budget Les budgets militaires en Europe vont-ils souffrir de la crise ?

[S-37 Berkut]

D'après le dernier numéro de RAIDS 299, page 17

Points chauds : Grande-Bretagne

Sitation : Nouvelles coupes budgétaires dans la Défense.

Selon les autorités britanniques, ce sont près de 11 000 postes qui vont être supprimés dans l'armée britannique, en vertu des restrictions financières drastiques décidés par le Premier ministre dans le vaste programme d'austérité. Les suppressions portent sur 5 000 postes dans l'armée de terre, 3 300 dans la Marine et 2 700 dans l'armée de l'air.

[alexandreVBCI]

Netherlands to Cut 12,000 Defense Posts

THE HAGUE - The Dutch government said April 8 it planned to cut 12,000 of a total 69,000 defense ministry jobs over the next four years but vowed it could maintain its international military commitments.

A NATO member, the Netherlands, has contributed forces to international operations in Afghanistan and the current mission in Libya, among other missions.

"Of the 12,000 job cuts, there should be 6,000 dismissals," Defence Minister Hans Hillen told journalists after a cabinet meeting.

About 30 percent of the military's general staff was to disappear, he said, as well as about 100 Dutch posts in the NATO command structure.

The defense ministry has been tasked with cutting up to one billion euros ($1.4 billion) from its budget by the end of 2014 under the centre-right Dutch government's cost-cutting scheme.

Hillen said the ministry would also cut the use of equipment including 60 Leopard tanks, two patrol boats, 17 Cougar helicopters, a DC-10 transport plane and 19 F-16 fighter jets.

Prime Minister Mark Rutte said the country's ambition of participating in international missions "remains intact" despite the planned cuts.

"The Netherlands will continue to make an important contribution," he said at a press conference, though he added that future missions will probably have "shorter durations than in the past."

Rutte said the cuts were aimed not only at cutting costs but also at reorganizing the military to make it "more efficient".

[Tancrède]

C'est hallucinant! Malgré le format extrêmement réduit et compact auquel en sont arrivés la plupart des armées occidentales, enfin surtout européennes, les politiques utilisent encore le thème de la réduction pour des motifs d'efficacité, de l'armée plus souple, plus petite, plus réactive, plus capable.... A la fin y'aura quoi? Une section de combat, 2 pilotes et 1 marin? Ils seront super qualifiés, c'est sûr :P.

[Fusilier]

C'est hallucinant! Malgré le format extrêmement réduit et compact auquel en sont arrivés la plupart des armées occidentales, enfin surtout européennes, les politiques utilisent encore le thème de la réduction pour des motifs d'efficacité, de l'armée plus souple, plus petite, plus réactive, plus capable.... A la fin y'aura quoi? Une section de combat, 2 pilotes et 1 marin? Ils seront super qualifiés, c'est sûr :P.

Le public n'étant que l'extension,par d'autres moyens, de la stupidité des méthodes du privé...  :lol:

[Tancrède]

Pas une extension: la même chose, et c'est un phénomène qui commence à être analysé aussi bien en science des organisations qu'en sociologie et économie (des économétriciens cherchent un moyen de quantifier la chose). Plus une organisation humaine grandit, plus elle devient "politique" tant par la nature de son fonctionnement interne que par le jeu de ses acteurs, intérêts (plus variés, plus vastes) et de leur perception (plus difficile à juger, plus sujette à interprétation et partis pris): tout devient compliqué, pas facilement jaugeable en termes quantifiables, peu contrôlable, sujet à divergences, objet de querelles et compétitions internes à niveau hiérarchique donné....

A l'arrivée, et de par la nature des organismes privés, tu retrouves EXACTEMENT les mêmes comportements qu'en politique, des organisations et fonctionnements aussi peu rationnels (une étude amusante a été réalisée sur AXA et General Electric pour évaluer l'éloignement de la réalité de ce type de structure par rapport à la théorie idéologique du "privé = efficace" en prenant en exemple la boîte financière maousse et ZE boîte réputée pour sa grande époque de management super-efficace :P.... Les résultats sont assez loin de l'image): des structures féodales et doublons en pagaille que personne ne remet en cause, des répartitions des groupes de revenus déconnectés des tailles de structures, du travail accompli et de l'efficacité rendue, des modes de progression interne et de recrutement peu pertinents, voire handicapants, les idéologies ou mode en vogue (du "recentrage sur le coeur de métier" jusqu'au-delà de l'absurde à l'outsourcing à tout crin, en passant par les DRH pléthoriques passant la moitié de leur temps à justifier leur activité et leurs effectifs, les délocalisations comme principe, la répartition des grands postes selon des logiques de pouvoir parfois radicalement contre-productives....), avec une fameuse "sanction du marché" qui ne vient pas très souvent pour les grandes structures, sinon même jamais (combien de temps General Motors a merdé avant d'en prendre finalement plein la face? Certains analystes disent plus de 30 ans). Et la logique financière qui a radicalement changé l'organisation du pouvoir et la vision entrepreneuriale en réduisant un horizon de direction de société cotée à 5-6 ans a encore plus accru ces logiques (avec affirmation d'une caste d'intermédiaire quand il est question de stakeholders et shareholders: les représentants d'actionnaires, afficionados de Conseil d'Administration, intermédiaires financiers, hedgefunders.... Tous ne visant de fait qu'un horizon de fric à court terme): pourquoi réformer, pourquoi optimiser lourdement quand ce qui compte pour la plupart des acteurs qui comptent est un horizon de retour sur investissement à 3, 4 ou 5 ans, tout comme des politiques ne visent que leur réélection immédiate?

