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la Finlande dans la 2°guerre mondiale .


Gibbs le Cajun
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oui mais pour Simo hayha il semble que se sois les russes qui est confirmé du bout des levres les scores de se tireur, mais même grossit 2X les scores on reste dans les 250 se qui est plus q'exptionnel.

pour hartmann la chose est entendut, le nombre d'appareil officiellement abattut et de 352,

les archives russe et allemande on confirmé au moins 318.

si l'on considere le nombre d'avions non pris en compte on doit etre dans les 350.

pour Zaitsev et Stakhanov, je ne doute pas qu'il y a eu exageration.

pour Matthaüs Hetzenauer c'est certainement vrai aussi.

Cordialement Ahmed

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Je n ai pu m empecher de sourire en lisant l "exemple" finnlandais qui aurait permis à certains pays d eviter la suprematie rouge apres la guerre.

Pt etre que Staline,occupant la moitie de l'Europe, s'est dit qu'il y avait suffisamment de boulot à faire.

L'accès à la Finlande depuis le territoire russe était autrement plus difficile que tout autre pays frontalier. Cela ne retire rien au merite de ce peuple qui a osé dire non à son puissant voisin.

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Le soucis de Bubbi Hartmann et de TRES nombreux autres as d'ailleurs c'est que quand on compare les revendications avec les pertes enregistrées le même jour au même endroit par le camp adverse on a des écarts très souvent significatifs... Un cas d'école d'école c'est Greg Boyington et pas simplement du temps où il volait chez Chennault avec les primes à la victoire.

Selon un récent décompte repris par le Fana de l'Aviation Hartmann serait à 180 ce qui est ENORME déjà ... Hartmann travaillait bcp en prédateur, il tirait souvent des appareils isolés en dehors de toute opération de groupe.

On est très très loin de la discipline de groupe des alliés et même des russes où toute incartade en terme de tactique de vol et de manquement aux règles établies pouvait conduire à l'interdiction de vol. Yves Courrière dans son ouvrage consacré au Normandie révèle d'ailleurs que deux pilotes volant souvent ensemble qui avaient artificiellement gonflé leur score furent impitoyablement renvoyés en France (on était fin 44)

Noter aussi que chez les schleuhs quand un Kette engageait l'ennemi bien souvent toute victoire était systématiquement créditée au leader.

Les scores abyssaux des as allemands sont à prendre avec bcp de prudence car pour certains ils servaient essentiellement à la propagande: Hartmann, Graf notamment.

Se souvenir aussi que de très nombreux as du front de l'est se firent tuer sur le front occidental parfois rapidement: Walter Nowotny ou Albin Wolf par exemple. Ruddorffer ou Rall sont des cas bien à part

Un as du front occidental alignait en moyenne 100 victoires mais guère plus comme Pips

Priller

Pour en finir avec Hartmann il était peu apprécié de ses collègues et ne finit sa carrière dans la Bundeslufwaffe après guerre qu'avec le grade de colonel

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A la fin de la guerre la Finlande n'avait pas les moyens d'empêcher les troupes soviétiques de l'occuper sans trop de problèmes, on était pas en 1940 quand les russes voulaient juste obtenir une profondeur stratégique autour de Leningrad, qu'ils ont d'ailleurs obtenu et qui leur a été très utile pour la défendre plus tard, la guerre russo finlandaise a été gagné en définitive par les russes, même si c'était une contre performance.

La raison pour laquelle les finlandais ont évités de se faire satelliser par l'URSS après la guerre, c'est qu'ils ont tourné casaque au bon moment, et ont données aux russes les assurances de sécurité qu'ils réclamaient, à savoir des relations de bon voisinage et la neutralité, c'est pour ça que les finlandais ont adopté après la guerre de nombreux équipements d'origine russes, AK-47, T-72, MiG-21, BMP, et ont maintenu des relations neutres avec tout le monde.

Ce n'était pas gagné d'avance, ils étaient du coté des nazis, leur gouvernement était de type fasciste, mais comme ils ne représentaient pas un axe de pénétration essentiel vers l'Allemagne, ils avaient une certaine marge que d'autre n'avaient pas c'est évident, cela dit une solution à l'autrichienne aurait pu s'appliquer dans d'autres pays, mais comme il n'était pas question de l'appliquer aux pays que les américains contrôlaient, ça n'a évidement pas abouti.

Il faut rappeler que les américains ont en Italie, sans consulter les soviétiques à aucun moment, adoubé un gouvernement dirigé par un ancien fasciste, Badoglio, les soviétiques ont fait de même dans les pays qu'ils ont occupés par la suite, considérant que c'était leur droit vu qu'ils avaient laissé faire en Italie, malgré la puissance des communistes la bas.

