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Gibbs le Cajun

la Finlande dans la 2°guerre mondiale .

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bon voilà ,j'ouvre se file sur la Finlande dans la deuxiéme guerre mondiale .

je me suis souvent interrogé sur ses guerres entre Soviétique et Finlandais ,et avec internet sa m'a ouvert un sacré panel d'information .

j'ai l'impression que se pays s'est finalement consolider dans ses guerres contre les soviétiques aprés une histoire assez tumultueuse avant la 2°GUERRE MONDIALE .

la période est peut-être mal tombé du faît de s'allié avec les Allemands ,allié de circonstance face aux soviétiques si j'ai bien tout comprit et ne partageant pas forcémment les mêmes idées sur tout les points (apparemment ,ils ont protégeaient les juifs vivant en Finlande ) .

militairement ,ils ont disons sut faire face à l'armée rouge en utilisant à fond le terrain et le climat .

on voit toujours les images du front de l'Est entre Allemand et Soviétiques comme un combat sans pitiés ,quand n'était-il entre Finlandais et Soviétiques ?

la population civile a telle subie ?

merci d'avance sur toute les précisions que vous pourrez apporté sur se sujet  =)

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Dans un domaine un peu plus pointu que ce que tu cherches (les combats aériens finno-soviétiques), il y a ceci actuellement en kiosque :

Image IPB.

Je ne l'ai pas lu mais j'ai vu de bons commentaires à son sujet : http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=160867

PS : juste pour la culture générale, la cocarde finlandaise de l'époque est très antérieure à la croix gammée nazie et n'a rien à voir avec. C'était un symbole de chance, emblème personnel d'un comte suédois qui donna son premier avion à la Finlande en 1918. Après 1945, la swastika a évidemment été abandonnée et remplacée par une cocarde ronde bleue et blanche.

History of Finnish Air Force

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Dans un domaine un peu plus pointu que ce que tu cherches (les combats aériens finno-soviétiques), il y a ceci actuellement en kiosque :

Image IPB.

Je ne l'ai pas lu mais j'ai vu de bons commentaires à son sujet : http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=160867

merci ,super intéressant  =D

PS : juste pour la culture générale, la cocarde finlandaise de l'époque est très antérieure à la croix gammée nazie et n'a rien à voir avec. C'était un symbole de chance, emblème personnel d'un comte suédois qui donna son premier avion à la Finlande en 1918. Après 1945, la swastika a évidemment été abandonnée et remplacée par une cocarde ronde bleue et blanche.

History of Finnish Air Force

s'est marrant ,car je suis en train de regardé un film de guerre Finlandais :Tali-Ihantala 1944 ,s'est sous-titré en Anglais et ils en parlent de la swastika . on voit des soldats Finlandais qui en parle et sur un ton de la rigolade disent que hitler s'était pas foulé et avait copié le leur .

par contre merci pour l'info sur l'origine de cette swastika Finlandaise ,sa me tarrodé cette question  ;)

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En matière aérienne, durant la guerre d'Hiver, la Finlande fut équipé de matériels divers (américains : Brewster F2A Buffalo, français : Morane-Saulnier MS-406 et britanniques : Gloster Gladiator) puis germaniques (voire des appareils de prise soviétiques) à partir de 1941.

Elle a toutefois réalisé ses propres appareils de combat au sein de la firme VL :

le Myrsky : http://en.wikipedia.org/wiki/VL_Myrsky

http://www.aviastar.org/air/finland/vl_myrsky.php

et le Pyörremyrsky : http://en.wikipedia.org/wiki/VL_Py%C3%B6rremyrsky

http://www.aviastar.org/air/finland/vl_pyorremyrsky.php

Ses MS-406 (ou 410) furent souvent remotorisés avec des Klimov M-105PF issus d'une licence russe pour les Hispano-Suiza 12Y.

Des volontaires suédois ont participé à la lutte contre les soviétiques en pilotant des appareils finlandais.