Un axiome que tu retrouves chez les "praticiens" (autrement dit les entrepreneurs) aussi bien que chez certains observateurs de la chose est que dès lors qu'un dirigeant de boîte ne peut plus connaître de visu, voire nommer, tous ceux qui bossent pour lui (les "avoir sous la main" en somme), ce processus est déjà engagé.

Et c'est là-dessus que certains basent leur "vision" des armées futures....

[Chronos]

Un axiome que tu retrouves chez les "praticiens" (autrement dit les entrepreneurs) aussi bien que chez certains observateurs de la chose est que dès lors qu'un dirigeant de boîte ne peut plus connaître de visu, voire nommer, tous ceux qui bossent pour lui (les "avoir sous la main" en somme), ce processus est déjà engagé.

Ici tu parles des subordonnés directes ou alors de l'intégralité d'un personnel ? Là je saisis pas l'échelle à laquelle se trouve ton entrepreneur topique. 

[Tancrède]

Ici tu parles des subordonnés directes ou alors de l'intégralité d'un personnel ? Là je saisis pas l'échelle à laquelle se trouve ton entrepreneur topique

L'intégralité d'un personnel: l'axiome est peut-être un peu caricatural, sans doute l'est-il :lol:, mais c'est bien l'ordre d'idée (une sorte de proverbe pour entrepreneur, quoi :lol:). A petite échelle (la PME un peu conséquente), les phénomènes parasitaires sont encore minimes, généralement peu impactants, mais passé un certain stade, ils ne vont que croissant et leur impact est mesurable sur le fonctionnement et les résultats.

[Chronos]

Certes mais un tel raisonnement est difficilement applicable pour autre chose qu'une PME. Passé 50 personnels ça commence à devenir de mois en moins possible et c'est assez naturel non ?

Ta remarque compare la GE avec une PME, ça m'a pas l'air comparable du tout.

[Philippe Top-Force]

Visiblement Tancrède, tu ne comprends pas les attendus de la politique de défense des pays de l'OTAN.

Certains veulent une Europe puissance gouvernée par un État fédéral sans doute parce que certains sont navrés que la France ne joue plus dans la cour des supergrands ou simplement par antiaméricanisme.

C'est exactement ce que ne veulent pas la majorité des pays et notamment des petits pays qui préfèrent l'Otan et la protection (nucléaire) américaine à l'émergence d'une Europe puissance autonome qui serait dominée par la France ou l'Allemagne.

L'OTAN est la défense de  l'UE comme le reconnaissent les textes européens.

Et la devise officieuse de l'OTAN c'est keep Americain in, Russian out, German down.

Aujourd'hui les Russes n'ont de crédible, qu'une force nucléaire que seuls les USA peuvent dissuader au profit de tiers non nucléaires comme les pays de l'OTAN non nucléaire, et une armée conventionnelle que les USA à eux seuls pourraient anéantir et dont l'écart technique actuel conventionnel versus les américains est presque celle de l'armée de Saddam Hussein  en 1991 contre les américains.Il suffit pour l'OTAN d'avoir quelques troupes conventionnelles en Europe en attendant les américains.3 Brigades prévues.

L'UE c'est un peu + de 460 millions de personnes et avoir un avion de combat en ligne par million d'habitant et une brigade ou frégate pour 10 millions suffiraient contre les Russes (sans même parler des Chinois), avant que la cavalerie américaine n'arrive.Pour un pays comme les Pays-bas de 17/18 millions, cela feraient 17 avions de combat en ligne, 2 brigades et 2 frégates: ils sont largement au delà!

Si la France se contentait d'être un pur supplétif: 63 avions de combat en ligne, 6 brigades et 6 frégates suffiraient...plus de sous_marin, dissuasion etc....no comment !