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A la fin de la guerre la Finlande n'avait pas les moyens d'empêcher les troupes soviétiques de l'occuper sans trop de problèmes, on était pas en 1940 quand les russes voulaient juste obtenir une profondeur stratégique autour de Leningrad, qu'ils ont d'ailleurs obtenu et qui leur a été très utile pour la défendre plus tard, la guerre russo finlandaise a été gagné en définitive par les russes, même si c'était une contre performance.

alors pourquoi les soviétiques n'ont disons pas faît comme pour d'autre pays qu'ils ont satellisé aprés la ww2 avec la Finlande ,personne n'aurait rien dit côté allié vu le choix des Finlandais avec l'alliance avec les allemands .

je pense que les soviétiques auraient eu certe les moyens ,mais sa aurait coûté trés cher (quand on voit la volonté de résistance des lettons ,j'imagine celle des finlandais ).

pour les Finlandais ,impossible d'avoir une alliance avec les alliés étant donné que l'union soviétique est passé dans la lutte contre l'Allemagne ,donc pour les Finlandais l'option s'était l'Allemagne mais pas pour les mêmes objectifs .

je verrais sa comme l'ennemi de mes enemis et mon ami (pour le moment ) ,en gros se que l'on a faît avec les soviétiques côté allié (je me rappel qu'on a montré notre hostilité aux bolchéviques dés 1918 à 1922 ),se qui semblait logique face aux nazis  .les alliés n'allaient pas s'allié au Finlandais pour contré l'URSS ,et la Finlande a du se géré toute seul .

La raison pour laquelle les finlandais ont évités de se faire satelliser par l'URSS après la guerre, c'est qu'ils ont tourné casaque au bon moment, et ont données aux russes les assurances de sécurité qu'ils réclamaient, à savoir des relations de bon voisinage et la neutralité, c'est pour ça que les finlandais ont adopté après la guerre de nombreux équipements d'origine russes, AK-47, T-72, MiG-21, BMP, et ont maintenu des relations neutres avec tout le monde.

effectivement ,mais quel option pour eux ? d'un autre côté ,ils ont disons aussi donné des gages de neutralité ,mais je pense que leurs capacité de combattre n'a pas laissé un bon souvenir aux soviétiques .

Ce n'était pas gagné d'avance, ils étaient du coté des nazis, leur gouvernement était de type fasciste, mais comme ils ne représentaient pas un axe de pénétration essentiel vers l'Allemagne, ils avaient une certaine marge que d'autre n'avaient pas c'est évident, cela dit une solution à l'autrichienne aurait pu s'appliquer dans d'autres pays, mais comme il n'était pas question de l'appliquer aux pays que les américains contrôlaient, ça n'a évidement pas abouti.

quand on parle de type fasciste ,faut peut-être remettre le contexte du faît de la création de la Finlande ,ou se sont opposé deux systémes de pensés avec la guerre civile http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_finlandaise laissant peut de place à un systéme démocratique avec une variété de courant de pensé politique ,étant donné que se pays venait disons de naître .

Il faut rappeler que les américains ont en Italie, sans consulter les soviétiques à aucun moment, adoubé un gouvernement dirigé par un ancien fasciste, Badoglio, les soviétiques ont fait de même dans les pays qu'ils ont occupés par la suite, considérant que c'était leur droit vu qu'ils avaient laissé faire en Italie, malgré la puissance des communistes la bas.

je pense qu'entre les USA et l'URSS ,le principe de se consulter n'était pas réciproque ...

chacun savait trés bien qu'ils seraient de futurs adversaires bien avant la fin de l'Allemagne nazie ...

voir la reprise de contrôle face au mouvement communiste dans les pays d'europe ,la France par exemple et cela n'a pas commencé sur le tard (certe sans "violence" ).

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Citation

Ce n'était pas gagné d'avance, ils étaient du coté des nazis, leur gouvernement était de type fasciste, mais comme ils ne représentaient pas un axe de pénétration essentiel vers l'Allemagne, ils avaient une certaine marge que d'autre n'avaient pas c'est évident, cela dit une solution à l'autrichienne aurait pu s'appliquer dans d'autres pays, mais comme il n'était pas question de l'appliquer aux pays que les américains contrôlaient, ça n'a évidement pas abouti.

Ils étaient du côté des nazis parce qu'il n'y avait aucune autre alternative... La Finlande avait vu la Grande Bretagne (le 5 décembre 1941) lui déclarer la guerre très officiellement si je me rappelle bien (ce que les USA n'ont pas fait en revanche). De plus politiquement, la Finlande n'était pas alliée au régime Nazi, du moins officiellement. Il a existé une alliance objective et une aide matérielle mais côté Finlandais, le pouvoir politique n'a jamais été assez stupide pour fermer des portes, même alors que le IIIième Reich avait "la cote".

Citation

Il faut rappeler que les américains ont en Italie, sans consulter les soviétiques à aucun moment, adoubé un gouvernement dirigé par un ancien fasciste, Badoglio, les soviétiques ont fait de même dans les pays qu'ils ont occupés par la suite, considérant que c'était leur droit vu qu'ils avaient laissé faire en Italie, malgré la puissance des communistes la bas.

