ambitieux sur la question des soutes, et là encore ça n'en prend absolument pas le chemin, de ce qu'on a pu voir des vues d'artistes et autres maquettes.

[herciv]

Je serais curieux de voir le résultats de l'élection présidentiel ce week-end sur la Grèce. Si Erdogan l'emporte l'éloignement des US et de la Turquie permettra un rapprochement de la Grèce et des USA. SI Erdogan laisse passer son opposant beaucoup plus ouvert aux USA, la Grèce pourrait redevenir plus méfiante à l'égard des USA.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Le problème c'est la taille de la ou des soute(s).

On vit dans un monde où les cochers de F-22 parlent désormais de tirer TROIS missiles air-air par cible "pour être sûrs". Rappel il y a 6 AIM-120 et 2 Sidewinder en interne dans un F-22.

Eh oui Maître, le problème c’est souvent la taille…

Trois missiles «pour être sûr »: on leur a demandé de finir un vieux stock de Sparrows du Vietnam ou bien ?!

Je n’ai pas réussi à te lire in extenso (eh, oh ! On est ´dredi, y’a trêve !) mais oui, faut une soute baleze (donc un avion baleze), car l’hypothèse de départ était de profiter des capacités omniroles des appareils dans la vraie vie: donc des grappes de Hammer ou de GBU&co ET des grappes de Mica et Meteor à accrocher quelque part: a priori c’est pas les Mica qui gênent les GBU, c’est plutôt les GBU qui gênent les Micaor en limitant fortement le domaine de vol de l’avion par leur poids mal placé et leur traînée.

Nota: si tu largues tes GBU c’est ballot :) Donc tu les gardes pour aller vaporiser de la mobylette ou le bunkerapoutine.

Certes, si tu imagines des config à 20 missiles AA sous les moignons, le premier break va être poussif ou arracher les ailes : kifkif.

Il faut être à ton stade de névrose pour imaginer un Rafale avec des soutes. Ou alors ça ne serait plus un Rafale. La soute, c’est plus une généralité d’ordre quasi doctrinale, et qui se suffirait presque  sans même parler SER.

[gianks]

Les 2 premiers nouveaux entraîneurs M-346 arrivent a Kalamata en Grèce

 

[PolluxDeltaSeven]

J'ai enlevé les posts hors-sujets et je les ai fusionnés avec le fil de discussion "Rafale", pour info.

[LePetitCharles]

Le 09/05/2023 à 21:25, herciv a dit :

Recent rumours have suggested that despite Greece’s interest in the fifth-generation American fighter, HAF officials are ‘flirting’ with the idea of a successive Rafale order along with the creation of two highly capable and numbered squadrons with this modern French fighter. The French newspaper La Tribune implied last January that Greece is interested in increasing the total number of its purchased Rafales. Only time will tell… CAJ

https://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=42065&sid=e5ecc26aa827976166114c42d28c9173

Sans vouloir être trop critique, et qui plus est, telle la cavalerie bien en retard sur cette discussion, il me semble nécessaire de prendre avec des pincettes l'article source (Combat Aircraft June 2023). Par exemple, l'auteur (CAJ) décrit parmi les innovations du Rafale la "Voice instruction"...

Ok ce n'est pas l'erreur du siècle mais l'article n'apportant guère de nouveautés pour les lecteurs de ce forum, cela relativise la solidité des rumeurs évoquées.

[herciv]

Depuis le vote de la chambre des représentant US en faveur d'une vente des f-35 il y a une série d'articles rappelant aux grecs qu'un achat de f-35 seraient super bien vu par les US, par l'OTAN et par tous les clients F-35 :

https://www.ekathimerini.com/news/1211757/us-state-department-affirms-greece-as-indispensable-nato-ally-no-update-on-f-35-sale/

https://www.keeptalkinggreece.com/2023/05/24/us-state-department-f-35-greece/

https://en.protothema.gr/here-are-the-hot-f-35s-greece-is-getting/

https://www.ekathimerini.com/news/1211757/us-state-department-affirms-greece-as-indispensable-nato-ally-no-update-on-f-35-sale/

Il semble qu'une réponse rapide soit souhaitée.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Depuis le vote de la chambre des représentant US en faveur d'une vente des f-35 il y a une série d'articles rappelant aux grecs qu'un achat de f-35 seraient super bien vu par les US, par l'OTAN et par tous les clients F-35 :

https://www.ekathimerini.com/news/1211757/us-state-department-affirms-greece-as-indispensable-nato-ally-no-update-on-f-35-sale/

https://www.keeptalkinggreece.com/2023/05/24/us-state-department-f-35-greece/

https://en.protothema.gr/here-are-the-hot-f-35s-greece-is-getting/

https://www.ekathimerini.com/news/1211757/us-state-department-affirms-greece-as-indispensable-nato-ally-no-update-on-f-35-sale/

Il semble qu'une réponse rapide soit souhaitée.

C'est vrai que pour les US et l'OTAN, ça serait plus qu'utile d'avoir un opérateur F-35 sur le flanc sud-est de l'Alliance. Les Turcs étant out pour l'instant, ça va pousser fort côté grec.