Globalement, on constate que dans UE ce sont 60% de la dépense américaine,...pour 10% de sa puissance conventionnelle comme le dit officiellement l'OTAN!

Partout l'amaigrissement en UE depuis la fin de la guerre froide a fait qu'on a baissé les crédits d'équipement avant même de baisser les coûts de personnels.

Les budgets européens sont dévorés par les coûts de personnels (très surnuméraires par rapport aux effectifs réel de combat) avec un sous équipement grave, et de plus en plus une incapacité à même travailler avec les Américains vu le delta technologique: la priorité reste pourtant d'être compatible OTAN et USA donc d'avoir des ratios coût personnel/cout équipement plus favorable.

Dans l'UE, il y a 4 ensembles de pays:

1)Les pays qui ont l'arme nucléaire, une BITD souveraine ou partiellement souveraine, veulent compter un peu sur la scène internationale, et donc peuvent mener de manière autonome ou partiellement des opérations extérieures.

Il y en a 2 seulement: la France et le Royaume-Uni.

Les autres ne peuvent pas et ne veulent pas mener de manière autonome des opérations extérieures et ne le peuvent pas n'ayant ni arme nucléaire (cf Suez), ni BITD souveraine.

Leur seule volonté est d'avoir la protection américaine notamment nucléaire, et en échange faire un devoir d'allié à minima.

2) Certains veulent dissuader de manière partiellement autonome sur le plan conventionnel:

En Europe, un groupe de pays est en première ligne face au Russe et n'est pas dans l'OTAN (Suède, Finlande) et ont une puissance militaire un peu plus élevée rapportée à leur population.La Grèce elle, s'oppose avant tout à la Turquie.

3) Certains veulent avoir un statut international minimum dans l'affichage (ils sont dans le G8) et conserver une BITD donc une capacité à remonter, pour l'avenir: l'Allemagne (qui est restreinte en plus par les traités et notamment le 4+2) et l'Italie.

4) Le reste ne veut qu'apporter une contribution à l'OTAN et aux opérations américaines:

Pour eux, avoir quelques avions de combat 100% compatible US, et une brigade ou quelques régiments projetables 100% compatible US suffisent.

Ils dépendent à 100% des USA.N'ont aucune volonté de faire des OPEX sérieuses, et ne le font qu'a la demande des USA.

Les Pays Bas ou le Danemark qui sont des alliés sérieux des USA qui dépensent plus et ont plus de capacité que la moyenne citée au dessus, et essayent d'avoir des forces mieux équipées en équipement compatible US, sans dépenser plus voire en économisant sur le budget global: ils baissent alors leurs effectifs en priorité.

Leur logique n'est pas la notre qui reste quand même d'être autonome partiellement même si comme eux on a des sureffectifs.

Avoir donc des sureffectifs pléthoriques ne sert à rien.

Afficher comme la France un contrat OPEX haute intensité de 30 000 h avec 300 000 en effectifs de personnels dans les armées ou même 240 000 en enlevant la Marine, les services secrets et la DGA, est ridiculement faible.

L'armée Américaine peut projeter en OPEX la moitié de ses effectifs de personnels.

Les Armées sont là pour être efficaces par rapport à la défense.

[Tancrède]

Certes mais un tel raisonnement est difficilement applicable pour autre chose qu'une PME. Passé 50 personnels ça commence à devenir de mois en moins possible et c'est assez naturel non ?

Ta remarque compare la GE avec une PME, ça m'a pas l'air comparable du tout.

Tel n'était pas l'objet: l'étude en question pointait que les grands groupes en général, et au travers de 2 en particulier, très différents en besoins et nature, développaient les mêmes défauts que les administrations et gouvernements, très loin du mythe "privé=efficace" et "public=nul", pointant plutôt des logiques liées à la taille d'une organisation (pas que administration et entreprises, mais aussi assoces, ONG....), à son éparpillement, ses métiers, la temporalité dans laquelle elle vit.... L'exemple de GE était très amusant étant donné que c'est vraiment LA grande boîte qui avait pris la super réputation d'efficacité en interne avec le passage de Jack Welch.

Et c'est ça le vrai trip: une question d'échelle, et précisément, une boîte comme GE n'a pas grand-chose à voir avec une PME, mais en revanche quasiment que des similitudes, en définitive, dans le fonctionnement, avec un Etat et une administration.

Donc la PME n'a rien à voir là-dedans et ça n'a rien à voir avec ni le sujet ni ce que je disais (qui se rattachait déjà au sujet par le bout des doigts :lol:). L'échelle de "transit", sinon, c'était plutôt la centaine de personnes, si l'entreprise était sur un seul site, au passage. Mais ça varie selon les métiers, la nature des employés....