Les soviétiques ont largement bénéficié de la "partie de RISK" qui s'est jouée à Potsdam et ont eu leur part de partage d'influence. Staline avait réalisé ses objectifs de création d'un glacis. Il est vrai qu'il y avait une certaine naïveté américaine dans le refus de reconnaître des sphères d'influence autre que la leur mais considérer l'URSS comme la pauvre victime de l'affaire à qui on a forcé la main c'est un peu fort je trouve. L'URSS ne se serait pas contenté de pays exclusivement neutre à ses frontières, la Finlande était une exception parce que cela déchargeait l'URSS d'un front couteux en hommes (les dernières bataille de la guerre de continuation ont coutés cher à l'armée rouge par rapport aux pertes finlandaises et placé la Finlande dans une bonne position pour des négociations). De plus comme souligné plus haut, l'armée finlandaise a du faire le ménage elle-même (gage d'indépendance) avec, si mes souvenirs sont bons, une armée partiellement désarmée par le traité de paix séparée...

Edited by Chronos
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A zamora :

En 1940, les soviétiques cherchaient au départ plus qu'une profondeur stratégique ( regarde par ailleurs les exemples des états baltes ) et avaient préparé un gouvernement socialiste à mettre en place

par ailleurs, la maigre profondeur stratégique a été payée de l'hostilité du pays attaqué qui aurait été catastrophique si les finlandais ( qui ont repris tout le territoire perdu en 1940 durant l'été 1941 ) avaient décidé de poursuivre leur offensive : c'est Mannerheim qui sauve Leningrad d'une certaine manière

par ailleurs, l'offensive soviétique de juin 1944 est un demi-échec qui après des succés importants les premiers jours finit par échouer sur la dernière ligne de défense finlandaise ( lis le "léningrad" de glantz pour t'en convaincre ) et ressere les liens germano-finlandais : les 2 pays signent alors et seulement alors une alliance en bonne et due forme ( ils n'étaient que co-belligérant avant ), c'est l'évolution catastrophique des affaires de l'Allemagne durant l'été44 qui convainct les dirigeants finlandais de "lacher" leur allié 

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Les soviétiques ont offert aux finlandais un échange territorial, des morceaux de Carélie contre une zone de sécurité autour de Leningrad, les finlandais encouragés par les Allemands ont refusés, cette proposition n'était peut être pas très intéressante pour eux, mais l'accepter leur aurait évité une guerre qu'ils ne pouvaient pas gagner, car les soviétiques avaient impérativement besoin de mettre Leningrad à l'abri d'une invasion allemande qu'ils savaient inéluctable, et ils n'avaient pas de temps à perdre.

C'est exactement pour ces mêmes raisons qu'ils ont occupés les états baltes, ils n'allaient pas laisser un couloir qui permettrait aux allemands d'aller directement à Leningrad sans coup férir.

Les soviétiques n'étaient pas "gentils", ni les américains d'ailleurs, ils avaient des intérêts et des exigences de sécurité qui n'étaient pas négociables sur certains points, et quand on a une armée de 11 millions d'hommes avec plus de chars et de canons que l'ensemble des autres belligérants, ça n'a pas tendance à vous rendre patient, surtout quand vous occupez les territoires qui vous intéresse ou vous concerne.

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Mais décréter que le gouvernement finlandais était "de type fasciste", là c'est délirer complètement. C'était un gouvernement de type républicain tendance autoritaire qui, même combiné à un degré de nationalisme élevé et à la fièvre de la guerre, n'a pas rendu les Finlandais fascistes pour autant. Pour l'alliance allemande, c'est assez simple, y'avait que 2 choix: ou être avec les ordures rouges, ou être avec les ordures brunes, et dans les 2 cas, le partenaire était trop grand.

Faudrait un peu veiller à pas utiliser les mots et concepts n'importe comment. La Finlande n'a jamais eu de régime totalitaire.

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Mais décréter que le gouvernement finlandais était "de type fasciste", là c'est délirer complètement. C'était un gouvernement de type républicain tendance autoritaire qui, même combiné à un degré de nationalisme élevé et à la fièvre de la guerre, n'a pas rendu les Finlandais fascistes pour autant. Pour l'alliance allemande, c'est assez simple, y'avait que 2 choix: ou être avec les ordures rouges, ou être avec les ordures brunes, et dans les 2 cas, le partenaire était trop grand.

Faudrait un peu veiller à pas utiliser les mots et concepts n'importe comment. La Finlande n'a jamais eu de régime totalitaire.