Son industrie d'armement réalisa également les armes pour son infanterie :

pistolets : http://www.secondeguerre.net/articles/armes/fi/pi/ar_lahtivktl35.html

fusils : http://www.secondeguerre.net/articles/armes/fi/fu/ar_mosinnagantm39.html

pistolets-mitrailleurs : http://www.secondeguerre.net/articles/armes/fi/pm/ar_suomikpmle1931.html

Toutefois, la faiblesse de ses effectifs, son manque d'armement lourd et ses objectifs limités ont influencé sa stratégie vers la défensive de ses gains territoriaux.

Les finlandais construisirent une série de lignes fortifiées :

la ligne Mannerheim : http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim_Line'>http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim_Line

la ligne VT : http://en.wikipedia.org/wiki/VT-line

la ligne VKT : http://en.wikipedia.org/wiki/VKT-line

la ligne Salpa : http://en.wikipedia.org/wiki/Salpa_Line

Un topo de la Finlande en guerre : http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_Finland_during_World_War_II

La biographie du maréchal Mannerheim, le chef charismatique de ce petit Etat :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim

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En matière aérienne, durant la guerre d'Hiver, la Finlande fut équipé de matériels divers (américains : Brewster F2A Buffalo, français : Morane-Saulnier MS-406 et britanniques : Gloster Gladiator) puis germaniques (voire des appareils de prise soviétiques) à partir de 1941.

Elle a toutefois réalisé ses propres appareils de combat au sein de la firme VL :

le Myrsky : http://en.wikipedia.org/wiki/VL_Myrsky

http://www.aviastar.org/air/finland/vl_myrsky.php

et le Pyörremyrsky : http://en.wikipedia.org/wiki/VL_Py%C3%B6rremyrsky

http://www.aviastar.org/air/finland/vl_pyorremyrsky.php

Ses MS-406 (ou 410) furent souvent remotorisés avec des Klimov M-105PF issus d'une licence russe pour les Hispano-Suiza 12Y.

Des volontaires suédois ont participé à la lutte contre les soviétiques en pilotant des appareils finlandais.

Son industrie d'armement réalisa également les armes pour son infanterie :

pistolets : http://www.secondeguerre.net/articles/armes/fi/pi/ar_lahtivktl35.html

fusils : http://www.secondeguerre.net/articles/armes/fi/fu/ar_mosinnagantm39.html

pistolets-mitrailleurs : http://www.secondeguerre.net/articles/armes/fi/pm/ar_suomikpmle1931.html

Toutefois, la faiblesse de ses effectifs, son manque d'armement lourd et ses objectifs limités ont influencé sa stratégie vers la défensive de ses gains territoriaux.

Les finlandais construisirent une série de lignes fortifiées :

la ligne Mannerheim : http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim_Line

la ligne VT : http://en.wikipedia.org/wiki/VT-line

la ligne VKT : http://en.wikipedia.org/wiki/VKT-line

la ligne Salpa : http://en.wikipedia.org/wiki/Salpa_Line

Un topo de la Finlande en guerre : http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_Finland_during_World_War_II

La biographie du maréchal Mannerheim, le chef charismatique de ce petit Etat :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mannerheim

merci pour toute ses infos  ;)

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A noter que les finlandais ont plutôt bien négociés leur sorti de conflit en tournant casaque au bon moment, et en se montrant suffisamment souples et réalistes pour traiter avec les russes, ce qui leur a évité de se faire satelliser.

Ils ont offert aux russes ce qu'ils voulaient, la neutralité bienveillante avec assurance que leur territoire ne servirait jamais de support à une autre invasion.

De ce fait ils ont gardé de bonnes relations avec l'URSS durant la guerre froide, adoptant notamment une copie d'AK-47 comme fusil standard le T-72 comme char et le MiG-21 comme avion pendant un moment.

Peut être que si d'autres dirigeants de pays d'Europe oriental avaient été moins bornés et irréalistes, ils auraient pu garder leur indépendances eux aussi.

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Peut être que si d'autres dirigeants de pays d'Europe oriental avaient été moins bornés et irréalistes, ils auraient pu garder leur indépendances eux aussi.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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La svastika est un symbole hindou (je me demande même si ce n'est pas du sanskri). C'est vieux comme la Terre et c'est la représentation du soleil on en trouve partout sur les temples en Inde.