Quoiqu'il en soit, en dehors de mon étonnement façon "jusqu'où iront-ils"  :lol: avec l'emploi permanent de cet argument du "plus petit, plus expéditionnaire, plus équipé, plus capable" (y'a bien un moment où cet argument sonnera un peu "usé" même face à l'ignorance absolue des personnels politiques, à leur désintérêt, et à l'absence d'affinités du public avec le sujet.... Quand le défilé du 14 juillet rassemblera l'intégralité de l'armée :lol:?), le fait est que la Hollande va soit passer, côté "boots on the ground" (ce que les USA veulent le plus), à 2 brigades, soit sérieusement rogner les capacités d'un effectif de combat constant, soit encore commencer à envisager de mutualiser l'opérationnel de façon permanente, avec d'autres pays. Il avait récemment été question d'intégrer les armées de terre belge et hollandaise avec un "tronc commun" de gestion, administration, planification, formation et soutien non projetable.... Même si la Belgique est sans gouvernement capable de prendre des décisions majeures, cela risque de revenir sur le tapis. Ou alors les yeux bataves se tourneront vers le corps germanique :lol:.

[loki]

Aujourd'hui les Russes n'ont de crédible, qu'une force nucléaire que seuls les USA peuvent dissuader au profit de tiers non nucléaires comme les pays de l'OTAN non nucléaire, et une armée conventionnelle que les USA à eux seuls pourraient anéantir et dont l'écart technique actuel conventionnel versus les américains est presque celle de l'armée de Saddam Hussein  en 1991 contre les américains.Il suffit pour l'OTAN d'avoir quelques troupes conventionnelles en Europe en attendant les américains.3 Brigades prévues.

les plans concernant la Pologne ( attaque russe ) prévoient quand même 9 divisions OTAN

Si les USA n'abondent qu'à hauteur de 3 brigades ( soit une division ), ça en laisse 8 à la charge des membres européens de l'alliance soit, compte tenu des 4 divisions polonaises, 4 à devoir être fournies par la GB et l'Allemagne

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/defense-ue-droit-doctrine-politique/le-plan-secret-de-lotan-pour-defendre-la-pologne-face-a-la-russie.html

Quant à anéantir à eux seuls l'armée russe........ good luck, comme disait Monty "never invade Russia, never invade China"

Plus sérieusement la future armée russe aura 40 brigades de contact soit autant que la future US Army !!

http://rbth.ru/articles/2008/12/18/181208_reform.html

[Ciders]

L'armée états-unienne ? En Russie ? Les Russes n'auraient même pas à combattre en fait. Au bout d'une semaine dans le froid, avec une logistique à la merci du moindre mouilleur de mines ou sous-marin conventionnel, l'US Army se retrouverait très mal.

[Tancrède]

les plans concernant la Pologne ( attaque russe ) prévoient quand même 9 divisions OTAN

....

Plus sérieusement la future armée russe aura 40 brigades de contact soit autant que la future US Army !!

L'US Army va être contractée? Et d'autant?

A noter en termes de corps de bataille que si les appuis US sont conséquents, les russes prévoient aussi de l'être. Mais il faut quand même remarquer:

- que les unités russes seront désormais principalement basées dans des commandements régionaux, ce qui, compte tenu des distances, représente un calcul au plus juste

- une telle répartition empêche de facto de mobiliser des moyens si importants que ça pour un affrontement européen: tu laisserais ton dos nu avec la Chine toute frétillante? Et le front centre-Asie? Il a besoin d'effectifs permanents de patrouille et d'infanterie légère

- la répartition géographique est aussi, de facto, une répartition organique en armées séparées, avec dimensionnement des soutiens et des systèmes et capacités de commandement. Pas si simple de basculer des unités

- la Russie aura encore de graves problèmes pour l'élément humain, en quantité et en qualité, qui ne semblent pas en voie de résorbtion.

De fait, il faut aussi noter que la capacité de commandement et d'organisation/planification rapide est largement plus du côté ricain et otanien: les systèmes de commandement et de décision, l'organisation logistique.... Penchent nettement sur des grandes unités et des fronts nettement plus performants côté occidental (contrairement au what if de 45).

[loki]

L'US Army va être contractée? Et d'autant?