+1

Il y a plusieurs points faibles à ta démonstration :

En premier lieu, la doctrine de l'armée rouge n'a jamais été défensive mais au contraire a toujours mis en avant la necessité de porter le conflit en territoire ennemi : c'est un point établi et reconnu par les historiens de tout bord ( à la différence d'autres points notamment sur le déploiement soviétique en juin 1941 )

En second lieu, tu ne prends pas en compte qu'une attaque allemande par la Finlande était impossible logistiquement

Tu oublies aussi que l'Allemagne nazie et la Finlande avaient trés peu de liens et n'ont pas été alliés formels avant juin 1944 ( avant ils sont simples cobélligérants )  : si l'URSS n'avait aps attaqué la Finlande en 1940, celle-ci ne serait pas entrée dans le conflit

Autre oubli : les exigences soviétiques territoriales portaient relativement loins et notamment englobés la ligne de défense de la Finlande, céder une fois à l'URSS sur ce point signifiait renoncer de facto à toute indépendance car plus aucune ligne préparée de défense n'aurait alors éxistée entre l'armée rouge et  Helsinki

Enfin les soviétiques n'ont pas seulement occupés les pays baltes, ils les ont annexés

+1
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  • 9 years later...

J'ai put voir pas mal d'extrait de se film finlandais. Un film de guerre très bien fichu, à tout les niveaux. 

Tient je vous avais pas dit, mais quand j'ai quitté l'armée ( j'ai fini mon temps dans l'ALAT, après une grenade période chez les TDM, superbe expérience et fier d'avoir été aussi un ALATMEN !) j'ai eu un paquet de cadeaux de départ de la part de mes camarades, la miniature de l'étendard Régimentaire dans un cadre, un grand drapeau français ( un vrai), un sabre avec mon nom, grade temps de service ( j'étais Caporal-Chef, donc un geste qui m'a marqué, le sabre c'est plutôt pour les officiers), un laguiole avec mon surnom , et un fusil démilitarisé  Mosin Nagan de la fin des années 30 ( ils avaient au départ prévu pour moi un M1 Garand, mais à l'époque il était trop cher, c'était lié à un anniversaire du 6 juin 1944 apparemment). 

J'ai pas fait gaffe au début pensant que c'était un fusil russe ( il avait vite trouvait sa place en décoration chez moi) , puis par la suite j'ai commencé à me posé des questions, il y avait des différences par rapport au Mosin Nagant, et j'aurais dû percuter car il y avait pas de marquage en alphabet cyrillique, au bout de mes recherches j'ai découvert que c'était une version finlandaise ! Une très belle version du Mosin Nagant! 

Enfin voilà pour l'anecdote ! 

Sinon pour revenir sur se film, il a tout les ingrédients du bon film de guerre, et moi qui m'intéresse beaucoup aux guerres entre Finlandais et soviétiques, vu le contexte de la Finlande à cette époque, ben c'était pas simple du tout ! 

Un truc sympa c'est le couteau traditionnel finlandais puuklo, un couteau à tout faire de chasse/paysan, presque chaque soldat en avait un perso, pratique comme couteau à tout faire, vu le côté rustique de vie sur le terrain pour les combats en forêt, très significatif des guerres russo-finlandaise comme type de terrain. 

Enfin voilà, si je le trouve en DVD, je me ferais plaisir ! 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Unknown_Soldier_(film)

 

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Je l’ai vu effectivement, très bon film de guerre à l’ancienne, qui a le mérite de parler de la guerre de continuation, volet moins connu du front est.

le pistolet mitrailleur finlandais est considéré par beaucoup comme le meilleur de la guerre ( d’ailleurs il me semble que les soviétiques ont copié le chargeur camembert pour leur ppsh)

pour l’anecdote, c’est le plus gros budget du cinéma finlandais 

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Il y a 4 heures, Capitaineconan a dit :

Je l’ai vu effectivement, très bon film de guerre à l’ancienne, qui a le mérite de parler de la guerre de continuation, volet moins connu du front est.

le pistolet mitrailleur finlandais est considéré par beaucoup comme le meilleur de la guerre ( d’ailleurs il me semble que les soviétiques ont copié le chargeur camembert pour leur ppsh)

pour l’anecdote, c’est le plus gros budget du cinéma finlandais 

Oui la guerre de continuation est très peu connue dans le contexte guerre de l'Est. 

Le film est basé sur un livre, mais il y a eu une version film déjà dans les années 50 ou 60 ( si je ne dis pas de bêtise, on peut voir des extraits sur YouTube ). 

Oui le Suomi, superbe PM ! Pour le Mosin Nagant, j'ai l'impression que les finlandais ont bien fignolé le modèle de base russe. 

Un investissement qui a était bien géré vu le résultat ! 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Les couleurs font bien nordiques... et j'aime bien !

Tout à fait d'accord ! 

Et je trouve que la couleur de l'uniforme finlandais étaient bien adapté ! 

 

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  • 3 weeks later...

J'ai mit l'article sur le fil Russie, Moscou accuse maintenant la Finlande de génocide durant la guerre :

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/28/la-russie-accuse-la-finlande-de-genocide-durant-la-seconde-guerre-mondiale_6038010_3210.html

La Russie accuse la Finlande de « génocide » durant la seconde guerre mondiale

Le Comité d’enquête russe a annoncé l’ouverture une enquête sur les agissements d’Helsinki dans la région de Carélie orientale, occupée entre 1941 et 1945. De telles accusations n’avaient jamais été formulées.

