C'est le bordel en Grèce

[P4]

En 2001 pour 100 Francs tu recevais 110 Yuans en Chine.

Aprés je sais pas pourquoi la lutte contre l'inflation est si importante(à part pour les "banquiers") mais si j'ai bien compris il y a un coté positif car la dette se fait bouffer naturellement.

[Skw]

Sauf que cet épisode là c'était pour éviter de réitérer l'erreur de la première guerre mondiale, en écrasant le perdant et en semant la graine de la guerre suivante.

Bien évidemment, et "investir" en Allemagne de la sorte avait aussi certaines intérêts pour les anciens alliés de l'Ouest. Pour autant, rien n'empêche les Allemands de se remémorer cet épisode lorsque c'est le moment de donner des leçons.

Il ne faut pas oublier quand même que la Grèce s'est bien foutu de ses partenaires, est-ce qu'il faut rappeler qu'ils ont trafiqués leurs comptes? qu'ils ont pratiqués le clientélisme à tout va ? Certains diront que ce sont les politiques qui ont foutu la merde et ils auraient raison, ils diraient aussi que ce n'est pas au peuple grec de payer et là par contre ils auraient tord, la fraude fiscale le laxisme ambiant les grecs en ont profité pendant longtemps, et au bout d'un moment il faut payer ce que l'on à pris.

Il y a deux façon pour un pays de faire de l'investissement, s'endetter aujourd'hui pour que les générations futures profitent des investissements, ou profiter aujourd'hui et faire reposer la dette sur les générations futures, les grecs ont choisis la seconde solution, et le futur c'est aujourd'hui.

La grèce, même si c'est malheureux à dire, doit servir d'exemple on ne peut pas laisser passer ses erreurs, parceque ça serait la porte ouverte au grand n'importe quoi.

Et l'Allemagne, elle ne s'était pas foutue de ses "partenaires" en 39-45 ? En clair, tu expliques indirectement (et sans que ce ne soit évidemment ta réelle volonté je suppose) que la Grèce ferait mieux de nous envoyer quelques mines : on effacera plus facilement l'ardoise ! Je suis OK pour faire payer d'une certaine manière la Grèce, mais rien ne sert de lui faire payer n'importe comment [surtout que ce sera contre-productif pour l'ensemble de la zone Euro : jusqu'à présent la position de l'Allemagne pendant la crise a été plus néfaste qu'autre chose pour les différents membres de la zone Euro] et avec n'importe quel ton.

[Bighoz]

Donc d'accord puisque l'Allemagne est à l'origine de la seconde guerre mondiale, et qu'elle a sacrément déconné à l'époque, ca autorise ses partenaires actuels à l'enc.. bien profond avec l'argument choc "attend je fais des conneries ? D'accord, mais toi tu te souviens en 1939? t as fait bien pire alors laisse moi faire n'importe quoi, reposer mon laxisme budgétaire, fiscal et sociale sur ta production de richesse, tant que j'arrive pas à ton niveau d'horreur tu ne peux rien me dire"

C'est pas parceque un meurtre a été commis puis gracié il y a des années que tout d'un coup il ne faut pas punir les vols à l'étalage sous prétexte qu'on à passé l'éponge sur bien pire.

Et les partenaires de la Grèce aux dernières nouvelles dans la zone euro ca n'est pas que l'Allemagne.

Maintenant, c'est cet argument du Nazisme qui m'énerve parcequ'il n'a rien à voir avec la situation présente. Par contre oui les partenaires de la Grèce ont aussi une responsabilité vis à vis de cette crise, le fait d'avoir laissé faire, de ne pas appliquer les sanctions prévues par le pacte de stabilité, et pourquoi? parceque la Grèce s'endettait pour consommer, et vu sa très faible productivité elle s'endettait pour consommer allemand, français, anglais etc ... et que finalement ca nous arrangeait bien. je vous renvois à ce que j'ai dit plus haut sur Nash, et la gestion nationale des politiques budgétaires.

Notre erreur c'est d'avoir tous joué perso, et d'avoir joué gagnant, malheureusement lorsqu'il y a un gagnant il y a aussi un perdant et là et bien c'est la Grèce.

Malheureusement ca ne veut pas dire que la Grèce ne doit pas assumer ses erreurs, et rien que le fait d'avoir trafiqué ses comptes est absolument impardonnable. Si elle ne l'avait pas fait, elle ne serait pas entrée dans la zone euro, et aurait adoptée les réformes budgétaires afin de pouvoir y entrer et si ces réformes avaient été faites elle ne serait pas dans la situation présente.