Une active à 42 brigades de contact : oui et la plupart peu aptes à un conflit haute intensité

De mémoire, il y aura moins de 20 brigades lourdes ( MBT/IFV ) à 2 bataillons

A noter en termes de corps de bataille que si les appuis US sont conséquents, les russes prévoient aussi de l'être. Mais il faut quand même remarquer:

- que les unités russes seront désormais principalement basées dans des commandements régionaux, ce qui, compte tenu des distances, représente un calcul au plus juste

- une telle répartition empêche de facto de mobiliser des moyens si importants que ça pour un affrontement européen: tu laisserais ton dos nu avec la Chine toute frétillante? Et le front centre-Asie? Il a besoin d'effectifs permanents de patrouille et d'infanterie légère

- la répartition géographique est aussi, de facto, une répartition organique en armées séparées, avec dimensionnement des soutiens et des systèmes et capacités de commandement. Pas si simple de basculer des unités

- la Russie aura encore de graves problèmes pour l'élément humain, en quantité et en qualité, qui ne semblent pas en voie de résorbtion.

La réduction des effectifs semble destinée ( outre l'aspect financier ) à résorber une partie des problèmes humains ( notamment en développant un vrai corps de sous-off )

sinon je suis d'accord mais tous ces problèmes se retrouvent aussi dans les pays OTAN y compris dans la toute puissante armée US ;)

La différence me semble ailleurs :

- l'armée russe est surtout prévue pour intervenir dans son "proche étranger" alors que les armées OTAN le sont pour la projection "longue distance"

Mais les capacités de guerres conventionnelles mécanisées de haute intensités ont largement diminuées depuis 1991 que ce soit en Russie ou dans les pays OTAN ( l'Allemagne alignait à l'époque 10 divisions blindées/méca aptes au combat haute intensité à 3 brigades à 3 bataillons ........ )    

De fait, il faut aussi noter que la capacité de commandement et d'organisation/planification rapide est largement plus du côté ricain et otanien: les systèmes de commandement et de décision, l'organisation logistique.... Penchent nettement sur des grandes unités et des fronts nettement plus performants côté occidental (contrairement au what if de 45).

j'ai de gros doutes sur la supériorité de commandements OTAN

De façon à lier au sujet : on constate quand même que même si les armées européennes n'ont plus rien à voir en volume et capacité de combat haute intensité avec ce qu'elles étaient il y a 20 ans, le volume des charges reste quand même important : trouver 4 divisions OTAN pour aider la Pologne en cas de scénario ( j'imagine que de tels scénarios existent aussi pour la Finlande ou l'Estonie ) n'est si simple dans les conditions de budget actuelles....... 

[Shorr kan]

les plans concernant la Pologne ( attaque russe ) prévoient quand même 9 divisions OTAN

Si les USA n'abondent qu'à hauteur de 3 brigades ( soit une division ), ça en laisse 8 à la charge des membres européens de l'alliance soit, compte tenu des 4 divisions polonaises, 4 à devoir être fournies par la GB et l'Allemagne

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/defense-ue-droit-doctrine-politique/le-plan-secret-de-lotan-pour-defendre-la-pologne-face-a-la-russie.html

Quant à anéantir à eux seuls l'armée russe........ good luck, comme disait Monty "never invade Russia, never invade China"

Plus sérieusement la future armée russe aura 40 brigades de contact soit autant que la future US Army !!

http://rbth.ru/articles/2008/12/18/181208_reform.html

Bah, les européens ne manque pas de forces terrestres, les américains apporteraient de quoi faire l’encadrement, renouvèleraient les stocks…etc. et dans l’éventualité d’une guerre avec la Russie, ça n’irais probablement pas plus loin que la Biélorussie et l’Ukraine.

L'US Army va être contractée? Et d'autant?

A noter en termes de corps de bataille que si les appuis US sont conséquents, les russes prévoient aussi de l'être. Mais il faut quand même remarquer:

- que les unités russes seront désormais principalement basées dans des commandements régionaux, ce qui, compte tenu des distances, représente un calcul au plus juste

- une telle répartition empêche de facto de mobiliser des moyens si importants que ça pour un affrontement européen: tu laisserais ton dos nu avec la Chine toute frétillante? Et le front centre-Asie? Il a besoin d'effectifs permanents de patrouille et d'infanterie légère

- la répartition géographique est aussi, de facto, une répartition organique en armées séparées, avec dimensionnement des soutiens et des systèmes et capacités de commandement.

...

Je ne pense pas que les russes risquent quoi que se soit à l’ouest, sans passer un deal avec la chine à l’est, histoire qu’il reste gentil.

Et si ils peuvent solder rapidement leurs campagnes européenne, on atteint le point, ou disposer de tout leur orbat n’est plus nécessaire, je trouve ça jouable ; après tout les chinois aussi seront confronté à des problèmes de logistique et mobilisation.