Le Comité d’enquête indique travailler à « l’établissement des faits », mais cette annonce publique, sur un sujet aussi sensible, vaut accusation. La justice russe présente ainsi comme avérés des faits qui n’ont jamais été établis par les historiens, et que l’Union soviétique elle-même n’avait jamais avancés. Selon Moscou, durant la période indiquée, « pas moins de 24 000 [Russes ethniques] ont été détenus dans des camps de concentration finlandais, provoquant la mort d’au moins 8 000 civils, dont 2 000 enfants ; plus de 7 000 prisonniers de guerre ont aussi été enterrés vivants, tués dans des chambres à gaz et fusillés ».

« Politique de ségrégation »

Les crimes commis par les troupes finlandaises sur le territoire de la Carélie orientale sont un épisode connu de la guerre entre Finlande et Union soviétique. Celle-ci a connu plusieurs phases : c’est d’abord la « guerre d’hiver », soit l’assaut des troupes soviétiques contre Helsinki en novembre 1939, qui se solde par l’annexion de la Carélie orientale et des abords du lac Ladoga, et l’exil de 400 000 Finlandais.

La Finlande verra ensuite dans l’offensive de l’Allemagne nazie sur l’Union soviétique l’opportunité de récupérer ses territoires perdus. A la faveur d’une alliance avec Berlin, qui a déjà conquis le Danemark et la Norvège, la Finlande attaque à l’est en septembre 1941. C’est la « guerre de continuation », qui va durer trois ans.

Pendant ce conflit, les troupes finlandaises capturent 64 000 soldats soviétiques. Au total, 19 000 sont morts en détention. L’historien Antti Kujala estime que 1 200 d’entre eux – et non 7 000 – ont été tués, la plupart fusillés. Les autres sont morts de faim ou de maladie.

Dès 1944, la Commission de contrôle alliée, présidée par l’idéologue du Parti communiste, Andreï Jdanov, avait enquêté sur les crimes de guerre, commis dans les camps de prisonniers, par des Finlandais. Une quinzaine a été condamnée à des peines de prison....

Il vous reste 65.2% de cet article à lire. 

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il y a 13 minutes, collectionneur a dit :

J'ai mit l'article sur le fil Russie, Moscou accuse maintenant la Finlande de génocide durant la guerre :

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/28/la-russie-accuse-la-finlande-de-genocide-durant-la-seconde-guerre-mondiale_6038010_3210.html

La Russie accuse la Finlande de « génocide » durant la seconde guerre mondiale

Le Comité d’enquête russe a annoncé l’ouverture une enquête sur les agissements d’Helsinki dans la région de Carélie orientale, occupée entre 1941 et 1945. De telles accusations n’avaient jamais été formulées.

Les russes aussi s'ennuient pendant le confinement ?

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Selon l'article wikipédia:
 

Citation

 

Environ 2 600 à 2 800 prisonniers de guerre soviétiques furent livrés aux Allemands. La plupart d'entre eux (environ 2 000) rejoignirent l'armée Vlassov. Une grande partie des autres était des officiers de l'Armée rouge ou des commissaires politiques, ainsi que 74 Juifs (sélection faite à partir de la consonance de leur nom de famille par les autorités militaires allemandes) ; la plupart des membres de ces groupes périt dans les camps de concentration nazis, alors que d'autres furent confiés à la Gestapo pour subir des interrogatoires. Parfois, ces trafics étaient faits en échange d'armes ou de nourriture.

Ce genre d'échange fut particulièrement rare en 1942 en Finlande du fait d'une mauvaise récolte, et principalement pour cette raison le nombre de décès dans les camps finlandais fut particulièrement important cette année-là. Les peines encourues pour les tentatives d'évasion ou les manquements sévères aux règles du camp allaient de l'isolement à l'exécution. Parmi les 64 188 prisonniers de guerre soviétiques, 18 318 moururent dans les camps de prisonniers finlandais10.

Après la guerre, 1 381 Finlandais ayant eu un rôle dans l'administration des camps de prisonniers furent poursuivis pour leurs crimes d'après les témoignages d'anciens prisonniers de guerre, parmi lesquels 723 furent condamnés à des peines variables et 658 furent relâchés sans condamnation. Ces accusés avaient à répondre de 42 exécutions et 242 meurtres. Parmi ces morts, il y avait 7 cas d'assassinat d'anciens prisonniers, 10 cas de décès des suites de torture, 8 infractions au droit de propriété, 280 infractions aux autres droits et 86 autres crimes.