Par contre je suis entrain de me dire que l'on est en HS total  :lol:, est-ce qu'un modérateur pourrait transférer tous ça dans un topic plus adapté ?  :-[

[Philippe Top-Force]

STOP FIN DE LA RECREATION ! ICI C'EST LE FIL DE DISCUSSION SUR L'HYPOTHETIQUE VENTE DE RAFALE A LA GRECE. ;)

Merci d'en tenir compte.

[Akhilleus]

Une baston !!!   :happy:Accessoirement, non, ce n'est pas aussi idéal que ça, les "improductifs", c'est un super terme plein de méprisantes illusions, mais la réalité, c'est qu'on vire du monde qui servait dans tous les cas et que de là où je suis, c'est 100% regret.

bof laisse tomber TMor (d'ailleurs c'est le terme parasite qui moi m'a choqué mais bon on a le vocabulaire de son niveau...)

C7 est un chantre de la nouvelle économie version chacun pour soit et dieu pour tous

je me demande bien pourquoi il n'emigre pas aux USA d'ailleurs pour aller voir comment ca s'y passe :lol: pour les etudes des gosses, la prise en charge des accidents de la vie (maladie ou accident), les retraites (travailler à 80 balais toussa) et l'efficacité de leurs services publics (reduits au minimum) mais egalement l'efficacité de leurs services privés de remplacement (faut tester une fois certaines lignes de chemin de fer pour relativiser les retards et le matériel vetuste SNCF  :lol:

Mis à part cela un euro faible malgré ce qu'il en pense n'est pas une si bonne idée que cela

on augment notre compétitivité certes mais de toute façon on a desindustrialisé à mort donc on n'a plus grand chose à vendre de national (à part quelques fleurons et encore) et on continuera d'acheter chinois avec qui on ne pourra jamais s'aligner

et dès que le prix des matieres premières vont s'envoler (en $) on va avoir mal a la gueule

certes cela peut avantager les ventes de quelques pointures (Rafale et FREMMs) [j'y crois pas pour la Grece malgré les dire de Danny le Rouge] mais pour le reste de Monsieur tout le monde  :-\

1500 milliards c'est la dette net c'est a dire ce qu'on doit - ce qu'on nous doit

hum c'est pas comme cela que ca marche : 1500 milliards c'est ce que l'etat français doit aux banques, systèmes de crédits, agences d'investissement et groupes de prets privés ou inter-étatiques

911 milliards c'est ce que la France mais pas nécessairement l'etat français a preté à l'étranger

par France il faut comprendre des bailleurs publics (états) mais aussi privés (organismes de crédits et banques)

donc oui une petite partie de ces 911 milliards si récupérés pourraient combler nos 1500 milliards de dettes

encore faut il qu'on n'ait pas emprunté (dans ce cas effectivement ils rentrent dans notre dette mais ce n'est pas le cas pour tout nos prets en tout cas les plus anciens) pour preter

[Skw]

Donc d'accord puisque l'Allemagne est à l'origine de la seconde guerre mondiale, et qu'elle a sacrément déconné à l'époque, ca autorise ses partenaires actuels à l'enc.. bien profond avec l'argument choc "attend je fais des conneries ? D'accord, mais toi tu te souviens en 1939? t as fait bien pire alors laisse moi faire n'importe quoi, reposer mon laxisme budgétaire, fiscal et sociale sur ta production de richesse, tant que j'arrive pas à ton niveau d'horreur tu ne peux rien me dire"

C'est pas parceque un meurtre a été commis puis gracié il y a des années que tout d'un coup il ne faut pas punir les vols à l'étalage sous prétexte qu'on à passé l'éponge sur bien pire.

Et les partenaires de la Grèce aux dernières nouvelles dans la zone euro ca n'est pas que l'Allemagne.

Les partenaires de la zone euro ne réagissent pas tous comme l’Allemagne. Ca ne veut pas dire qu’ils ne partagent pas les mêmes griefs, mais en tout cas ils n’emploient pas le même ton.