Au pire, ils seront confrontés à une sorte de guerre soviéto-finlandaise...…mais avec les russes dans la peau des finlandais :lol:

Et pendant qu’on y est, sans vouloir de commander Tancrède, tu serais vraiment un pote si tu pouvais m’indiquer les références bibliographiques des études en question, ou au moins leurs auteurs ; pour le reste je peux me débrouiller.

Aussi bien pour des raisons professionnelles que par démarche personnel, je m’intéresse à tout ce qui est études et théories des organisations, et je recherche activement du materiel.

Mais si c’est trop de tracas abandonne.

En échange, j’accepte de te faire une turlute.  :lol:

[Tancrède]

De mémoire, il y aura moins de 20 brigades lourdes ( MBT/IFV ) à 2 bataillons

2 bataillons interarmes totalement intégrés ;) (les seules BCT où les unités de génie soient organiques aux bataillons et non dans le "special troops battalion"). A noter que la division américaine est à 4 Brigade Combat Teams et qu'il y a, aussi de mémoire, 10 EM de brigades "projetables" qui existent, avec tous leurs moyens d'appui et de soutien propres (des brigades intégrées aussi), plus 3 ou 4 EM de corps d'armée mobiles (les commandements d'armée sont fixes il me semble) en plus de celui, fixe, de Corée.

De plus, les USA gardent un certain nombre d'unités non endivisionnées, voire non passées au format BCT (ils gardent un régiment interarme blindé il me semble).

Mais les capacités de guerres conventionnelles mécanisées de haute intensités ont largement diminuées depuis 1991 que ce soit en Russie ou dans les pays OTAN ( l'Allemagne alignait à l'époque 10 divisions blindées/méca aptes au combat haute intensité à 3 brigades à 3 bataillons ........ )   

Et aujourd'hui, Allemagne, Italie et Angleterre ne gardent qu'une "vraie" division lourde organique (avec un EM permanent dédié, des moyens propres), et encore les Anglais sont en train de la dégager au profit de leurs nouvelles brigades-réservoirs (5 au lieu de 6 après les coupes), avec 1 seul EM plug and play pour ce genre d'échelon.

j'ai de gros doutes sur la supériorité de commandements OTAN

Par rapport aux Russes d'aujourd'hui? C'est quand même le jour et la nuit en terme de préparation, de dotations, de disponibilité, de planification.... Arrête de vouloir voir l'ombre de Jukhov derrière chaque galon russe :lol:: c'est plus l'armée rouge de 45.

Même s'il n'y a pas de grand génie manoeuvrier en occident, les moyens de commandement, coordination et planification, ne serait-ce qu'au niveau technique et à celui du rôdage de l'outil, sont loin devant ceux des russes, surtout à une échelle de combat aussi vaste qu'un affrontement en europe orientale (calculer la puissance de calcul disponible n'est certes pas un facteur unilatéralement décisif, mais dans le contexte des systèmes de combat moderne, ça compte quand même). Pour gérer des opérations impliquant de grands effectifs avec un tempo rapide, l'OTAN est quand même nettement mieux équipé. L'avantage américain pour ce qui est des "grands systèmes" est aujourd'hui sans équivalent.

Il peut quand même être question de comparer les "boucles OODA", la précision, la rapidité et la coordination des feux, les moyens d'acquisition d'objectifs.... Tous domaines où l'OTAN n'a pas vraiment de rival pour l'instant dans un contexte symétrique.

[loki]

2 bataillons interarmes totalement intégrés ;) (les seules BCT où les unités de génie soient organiques aux bataillons et non dans le "special troops battalion"). A noter que la division américaine est à 4 Brigade Combat Teams et qu'il y a, aussi de mémoire, 10 EM de brigades "projetables" qui existent, avec tous leurs moyens d'appui et de soutien propres (des brigades intégrées aussi), plus 3 ou 4 EM de corps d'armée mobiles (les commandements d'armée sont fixes il me semble) en plus de celui, fixe, de Corée.

De plus, les USA gardent un certain nombre d'unités non endivisionnées, voire non passées au format BCT (ils gardent un régiment interarme blindé il me semble).

Oui ( faudra que je vérifie les objectifs en termes de brigades lourdes ) mais ça signifie que même la capacité US à mener un combat de haute intensité est atrophiée comparée aux capacités de la fin des années 80 ( quand les effectifs atteignaient des dizaines de divisions lourdes ( garde nationale comprise bien sur ) à 9 bataillons ) : la capacité lourde est passée de divisions lourdes à 9 bataillons blindés/méca à un nombre équivalent de brigades lourdes à 2 bataillons intégrés

Et aujourd'hui, Allemagne, Italie et Angleterre ne gardent qu'une "vraie" division lourde organique (avec un EM permanent dédié, des moyens propres), et encore les Anglais sont en train de la dégager au profit de leurs nouvelles brigades-réservoirs (5 au lieu de 6 après les coupes), avec 1 seul EM plug and play pour ce genre d'échelon.