Bon nombre des immigrants soviétiques qui s'étaient installés en Carélie orientale après 1917 furent internés en camps de concentration. Parmi les détenus se trouvaient principalement des femmes, des enfants et des vieillards, du fait que la quasi-totalité des hommes comme des femmes en âge de travailler avaient été enrôlés dans l'armée ou réquisitionnés pour travailler dans les usines d'armement : seul un tiers des 47 000 habitants d'avant guerre restait en Carélie orientale lorsque les Finlandais l'occupèrent, et seule la moitié d'entre eux était des Caréliens. Environ 30 % de la population russe restante (soit 24 000 personnes) furent donc parqués dans des camps, dont 6 000 réfugiés capturés sur les routes de l'exode alors qu'ils attendaient leur rapatriement en terre russe après une hypothétique traversée du lac Onega, et 3 000 personnes ayant habité au-delà du Svir, dans le but de sécuriser l'arrière-pays au-delà de la ligne de front afin d'éviter au maximum les attaques de partisans. Le premier de ces camps fut ouvert le 24 octobre 1941 à Petrozavodsk. Durant le printemps et l'été 1941, 3 500 détenus périrent de malnutrition. Pendant la seconde moitié de 1942, le nombre de détenus chuta rapidement à 15 000, et comme les conditions sanitaires s'étaient améliorées dans les camps, « seules » 500 autres personnes y perdirent la vie jusqu'à la fin de la guerre11,12.

 

Source:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Continuation#La_politique_d'occupation_finlandaise

Edited by Rochambeau
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Vu le sort réservé aux ex prisonniers de guerre soviétiques à leur libération en 1945 par les forces soviétiques ou allié ( les types étaient forcément renvoyé en Russie) , un paquet on fini au goulag ... 

Et comme l'explique très bien  Rochambeau, vu le contexte côté finlandais pas simple de gérer les prisonniers, cela ne voulant pas pour autant dire qu'il y avait volonté d'exterminer les prisonniers... Faut dire qu'avec l'affaire de Katyn qui est pas partis aux oubliettes, fallait bien que les russes trouvent un truc pour minimiser les actes de l'URSS... 

Tient d'ailleurs dans quel état sont rentré les prisonniers de guerre finlandais à leur libération ? Quand on voit le sort des prisonniers allemands  bon ben fallait pas s'attendre à se que ça se passe bien, vu que côté allemand ils ont pas fait dans la dentelle, le choc des idéologies. Mais bon la Finlande était pas un pays optique nazi non plus ... Et puis bon vu le sort des polonais, ou leurs élites, clergé, intellectuels ont été purgé aussi bien par les nazis que les soviétiques...

Et faut voir comment on été déporté nombres de polonais ( mais pas que) par les soviétiques, famille complète. 

Et je ne parle même pas de la manière comment l'armée rouge a laissé faire l'armée allemande lorsque Varsovie en 1944 s'est révoltée... Faut dire qu'ils étaient pas assez communiste les polonais qui ce sont révolté, même si quelques éléments polonais communiste et quelques soviétique sont venu, ça restait franchement que de la mascarade la petite présence soviétique... Le reste de l'armée rouge est restée l'arme au pied... Alors après si on se positionne côté soviétique, ça ne pouvait que les aider à instaurer à l'issu les communistes polonais au pouvoir... 

Ça va surtout fonctionné auprès des russes cette affaire, je pense que ça reste toujours dans une optique de politique intérieure. 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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  • 6 months later...

Le dernier épisode pour la Finlande dans la 2ème guerre Mondiale ou la survie du pays à vu la real politik être de mise. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lapland_War

Ici, un montage via des figurines relatent se conflit, c'est pas mal fichu ( voir la chaîne qui propose d'autres phase de la 2ème guerre mondiale avec d'autres pays via des figurines). 

C'est bien fichu, bien détaillé même si ça reste une façon de faire de l'histoire en s'amusant via une passion pour les figurines. 

 

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  • 2 years later...

 

5 avril 2018. Stephen Kotkin

42:39 D'accord, passons un moment sur la guerre de Finlande. Ce qui s'est passé, c'est que l'une des choses que j'ai découvertes, et c'était une surprise pour moi - et il y a beaucoup de choses qui m'ont surpris - c'est que j'ai découvert à quoi ressemblait Staline dans les négociations. Vous voyez, ce qui s'est passé dans le cas de la Finlande à l'automne 1939, c'est que Staline a tenté de réviser les frontières parce qu'il a fait valoir que Leningrad était désormais exposée aux tirs d'artillerie parce que la frontière de l'isthme karellien avec la Finlande était à portée d'artillerie, ce qui n'était pas le cas lorsque la frontière a été convenue pour la première fois, vous savez, à l'époque de la guerre civile, en 1918, mais maintenant, avec le développement de l'artillerie, sans entrer sur le territoire soviétique depuis le territoire finlandais, l'artillerie pouvait potentiellement détruire la ville de Léningrad.