Mais la vrai svastika est "à plat" pas en losange comme la croix gammée.

Pour ce qui est de l'aviation finlandaise, en 44 force est de constater que le matériel est à bout de souffle malgré les injections de G2 et G6 et l'intervention du "Groupe Khulmey".

Les meilleurs chasseurs "alliés" des Finlandais furent des prises de guerres françaises aux cellules essoufflées Hawk (66) et MS 406 quelques Hurricane (une douzaine) mais surtout le Buffalo qui fit des miracles aux mains des Finlandais.

Le Buffalo était un appareil embarqué destiné à l'US Navy. Contrairement à la légende il n'était pas mauvais du tout. Il était même > au Wildcat.

Ce qui le barra dans l'USN c'est la mécanique de son train principal, autrement il était plus rapide, avait plus de rayon d'action que le Grumman.

Le Finlandais furent bien heureux d'en récupérer environ 44 (une première tranche de mémoire)

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Il faut dire que cette guerre pour la Finlande était une "victoire" à la Pyhrrus face à l'ogre russe. Il ne s'agit même pas d'une victoire puisque les finlandais ont perdu des territoires; mais si on compare aux objectifs initiaux de Staline (réintégrer la Finlande), les finlandais ont effectivement gagné la guerre.

La défaite russe tient essenciellement à l'inorganisation dans l'armée russe (affaiblie par les purges de 1937), un manque total d'initiative que l'on retrouvera dans les premiers mois  de l'opération Barbarossa, des moyens mis en oeuvres pas adaptés au terrain (attaques de chars en forêts), l'inventivité et la combattivité des finlandais qui ont par exemple utilisés les skis pour les actions rapides. On peut aussi citer l'efficacité des snipers finlandais (dont un à eu plus de 500 tués à son actif).

Tout ça à permis à la Finlande de limiter les dégats. Les déboires russes tiendront sans doute une bonne place dans l'entêtement d'Hitler d'envahir la Russie.

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Il faut dire que cette guerre pour la Finlande était une "victoire" à la Pyhrrus face à l'ogre russe. Il ne s'agit même pas d'une victoire puisque les finlandais ont perdu des territoires; mais si on compare aux objectifs initiaux de Staline (réintégrer la Finlande), les finlandais ont effectivement gagné la guerre.

La défaite russe tient essenciellement à l'inorganisation dans l'armée russe (affaiblie par les purges de 1937), un manque total d'initiative que l'on retrouvera dans les premiers mois  de l'opération Barbarossa, des moyens mis en oeuvres pas adaptés au terrain (attaques de chars en forêts), l'inventivité et la combattivité des finlandais qui ont par exemple utilisés les skis pour les actions rapides. On peut aussi citer l'efficacité des snipers finlandais (dont un à eu plus de 500 tués à son actif).

Tout ça à permis à la Finlande de limiter les dégats. Les déboires russes tiendront sans doute une bonne place dans l'entêtement d'Hitler d'envahir la Russie.

Simho Hayha a eu 542 tués avec son Mosin-Nagant sans lunette et plus de 200 avec une Mitraillette Suomi.

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Il a reconnu peu avant sa mort que son score fut quelque peu "boosté" par la propagande.  ;) Il n'en reste pas moins un sniper probablement un des plus gros score ayant jamais existé.

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Il a reconnu peu avant sa mort que son score fut quelque peu "boosté" par la propagande.  ;) Il n'en reste pas moins un sniper probablement un des plus gros score ayant jamais existé.

Ce sont surtout les tireurs russes qui ont été "aidés" par la propagande!

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ça a toujours été le cas des "as" ( snipers, as aériens etc etc ) de tous pays qui ont été mis en avant

je serais curieux de savoir pourquoi seulement les soviétiques ?

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l'image de l'homme seul sorti du rang qui avec son unique fusil met en échec la barbarie fasciste et ses représentants: par exemple les officiers

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ça a toujours été le cas des "as" ( snipers, as aériens etc etc ) de tous pays qui ont été mis en avant

je serais curieux de savoir pourquoi seulement les soviétiques ?