Oui et c'est bien le problème, les capacités européennes sont complétement atrophiées au point que le simple scénario "pologne" ( je reconnais qu'il est complétement improbable ) en est impossible.

La baisse continue des effectifs impactera évidemment la capacité de combat et c'est déjà le cas

Que l'Allemagne qui était redevenue une grande puissance militaire dans les années 80 soit devenue de nouveau un nain militaire en est exemplaire

Par rapport aux Russes d'aujourd'hui? C'est quand même le jour et la nuit en terme de préparation, de dotations, de disponibilité, de planification.... Arrête de vouloir voir l'ombre de Jukhov derrière chaque galon russe :lol:: c'est plus l'armée rouge de 45.

Une part du commandement tient à la personnalité du commandant en chef : avoir un EM tip-top et des moyens de commandement haut de gamme n'empêche pas que la capacité décisionnaire du "chef" soit vitale

Même s'il n'y a pas de grand génie manoeuvrier en occident, les moyens de commandement, coordination et planification, ne serait-ce qu'au niveau technique et à celui du rôdage de l'outil, sont loin devant ceux des russes, surtout à une échelle de combat aussi vaste qu'un affrontement en europe orientale (calculer la puissance de calcul disponible n'est certes pas un facteur unilatéralement décisif, mais dans le contexte des systèmes de combat moderne, ça compte quand même). Pour gérer des opérations impliquant de grands effectifs avec un tempo rapide, l'OTAN est quand même nettement mieux équipé. L'avantage américain pour ce qui est des "grands systèmes" est aujourd'hui sans équivalent.

Il peut quand même être question de comparer les "boucles OODA", la précision, la rapidité et la coordination des feux, les moyens d'acquisition d'objectifs.... Tous domaines où l'OTAN n'a pas vraiment de rival pour l'instant dans un contexte symétrique.

je te crois sans problème pour l'aviation, je serais plus curieux de comparer les capacités des feux sol-sol de l'armée russe comparée à celle de l'artillerie US

De façon plus décisive, la Russie reste l'un des rares pays à avoir une capacité militaire totale en terme de production, des moyens sol-air et sol-sol incomparables et une dissuasion nucléaire stratégique équivalente à celle US ( le tout avec une doctrine qui prévoit encore l'emploi de l'arme nucléaire à l'échelon tactique )

Edit : sinon je souscris entièrement à l'analyse politique de Philippe, l'europe de la défense n'existe pas actuellement hors de l'OTAN et compte tenu du positionnement atlantiste ( à des degrés marqués toutefois ) de la totalité de nos partenaires européens, il en sera ainsi pour encore trés longtemps.

On peut le déplorer ( car ça a des conséquences ) mais c'est comme ça.

 

[Bruno]

Le public n'étant que l'extension,par d'autres moyens, de la stupidité des méthodes du privé...  :lol:

+1 car c'est vraiment ce que "Le Public" est en train de devenir à cause des classes politiques d'abrutis profonds qui dirigent nos pays !

En Grande-Bretagne et aussi chez nous en France bien sûr faut s'attendre à ce que le coût des opérations en Lybie (et dans une moindre mesure en Côte d'Ivoire) serve bientôt de prétexte à étaler davantage encore les livraisons de matériels impatiemment attendus par les opérationnels car indispensables au bon déroulement des OPEX : hélicos, drones MALE, nouvelles munitions guidées (Paveway IV ou AASM laser par ex), nouveaux blindés des forces terrestres, etc  ...

Plus que de la crise les budgets militaire européens souffrent d'un manque de vision à long terme et d'un manque d'ambition, ce qui affaiblit nos industriels et entretien, voire aggrave la crise en question ...

Bref on a jeté les principes de Keynes aux orties et au lieu d'investir surtout lorsque ça va mal pour générer un mieux industriel on n'a pas mieux à faire que d'affaiblir davantage encore nos industriesl et nos forces d'intervention : c'est sûr qu'avec ça vous pouvez dormir tranquille brave gens car grâce à "notre rigueur" ça ira forcèment mieux demain, c'est juste "une mauvaise passe temporaire" (dire qu'il y en a ici même qui croient sérieusement à ce discours des ultra-libéraux :lol:)

Tout ça pour respecter des équations monétaires et comptables à la con qui nous conduisent au désastre social-économique collectif ...