Et la question n’est pas ici réellement celle du Nazisme. En l’occurrence ce serait plutôt cet épisode de 1953. Et encore une fois, que les Allemands s’expriment me semble tout à fait logique. En outre, leur argumentation se tient tout à fait. Par contre, le ton « donneur de leçons » employé par certains politiciens allemands, et qui est d’ailleurs surtout utilisé pour satisfaire les citoyens allemands qui veulent entendre cela, aurait pu être laissé de côté. Surtout quand on connaît les largesses dont ils ont pu bénéficier. [Et encore une fois, ce fut une très bonne chose que d’éponger ces 60 % de leur dette d’alors.] En outre, l’Euro tel que géré actuellement par la BCE, est résolument favorable aux pays septentrionaux de la zone monétaire. Et surtout à l’Allemagne. L’argument « si les Allemands y arrivent, c’est que d’autres peuvent le faire », c’est largement bidon. Toutes les économies nationales se sont structurées sur une politique monétaire. Or, les Italiens surtout, adaptés à une lire extrêmement volatile, ou les Grecs, dans une moindre mesure, n’ont pas du tout une économie adaptée à l’Euro tel qu’il est géré actuellement. [ça n’enlève rien, il est vrai, aux lacunes flagrantes du système grec] Il est toujours plus facile de donner des leçons quand les règles jouent en notre faveur.

Malheureusement ca ne veut pas dire que la Grèce ne doit pas assumer ses erreurs, et rien que le fait d'avoir trafiqué ses comptes est absolument impardonnable. Si elle ne l'avait pas fait, elle ne serait pas entrée dans la zone euro, et aurait adoptée les réformes budgétaires afin de pouvoir y entrer et si ces réformes avaient été faites elle ne serait pas dans la situation présente.

Tout à fait d’accord avec toi : Les partenaires européens ont fermé les yeux. Les comptes grecs étaient bidouillés dès le début, avant même l’entrée du pays dans la zone euro. Et tous les hommes d’Etat de la zone Euro le savaient… Mais, politiquement, il ne fallait pas laisser sur la touche un camarade qui voulait jouer avec nous.

Et l’on peut aussi tout à fait réclamer des comptes à la Grèce, en raison de leurs fautes. Mais l’attitude allemande aura été plus néfaste qu’autre chose à l’ensemble des la zone euro. D’autres procédés auraient pu être utilisés.

[Kiriyama]

Mais on a quelle garantie que la Grèce rembourse nos prêts ? C'est possible que ce prêt se termine en don ?

[Asgard]

Notre garantie, c'est justement le FMI.

Et encore, une partie se transformera effectivement en don (ou en echange ; prends mi mes rafales/FREMM jte diminuerai un peu ta dette)

[Coriace]

Ca ne me choque pas qu'on demande aux Grecs de respecter les contrats passés !

Car c'est bien de ça qu'on parle et que l'autre crétin démago d'Europ Ecologie  déforme .

On demande aux Hellenes de verser l'argent pour le matériel qu'on leur construit .

Maintenant la Grêce entre autre a énormément de dettes envers le reste de l'Europe et notamment la France , alors si en la sauvant , on peut faire morfler un peu la population qui a cautionné et profité du système (et qui restera marquée au fer rouge la prochaine fois qu'il faudra voter pour des bidouilleurs), tout en s'assurant que l'argent qu'on prête - donne - ne serve pas à renforcer les exportateurs étrangers ,et qu'on puisse fournir du travail à nos employés je ne vois pas où est le soucis ?

Quant aux Allemands qui par leur exportations fragilisent l'Italie (entre autre) , et qui je trouve comme certains ici la ramènent un peu trop "j'ai raison je donne des leçons" quand ils sont en grande partie coupable des soucis des pays du Sud .. Ils ont toujours voulu la jouer perso . L'Europe n'est pas une union pour eux mais un ensemble de clients à plumer .

Maintenant ils sont face à leurs conneries alors qu'ils paient . Ceci dit , la Grêce a triché, la population a bénéficié de conditions hallucinantes , et je comprends très bien l'argumentation des Allemands, et je la soutiens même , nos amis Grecs doivent aussi être sanctionnés ne serait ce que pour envoyer un message aux autres "PIGS" et les prévenir qu'on les aidera mais qu'ils morfleront sévère dans tout les cas ..

Et que toute réélection est à oublier dans les cinq prochaines décennies .

Après, la Grêce doit bien sur baisser ses dépenses militaires , mais si sur les 6 (?) frégates FREMM achetées il y en a deux construites localement ou plus, ça fournira des millions d'heures de travail pour quelques milliers de Grecs etn en soit ce n'est pas négatif .

Même si je préfererais qu'on leur vende aussi des choses dont ils ont plus besoin ..

[g4lly]

Messieurs on va essayer d'éviter les insultes s'il vous plait!

---

http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/05/09/cacophonie-autour-du-fonds-d-urgence-europeen_1348771_3214.html

Londres refuse de participer au fond de garantie européen, qui par contre a l'entier soutien de l'administration Obama...