Car ils ont inventé des snipers Allemands juste pour rendre Zaitsev célèbre. Erwin Konig et Heinz Thorvald n'ont jamais existé.

Les autres pays n'ont pas eu besoin de faire ça...

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la propagande existait aussi dans les autres pays

un exemple, comment est-on sur du score de hayha ? ( surtout pour celui au PM Suomi )

c'est comme les scores annoncés des pilotes de chasse, on sait bien qu'il y a surestimation

les soviétiques ont fait comme tout le monde en annonçant des scores plus élevés que la réalité car on ne peut pas vérifier les "kills" et en brodant un peu une trame jourlanistique

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Car ils ont inventé des snipers Allemands juste pour rendre Zaitsev célèbre. Erwin Konig et Heinz Thorvald n'ont jamais existé.

Les autres pays n'ont pas eu besoin de faire ça...

Il semble que l'histoire du sniper allemand n'a pas été exploitée à l'époque mais est apparue après-coup. Je penche plus pour une confusion ou une confusion rêve et réalité que pour une invention pure et simple de la propagande.

Dans le genre duels douteux, il y a aussi Carlos Hathcock versus un sniper vietnamien qu'il aurait abattu d'un tir dans sa lunette. Comme pour Zaitsev, la légende veut que le viet ait été envoyé spécialement buter le sniper américain qui les énervait.

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  Re : la Finlande dans la 2°guerre mondiale .

« Répondre #17 le: Aujourd'hui à 11:46:03 » Citation Modifier Enlever 

--------------------------------------------------------------------------------

En 39, Staline ignorait tout de la réalité finlandaise. L'Armée rouge pensait pouvoir enfoncer facilement les faibles défences finlandaises. Elle aligne 4 armées, un total de 30 divisions et six brigades de chars en supplément. C'est normal qu'ils aient confiances, l'armée soviétique apparait très supérieure à l'armée finlandaise en matériel et en hommes, elle avait une nette supériorité qualitative au niveau des chars (T-26, BT-5 et BT-7, etc...) et de l'artillerie.

Mais les finlandais étaient lucides, les ressources se résumaient à 14 divisions, peu d'artillerie, quelques chars de combat (des Renault ft-17... youhou) , une aviation...hum disons embryonnaire ? Des munitions d'artillerie pour moins d'un mois... bref c'est la merde. Seulement avec la guerre civile les officiers finlandais étaient maîtres dans l'art d'utiliser le terrain et surtout les filandais ne craignaient pas le climat nordique.

Tu voulais savoir si les combats furent sérieux ? Aussi sérieux qu'avec les Allemands ?

Bin avec ce qu'ils avaient, les finlandais s'en sont super bien sortis :

Je prendrais un épisode de  la bataille de Suomussalmi, qui est un bon exemple de la violence de ce front et de la nette supériorité du finlandais dans sont état naturel.

Donc, le 11 décembre au petit matin, des skieurs finlandais du 27 eme régiment  s'infiltrèrent à skis à travers les bois et encerclèrent la 163 eme division sovietique en coupant la route de Raate. Totalement débordés par la situation les officiers soviétiques décidèrent d'envoyer la 44 eme division établir le contact avec la division isolée, (la 44 eme était considérée comme une unité d'élite...). Elle comptait 17 000 hommes et 40 chars T-28. Pour la frainer les finlandais n'avaient que 2 compagnies qui défendaient la route.

Donc, la 44 eme division progresse lentement sur l'étroite route de Raate ignorant tout du dispositif finlandais. Fidèles à leurs habitudes ces derniers lancerent le 23 une attaque brutale sur l'avant-garde soviétique = gros coup d'arrêt de la divison. Pire encore l'attaque sema un tel bordel dans la longue colonne qu'elle se désorganisa et se fragmenta totalement.De son coté la 163 eme division tente une percée desastreuse... un autre échec. les comabts se succédèrent au long des jours suivants, les finlandais harcelants sans pitier les poches isolées. (Technique du mottis :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Motti)

Bref le jour de l'an, la 163 eme division rendit l'âme après plusieurs jours d'agonie, les finlandais  en tuérent un grand nombre et le reste creva noyé dans les lacs du coin ou perdus dans les immenses forêts. Seuls quelque 500 soldats furents faits prisionners.