A mon sens, ils y viendront un jour, mais reste à voir dans quelles proportions. 

[ARPA]

il y a 46 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon sens, ils y viendront un jour, mais reste à voir dans quelles proportions. 

En plus, ils devraient en être content. Avec une flotte mixte Rafale/F-35A, ils  ne devraient pas avoir de problème pour d'heures de vols. Et pour les relations internationales ou pour les quelques missions ou le F35 est vraiment pertinent, ils feront partie du club F-35.

[MatOpex38]

 

[Elemorej]

Le 12/05/2023 à 19:59, Patrick a dit :

Le problème c'est la taille de la ou des soute(s).

[...]

Jongler avec ces idées m'amène à penser que, non, les soutes ne sont pas une obligation pour le Rafale, mais qu'il faut aussi accepter que le Rafale ne soit QUE le Rafale.

Pour le NGF, en revanche, il faut être très ambitieux sur la question des soutes, et là encore ça n'en prend absolument pas le chemin, de ce qu'on a pu voir des vues d'artistes et autres maquettes.

Concernant la question d'une soute sur un nouvel appareil Omnirole, je m'y connais que très peu la dessus mais il me vient un question:

Pourquoi ne pas prévoir une ou des (petites) soutes uniquement pour l'armement d'une composante, typiquement l'anti-aérien?

- C'est l'armement que chaque avion se doit d'avoir en permanence, même en petite quantité.
- Ça réduit (beaucoup ?) la trainée d'une version AA et un peu pour les autres versions.
- La fatigue sur ces éléments est réduite et vu que c'est forcément des éléments qui sont équipés sans être souvent utilisés, ça augmente leur durée de vie j'imagine.
- Ce n'est à priori pas gênant pour les autres configurations? (tant que bien situés)

 

C'est peut être déjà ce qu'il ce fait mais je n'en ai pas l'impression, j'ai plutôt le ressenti que quand un avion est conçu avec une soute, on essai de tout caser dedans et de la prévoir la plus grande possible, grossissant d'autant l'avion.

Des avis?

Modifié le 31 mai 2023 par Elemorej

[Patrick]

il y a 46 minutes, Elemorej a dit :

Pourquoi ne pas prévoir une ou des (petites) soutes uniquement pour l'armement d'une composante, typiquement l'anti-aérien?

Le volume.

Si tu multiplies les soutes dédiées à certains armements uniquement, tu multiplies les volumes.

Et si la traînée est une donnée importante, la furtivité l'est aussi.

Il vaut donc mieux pouvoir mettre plusieurs sortes d'armements en soute afin de préserver une certaine agilité opérationnelle.

il y a 47 minutes, Elemorej a dit :

- C'est l'armement que chaque avion se doit d'avoir en permanence, même en petite quantité.

Tout l'intérêt d'un avion furtif c'est de pouvoir mener des missions de frappe en premier, au sol essentiellement.

Le F-35 le fait en emportant 2 bombes dans ses soutes, GBU-12 ou jusqu'à une BLU-109, ou deux missiles JSM. Ou 8 SDB.

Après une fois la supériorité acquise, les emports externes sont privilégiés.

Voici par exemple un F-35 qui n'est plus du tout furtif passivement, hors utilisation éventuelle d'un dispositif style annulation active:

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Tout l'intérêt d'un avion furtif c'est de pouvoir mener des missions de frappe en premier, au sol essentiellement.

 

Finallement n’aurait on pas besoin d’un bombardier avec des drones furtifs. Les drones trouvent les cibles, le bombardier transporte les bombes et les hommes. 
 

s’il devait y avoir un programme europeen ca serait celui du « b21 » (oublie aucun pays europeen n’en voudra pas meme le ru, trop offensif). 

[Pakal]

 

[Benji10]

https://doureios.com/afixi-15ou-rafale-stin-tanagra-xeperasan-tis-2000-ores-ptiseon-ta-ellinika-rafale/

15ème Rafale livré aujourd'hui.

[Bechar06]

Il y a 14 heures, Benji10 a dit :

https://doureios.com/afixi-15ou-rafale-stin-tanagra-xeperasan-tis-2000-ores-ptiseon-ta-ellinika-rafale/

15ème Rafale livré aujourd'hui.

@Teenytoon ton tableau de synthèse commence à me manquer ! Suis je le seul ??  

Modifié le 3 juin 2023 par Bechar06

[JulietBravo]

Il y a 15 heures, Benji10 a dit :

https://doureios.com/afixi-15ou-rafale-stin-tanagra-xeperasan-tis-2000-ores-ptiseon-ta-ellinika-rafale/

15ème Rafale livré aujourd'hui.

C’est l’un des avions d’occasion a priori.

[Benji10]

Il y a 2 heures, JulietBravo a dit :

C’est l’un des avions d’occasion a priori.

Oui, c'est simple:

6 occaz puis 6 neufs puis 6 occaz puis 6 neufs.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Benji10 a dit :

Oui, c'est simple:

6 occaz puis 6 neufs puis 6 occaz puis 6 neufs.

ça évite de sortir les occaz trop vite, en 2023 on doit recevoir 13 Rafale neuf, ça compensera les occaz qu'on a sorti.