Staline a donc demandé aux Finlandais s'ils lui permettraient d'accroître la sécurité de Leningrad en échangeant des terres sur l'isthme de Carélie contre ce qu'on appelait la Carélie soviétique, une sorte de tourbière boisée qui s'étendait du nord au sud le long de la frontière finno-soviétique Staline voulait aussi quelques îles pour y installer des bases militaires, non pas pour les prendre, mais pour contrôler l'accès à la mer Baltique. pas pour s'en emparer mais pour y installer des bases militaires afin de contrôler l'accès à la mer Baltique et il a fait cette proposition aux Finlandais en leur disant vous savez, vous me dites que vous êtes neutres, vous dites que vous ne laisserez personne utiliser votre territoire pour m'attaquer mais nous savons tous que ce n'est qu'une illusion parce que vous êtes un trop petit pays... vous n'êtes pas vraiment souverains dans la mer Baltique : vous n'êtes pas vraiment souverains dans le système international, vous allez être utilisés comme plate-forme contre nous et nous devons donc empêcher l'utilisation d'une tierce partie contre vous en concluant cet accord pour les bases militaires.

Au même moment, Staline impose des bases militaires aux trois pays baltes, l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie, et il ne les traite pas de manière négociée ; il contraint les trois pays baltes. Ils ont vu ce qu'Hitler a fait d'abord au Sudètes, puis à toute la Tchécoslovaquie et ils ont vu maintenant Staline s'attaquer aux États baltes. De leur point de vue, ils comprennent l'impérialisme russe parce que la Finlande a été séparée de la Suède par la Russie au début du 19ème siècle et que les soviétiques ont tenté, pendant la guerre civile, de reconquérir la Finlande, mais ils ont échoué.

45:48 Aussi, lorsque Staline propose l'accord, les Finlandais ne veulent pas en faire partie. De plus, les Finlandais ont une constitution qui ne permet pas à un gouvernement finlandais de céder une partie de son territoire à une autre puissance. Il faudrait pour cela modifier la constitution, ce qui nécessiterait un vote à une large majorité au parlement finlandais. Staline participe donc à ces négociations et tente de proposer cet accord, ce qui constitue une approche différente de celle qu'il adopte avec les États baltes : il ne s'agit pas d'une imposition, mais d'une négociation.

Il y a huit sessions de négociations entre les Finlandais et les Soviétiques. La Finlande est un pays de quatre millions d'habitants, les Soviétiques en ont 170 millions et, de plus, l'Union soviétique possède la plus grande armée du monde, si bien qu'il y a huit séances de négociation avec les Finlandais ; de plus, Staline est présent à sept de ces séances de négociation. Il n'y a pas d'autre cas où Staline est présent à autant de négociations. Tout d'abord, il ne négocie pas beaucoup, et certainement pas avec des puissances inférieures à l'Union soviétique, et en outre, il ne mène pas les négociations, pas en personne. Il les annote, mais il ne s'y rend pas en personne. Les Finlandais n'ont donc pas compris cela. Ils n'ont pas compris l'importance de ces nombreuses sessions et de la présence personnelle de Staline à ces sessions. De plus, lors des sessions, lorsque les Finlandais disent non, non, vous ne pouvez pas avoir ce territoire, nous ne pouvons pas vous donner une base militaire sur cette île, Staline dit d'accord, et pourquoi pas l'île qui se trouve derrière... En d'autres termes, il revient sur ses exigences, et il commence à les réduire. Il fait des concessions de son point de vue, dans les négociations, et les Finlandais reviennent à la charge et disent non. Staline est sidéré et dit : "D'accord, et si on se contentait de cela ?"

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47:45 En outre, le territoire qu'il offre en échange est plus grand en termes de kilomètres carrés, il est plus grand que le territoire qu'il demande, donc, dans l'esprit de Staline, il offre un marché légitime et la chose que j'ai découverte et qui m'a un peu surpris, ce n'est pas seulement que Staline négociait sincèrement dans son propre style, mais que les Finlandais ne le croyaient pas, même lorsque Staline agissait avec de meilleures motivations, même lorsque Staline était sincère pour l'essentiel dans son offre lors des négociations. Il n'avait aucune crédibilité. Les Finlandais ne l'ont jamais cru. Lorsque Staline faisait des concessions, les Finlandais pensaient qu'il s'agissait d'une ruse, ils se disaient, vous savez, ce type, il essaie de nous piéger d'une manière ou d'une autre, nous ne savons pas exactement comment, mais Staline fait des concessions ? non non non ce n'est pas possible. c'est une ruse. nous ne pouvons pas faire ça, etc. Nous avons une historiographie qui reproche aux Britanniques et aux Français, par exemple, de ne pas avoir négocié avec Staline assez sérieusement pour former cette coalition anti-hitlérienne et vous vous dites : quel genre de partenaire de négociation aurait pu être Staline à l'époque, n'est-ce pas ? Il assassine son corps d'officiers, il ment comme un arracheur de dents à propos de tout.