Mais le pire c'est pour la 44 eme division : à l'aube du 2 il faisait -30, donc les armes soviétiques gelaient et pas moyen de faire marcher un moteur. La seule vision que les soldats soviétiques avaient de l'enemi se réduisait le plus souvent à l'apparition d'une ombre fantasmagorique surgie de l'épaisseur de la forêt, tirant une rafale de pistolet mitrailleur (vive le suomi) et disparaisssant tout aussi rapidement.Enfin, le 6, la 44 eme fut autorisée à réaliser un "replis tactique" (on rêve là...) . Les Finlandais firent 1000 prisionniers et seulement 700 soldats soviétiques sur 17 000 purent regagner leur point de départ, seulement 700 survivants...

Le NKVD a même fait éxécuté le commandant du 44 eme après son retour (oui il s'en est sorti ! Planqué dans un char).

Je sais pas si ca t'a aidé mais je pense que c'est une anecdote intéréssante.

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  Re : la Finlande dans la 2°guerre mondiale .

« Répondre #17 le: Aujourd'hui à 11:46:03 » Citation Modifier Enlever 

--------------------------------------------------------------------------------

En 39, Staline ignorait tout de la réalité finlandaise. L'Armée rouge pensait pouvoir enfoncer facilement les faibles défences finlandaises. Elle aligne 4 armées, un total de 30 divisions et six brigades de chars en supplément. C'est normal qu'ils aient confiances, l'armée soviétique apparait très supérieure à l'armée finlandaise en matériel et en hommes, elle avait une nette supériorité qualitative au niveau des chars (T-26, BT-5 et BT-7, etc...) et de l'artillerie.

Mais les finlandais étaient lucides, les ressources se résumaient à 14 divisions, peu d'artillerie, quelques chars de combat (des Renault ft-17... youhou) , une aviation...hum disons embryonnaire ? Des munitions d'artillerie pour moins d'un mois... bref c'est la merde. Seulement avec la guerre civile les officiers finlandais étaient maîtres dans l'art d'utiliser le terrain et surtout les filandais ne craignaient pas le climat nordique.

Tu voulais savoir si les combats furent sérieux ? Aussi sérieux qu'avec les Allemands ?

Bin avec ce qu'ils avaient, les finlandais s'en sont super bien sortis :

Je prendrais un épisode de  la bataille de Suomussalmi, qui est un bon exemple de la violence de ce front et de la nette supériorité du finlandais dans sont état naturel.

Donc, le 11 décembre au petit matin, des skieurs finlandais du 27 eme régiment  s'infiltrèrent à skis à travers les bois et encerclèrent la 163 eme division sovietique en coupant la route de Raate. Totalement débordés par la situation les officiers soviétiques décidèrent d'envoyer la 44 eme division établir le contact avec la division isolée, (la 44 eme était considérée comme une unité d'élite...). Elle comptait 17 000 hommes et 40 chars T-28. Pour la frainer les finlandais n'avaient que 2 compagnies qui défendaient la route.

Donc, la 44 eme division progresse lentement sur l'étroite route de Raate ignorant tout du dispositif finlandais. Fidèles à leurs habitudes ces derniers lancerent le 23 une attaque brutale sur l'avant-garde soviétique = gros coup d'arrêt de la divison. Pire encore l'attaque sema un tel bordel dans la longue colonne qu'elle se désorganisa et se fragmenta totalement.De son coté la 163 eme division tente une percée desastreuse... un autre échec. les comabts se succédèrent au long des jours suivants, les finlandais harcelants sans pitier les poches isolées. (Technique du mottis :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Motti)

Bref le jour de l'an, la 163 eme division rendit l'âme après plusieurs jours d'agonie, les finlandais  en tuérent un grand nombre et le reste creva noyé dans les lacs du coin ou perdus dans les immenses forêts. Seuls quelque 500 soldats furents faits prisionners.