[Rochambeau]

Donc d'accord puisque l'Allemagne est à l'origine de la seconde guerre mondiale, et qu'elle a sacrément déconné à l'époque, ca autorise ses partenaires actuels à l'enc.. bien profond avec l'argument choc "attend je fais des conneries ?

Je tiens juste signaler, que les alliés ont fait payé le prix fort aux allemands ... le pays fut divisée en deux blocs (le rideau de fer cela évoque quelque chose), l'occupation du pays par des troupes étrangère, la main mise de l'oncle Sam (et du grand guide des peuples) sur le pays, ainsi qu'une politique de dénazification qui fera culpabiliser les allemands pendant des années. Nous pourrons aussi parler de l'influence qu'a eu la guerre froide dans les relations entre européen. Bref, c'est un doux euphémisme de dire que l'Allemagne a eu inflation au niveau du rectum.

Sauf que cet épisode là c'était pour éviter de réitérer l'erreur de la première guerre mondiale, en écrasant le perdant et en semant la graine de la guerre suivante.

Pour la petite anecdote, l'Allemagne de Weimar a bénéficié des même largesse lors de l'entre deux guerre : le plan Dawes, admission à la SDN, trouver des arrangements pour sa frontière ouest, signer un pacte de neutralité avec la Russie, et met un coup d'arrêt au désarmement. Cela n'a pas empêché de la république de Weimar de s'effondrer et mettre Hitler au pouvoir.

De toute manière la revanche était déjà dans l'esprit des chefs militaires allemands au moment de la signature de l'armistice, et celle-ci fut savamment diffuser dans la société allemande grâce à la propagande "du coup de poignard dans le dos". Du coup, cela n'aurait pas changé grand chose que nous soyons montré dure ou souple lors de l'entre deux guerre.

[loki]

De toute manière la revanche était déjà dans l'esprit des chefs militaires allemands au moment de la signature de l'armistice, et celle-ci fut savamment diffuser dans la société allemande grâce à la propagande "du coup de poignard dans le dos". Du coup, cela n'aurait pas changé grand chose que nous soyons montré dure ou souple lors de l'entre deux guerre.

je me permet un apparté historique pour sognaler que les chefs militaires allemands étaient contre l'aventurisme diplomatique et militaire de Hitler

la légende du "coup de poignard" a été faite dans l'optique d'éxonérer les militaires de la défaite de 1918 ( comme notre "proçés de riom" ) et de la refiler aux civils ( en plus socialistes ) pas de préparer une guerre de revanche

à+

loki 

[Rochambeau]

je me permet un apparté historique pour sognaler que les chefs militaires allemands étaient contre l'aventurisme diplomatique et militaire de Hitler

Nuance que vous signalez vous même. Les militaire allemands n'était contre la guerre et l'expansion germanique mais ils n'appréciaient pas les méthode trop nerveux et risqué d'Hitler. Et puis le réarment de l'Allemagne est bien trop rapide pour être "honnête", cela montre bien que le pangermanisme n'avait totalement disparu dans les tête de ses gens.

la légende du "coup de poignard" a été faite dans l'optique d'éxonérer les militaires de la défaite de 1918 ( comme notre "proçés de riom" ) et de la refiler aux civils ( en plus socialistes ) pas de préparer une guerre de revanche

Moi je parle surtout de l'impact psychologique que peut avoir une phrase comme "En ce qui concerne l'armée allemande, pour exprimer un point de vue commun, elle a été poignardée dans le dos par la population civile" dans une société encore sous le choc de la défaite et du piège de la mémoire ("c'était mieux avant"). D'ailleurs, c'est pourquoi le régime nazi va  reprendre cette thèse pour expliquer ses mesure.

Ensuite, pour les chefs militaire allemands je doute fort qu'il n'y avait d'esprit de revanche, lorsqu'on sait ce qu'ils perdaient après 1918 notamment d'être subordonnée au pouvoir civil et à des gens élus, incompatible avec l'armée impériale dans laquelle ils avaient été formée.

le parallèle est tout aussi vrai avec le procès de Riom, car je crois bien que c'était aussi son but. Celui-ci devait acter et légitimer le régime de Vichy ainsi que sa révolution.

[Asgard]

Londres refuse de participer au fond de garantie européen, qui par contre a l'entier soutien de l'administration Obama...

C'est normal, la GB a toujours fait bande à part et étant donné qu'elle n'est pas dans la zone EURO, elle n'a pas grand chose à craindre financièrement et mieux encore, le fait de pas venir en aide à la Grèce accroit la popularité du nouveau premier ministre (lui et la majorité des anglais sont anti-europe, je le rappelle).