Il est difficile de le prendre au mot, de le considérer comme un partenaire de négociation légitime avec lequel vous pourriez conclure un accord et qu'il pourrait respecter. Et Staline dira, vous savez, je conclurai l'accord, je respecterai l'accord, je ferai des concessions, d'accord, il s'agit d'exigences minimalistes, etc. Ils n'ont jamais accepté que Staline soit un partenaire potentiellement crédible ou qu'il puisse, en principe, être sincère. Staline s'est mis en colère face au refus des Finlandais de conclure un accord, et c'est à ce moment-là qu'il a décidé d'attaquer.

49:59 Il a décidé d'attaquer. Ce n'est que vers la fin du processus de négociation, lorsqu'il a été déconcerté par les Finlandais, qu'il a donné l'ordre de réviser le plan militaire pour lancer l'attaque, qui devait être lancée peu de temps après l'échec des négociations. Staline a complètement chamboulé le plan militaire. Il était prévu d'attaquer en concentrant fortement les forces sur un seul point et de percer les défenses finlandaises, ce qui était le plan le plus judicieux, mais Staline l'a supprimé et a exigé un plan d'attaque avec des forces réparties sur un front gigantesque et, en fait, ce plan a échoué et la guerre, au début, s'est déroulée de manière catastrophique pour l'Armée rouge. Cela est dû à l'intervention personnelle de Staline dans la révision du plan militaire, pour laquelle il s'est excusé oralement par la suite, et est revenu au plan initial qui consistait à concentrer massivement les forces sur un seul point afin de percer les défenses finlandaises. Quoi qu'il en soit, Staline n'était pas un génie militaire : le chapitre finlandais, l'épisode de la guerre de Finlande le démontre également, comme il montre son manque de crédibilité.

51:31  Cet épisode a été très préjudiciable, car Staline a remporté la guerre de manière décisive, même si la guerre s'est mal déroulée au début, une fois qu'ils sont revenus au plan initial. Ils ont écrasé les forces finlandaises et ont gagné la guerre de manière décisive en quelques mois seulement. Lors des négociations qui ont suivi, il n'y a pas eu d'échange de territoires : les Soviétiques n'ont pas donné de territoires aux Finlandais en échange de ceux qu'ils avaient pris ; les Soviétiques ont pris plus de territoires que ce qu'ils avaient demandé lors des négociations.

Et lorsque les Finlandais se sont plaints qu'avec Pierre le Grand, ils avaient négocié et que les choses n'étaient pas aussi inégales, Molotov a répondu qu'il fallait écrire une lettre à Pierre et qu'on verrait ce qu'il dirait, ce qui est de toute façon consigné dans la transcription des négociations.

Mais ce que Staline n'a pas fait dans le cas de la Finlande, c'est une tentative de soviétisation de la Finlande pour l'incorporer à l'Union soviétique, comme il l'avait fait avec les trois États baltes. Cet épisode lui a donc permis de tirer quelques leçons, en plus de celles qu'il n'a pas su tirer, à savoir son manque de crédibilité en tant que négociateur.

On pourrait en dire beaucoup plus sur cette guerre de Finlande, sur la façon dont les Allemands, les services de renseignements militaires allemands l'ont interprétée, sur la façon dont les services de renseignements militaires britanniques l'ont interprétée, sur Mannerheim, l'ancien officier tsariste sorti de sa retraite pour diriger l'effort de guerre finlandais, sur le fait qu'il était le seul, parmi les observateurs internationaux, à avoir compris ce qu'était l'armée rouge, ses failles et ses faiblesses, en temps réel, et, en fait, l'analyse de Mannerheim sur l'Armée rouge et la guerre de Finlande pouvait s'appliquer à l'Armée rouge pendant la Seconde Guerre mondiale. Il était donc très clairvoyant et son analyse était très pénétrante. Winston Churchill dans cet épisode, Staline détruit son opération d'espionnage Cambridge five au Royaume-Uni pendant la guerre de Finlande parce qu'il pense avoir été piégé par les Britanniques dans cet épisode.

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Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

C'est pas la peine de creuser plus profond.

Wallaby commet une erreur et un biais :

- tout d'abord comparer une situation réelle "Les Finlandais n'ont pas fait confiance à Staline et ont perdu plus qu'initialement prévu" à une situation fictive "Ah s'ils avaient fait confiance à Staline, ça se serait mieux passé !". En gros ils auraient dû lui faire confiance parce que si ils avaient eu raison ils auraient eu raison. Ça c'est du raisonnement (et on oubli que s'ils avaient eu tort ils auraient eu tort).

- ensuite un biais de confirmation car il suffit qu'une personne dise quelque chose allant dans le sens de ses convictions pour que ce soit intégré comme preuve

Je ne suis pas sûr d'admirer sa constance et sa persévérance, mais on est en démocratie et je reconnais que ça fait débattre. Mais par pitié, choisissons les débats utiles et laissons mourir ceux sans intérêt.

N'est-ce pas ce que suggère Stephen Kotkin ?

Si oui, penses tu que Stephen Kotkin commet une erreur et un biais ?

Si non, pourrais tu expliciter où est la différence entre les positions de Kotkin et les miennes ?

Edited by Wallaby
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