Mais le pire c'est pour la 44 eme division : à l'aube du 2 il faisait -30, donc les armes soviétiques gelaient et pas moyen de faire marcher un moteur. La seule vision que les soldats soviétiques avaient de l'enemi se réduisait le plus souvent à l'apparition d'une ombre fantasmagorique surgie de l'épaisseur de la forêt, tirant une rafale de pistolet mitrailleur (vive le suomi) et disparaisssant tout aussi rapidement.Enfin, le 6, la 44 eme fut autorisée à réaliser un "replis tactique" (on rêve là...) . Les Finlandais firent 1000 prisionniers et seulement 700 soldats soviétiques sur 17 000 purent regagner leur point de départ, seulement 700 survivants...

Le NKVD a même fait éxécuté le commandant du 44 eme après son retour (oui il s'en est sorti ! Planqué dans un char).

Je sais pas si ca t'a aidé mais je pense que c'est une anecdote intéréssante.

merci demaria ,super l'anecdote  ;)

merci aussi pour tous les autres ,sa a vachement éclairé ma lanterne vos interventions sur se sujet  =)

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juste une precision :

il semblerait que les troupes russes se soient mal debrouillées dans des conditions froides ce qui parait paradoxal quand on connait le deroulement de la suite de la IIe GM

en fait Staline a dans sa paranoia demandé a ce que ne soit pas des troupes de la region qui soient engagées mais plutot des troupes venant des republiques  du Sud (notamment de la region de Sébastopol) moins aguerries aux températures extremes

de plus si l'equipement a fait defaut pas grand froid (alors qu'il etait prevu pour fonctionner en conditions automnales et hivernales russes) c'est aussi parceque la logistique a été deficiente et n'a pas suivi au niveau des lubrifiants et autres kéro spéciaux -30°C

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je ressort se topics des oubliettes .

le cinéma Finlandais a apparement a faît pas mal de film concernant la guerre contre les soviétiques .au niveau visuel ,uniformolgie ,armement et véhicules sa à l'air de bien tenir la route .

je me demande si cette guerre n'a pas disons bien marqué l'identité Nationale de la Finlande ,devant se gérer toute seul vu la période (impossibilité de s'allié avec les alliés contre les soviétiques ,et d'avoir du géré "une alliance" avec les allemands ),résultant à l'heure actuelle un cinéma n'ayant pas de probléme pour aborder se sujet .

des extraits de film Finlandais .

http://www.youtube.com/watch?v=WnVuoQASq0g&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=GHYRl7AOMvY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=CYo-zlaDby4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xVmCNk9Fwe8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=AzW8hEmcrgY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xDX7IHP925U&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=VhAswWqdy5E&feature=related

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Assez d'accord avec quoi sur l'identité nationale: rien de vaut un bon conflit armée pour fédérer la nation contre l'envahisseur (ex: révolution française vs europe, allemands vs napoléon III -bismarck l'avait bien compris en "poussant les français à déclarer la guerre-, guerres coloniales etc etc).

Je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle sur l'identité nationale française qui a était bien mise à mal depuis la défaite éclaire de 1940.

parallèle un peu trop facile et hors sujet?

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Anecdote marquante :

Simo Häyhä un tireur d'elite surnommé "Belaya Smert" la mort blanche en russe.

Crédité de plus de 500 victoire sur l'ennemie au fusil, En dehors de ses « victoires » au fusil, Simo Häyhä abattit également 200 ennemis à l'aide d'un pistolet mitrailleur, totalisant ainsi au moins 705 victimes.

ce heros de la guerre d'hiver et restez emblématique dans sont pays.

malheureusement a l'inverse de Vassili Zaitsev il ne serat jamais véritablement connut a l'etrangé.

Comme beaucoup de "heros" de la seconde guerre mondial

comme "Erich hartmann" ou "Ivan Sidorenko" ou bien "Matthaüs Hetzenauer "

Source http://fr.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4

Cordialement Ahmed.

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