[collectionneur]

Quel premier ministre ?  :oops: Il parait qu'il y a un écossais qui squatte le 10 Dowing street  :

http://lci.tf1.fr/monde/europe/2010-05/un-squatter-au-10-downing-street-5845479.html

Tant qu'il n'y a pas un nouveau gvt en place à Londres, personne ne peut plus prendre de grandes initiatives outre Manche.

[g4lly]

Merkel a perdu ... comme quoi faire chier les grecs ne payent pas 

[Serge]

Merkel a perdu ... comme quoi faire chier les grecs ne payent pas 

C'est parcequ'elle a donné de l'argent à la Grece qu'elle a perdu.

[g4lly]

C'est parcequ'elle a donné de l'argent à la Grece qu'elle a perdu.

Elle n'a rien donné ... le plan qui se profile si elle y adhère, c'est juste un cautionnement BCE, pas un prêt!

Cautionnement conditionné a des solutions assez radicale pour réduire les dépenses publiques, solutions qui risques de faire sombrer le pays dans une dépression chronique.

De plus quoiqu'elle s'agite il aurait fallu de toute facon sauver la grece de la cessation de paiement, et pas seulement pour l'Europe... mais surtout pour éviter un précédent fâcheux, en cette période tourmenté. Apres on peut faire comme avec la Yougo, attendre que les USA prennent les choses en main, m'enfin si on veut préserve le peux de crédibilité qui reste a l'UE faudrait éviter.

[Invité]

Obama a demandé à Merkel de prendre des solutions radicales pour rassurer les marchés Boursiers.

[Coriace]

La position des Anglais est logique ils ne sont pas dans la zone euro , pas vraiment voir pas du tout en phase avec les Allemands et en plus très méfiant vis a vis de l'Europe, c'était courru d'avance ..

[debonneguerre]

Obama a demandé à Merkel de prendre des solutions radicales pour rassurer les marchés Boursiers.

Oui Mr OBAMA, tout de suite, nous nous en voudrions de troubler la reprise US et son dollar sous-évalué si favorable à vos exportations.

Il est gonflé lui, et pourquoi un tel mot simplement à l'attention de Merkel?

[Skw]

Parce que jusqu'à présent, en Europe, c'est la position de Merkel (de l'Allemagne) qui a le plus mis en danger la stabilité des marchés (et la solidité de l'Euro). Même si ce n'est pas elle qui est la responsable de cette crise (soyons d'accord)

[Rochambeau]

Merkel a perdu ... comme quoi faire chier les grecs ne payent pas 

Merkel a perdu du fait que la plupart des Allemands sont contre le plan de sauvetage en faveur de la Grèce, approuvé par le Parlement allemand. Mais je pense, qu'il ne faut exagérer la situation, elle n'a perdu qu'une majorité. Au pire, cette défaite entravera la coalition au pouvoir sur son programme de réformes (notamment les réductions d'impôts).

[g4lly]

Visiblement les marché réagissent bien aux décisions de ce dimanche ... l'ouverture devrait etre a +2.2% un peu partout. Ca donnera un petit rebond cette semaine, reste a voir s'il n'y a pas trop de truc caché sous le tapis :lol:

En meme temps ils y sont pas allé de main morte! 720 milliards de pret Europe + FMI, dont des aides d'urgence a hauteur de 60 milliards, plus un mécanisme de cautionnement de pret a hauteur de 440 milliards, pour l'Europe, et jusqu'a 220 de pret en sus pour le FMI.

Merkel a perdu du fait que la plupart des Allemands sont contre le plan de sauvetage en faveur de la Grèce, approuvé par le Parlement allemand. Mais je pense, qu'il ne faut exagérer la situation, elle n'a perdu qu'une majorité. Au pire, cette défaite entravera la coalition au pouvoir sur son programme de réformes (notamment les réductions d'impôts).

Le probleme de Merkel c'est quelle gouverne un pays légèrement a gauche, et que si elle est en place c'est que les partis de gauche ont été trop cons pour s'allier correctement. Je ne pense pas que les allemands soient suffisament con pour imaginer qu'un de leur dirigeant ait pris le risque de ne pas sauver la grece pour sauver l'euro, et je doute que ceci ait joué dans les élection, m'enfin si elle veut se rassurer comme ca :) Le sauvetage de la grece n'était pas juste nécessaire il était indispensable, et il est déjà arrivé bien tard.

[kotai]

Ce que je vois, c'est que si la Grèce se casse la gueule, c'est toute la zone euro qui tombe et à terme celui de notre plus proche client, les USA. Et pour finir, c'est la fin de du commerce mondiale actuelle avec une jolie crise voir une jolie guerre.