[Tancrède]

e te crois sans problème pour l'aviation, je serais plus curieux de comparer les capacités des feux sol-sol de l'armée russe comparée à celle de l'artillerie US

En termes de vitesse, de coordination et de précision? La guerre en Géorgie a pas montré une capacité russe élevée dans ces domaines; et encore ils n'étaient là que face à un adversaire peu rôdé et qui n'a pas imposé beaucoup de réactivité.

l'europe de la défense n'existe pas actuellement hors de l'OTAN et compte tenu du positionnement atlantiste ( à des degrés marqués toutefois ) de la totalité de nos partenaires européens, il en sera ainsi pour encore trés longtemps.

Oui, ben ça c'est pas nouveau: les Européens préfèrent la tutelle du cousin de l'autre côté de la mare que celle du voisin. Et tant qu'à faire, ça fait faire des économies et ça libère du pognon pour le reste. La seule chose qu'il y a à faire, c'est garder un minimum de forces qui sont faites pour être une variable d'ajustement afin de négocier en permanence l'avantage marginal de son soutien aux USA dans une opération donnée. Moins il y a de forces dispo dans un pays et plus les USA sont englués dans un merdier outre-mer, plus le simple bataillon se "vend" cher :lol:.

Le problème d'une présence ricaine n'est pas forcément un vrai problème: crois-tu que les logiques qui conduisent à ces positionnements seraient si différentes si les USA décidaient de se barrer unilatéralement et de fermer la boutique OTAN? Que tout d'un coup l'Europe s'unirait dans un grand élan de fièvre européiste? Niet! Les comportements et intérêts individuels l'emporteraient sans doute de beaucoup, et la méfiance à l'égard des "grands" pays à ambition géopolitique fleurirait. Les pro-européens le nient, mais c'est le calcul britannique et allemand (surtout avec l'évolution actuelle de l'Allemagne), entre autre.

[Philippe Top-Force]

les plans concernant la Pologne ( attaque russe ) prévoient quand même 9 divisions OTAN

Si les USA n'abondent qu'à hauteur de 3 brigades ( soit une division ),

Si je parle de 3 brigades BCT US Loki, c'est en référence à leurs décisions http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/04/09/forces-us-en-europe-plus-que-3-birgades-en-2015.html

Le Pentagone a annoncé vendredi qu'il revenait sur sa décision de 2004 et va conserver trois brigades de combat (BCT) en Europe. Cette décision , prise au regard du concept stratégique de l'Otan et en consultation avec les pays alliés, prendra effet en 2015.

A partir de 2015, le Commandement Europe disposera de trois brigades: une blindée ("Heavy"), une d'infanterie mécanisée sur Stryker et une brigade aéroportée. Selon le communiqué du Pentagone, ces moyens permettront aux Etats-Unis de remplir leurs obligations dans le cadre de l'article 5 du traité de Washington.

A ces trois brigades s'ajouteront des croiseurs lance-missiles Aegis, des systèmes terrestres de missiles basés en Pologne et en Roumanie, un détachement d'aviation en Pologne et des moyens aériens des forces spéciales.

[Tancrède]

A noter que le dispositif US est certes limité à 3 brigades fixes, mais aussi une tournante, pour disposer d'un effectif de combat permanent d'une division. Par ailleurs, ce dispositif est aussi complété par des structures plus vastes permettant une remontée en puissance: matériel prépositionné, mais aussi et surtout unités et structures d'appui et soutien dimensionnantes pour pouvoir opérer à niveau corps d'armée, voire armée, sans trop de délais.

[Kiriyama]

Je ne sais pas si cela a été dit mais les Tornado anglais devraient être sortis du service très prochainement. Plus de sous.

[Philippe Top-Force]

Je ne sais pas si cela a été dit mais les Tornado anglais devraient être sortis du service très prochainement. Plus de sous.

En fait, ils avaient l'intention d'en garder 5 escadrons opérationnels de GR4, soit 136 Tornado.

Mais la RAF travaille son influence sur ce sujet et on découvre que les Tornado font leur job en Libye et Afghanistan.

Donc affaire à suivre.

[Philippe Top-Force]

Je ne sais pas si cela a été dit mais les Tornado anglais devraient être sortis du service très prochainement. Plus de sous.

Deuxième point, les Britanniques vont moderniser à grand frais 96 Tornado GR 4 post SDSR pour leur permettre d'être en service au delà de 2020 jusqu'à ce que les F35 puissent les remplacer.

Ils ont sacrifié le reste (dont les Harriers) pour cela, et pour avoir une flotte cohérente moitié Typhoon-Eurofighter moitié Tornado puis F35C Lightening II qui pourront en plus être basés sur le ou les 2 PA, en base mobile.

La soudure est assurée.

Maintenant le format n'est pas terrible quand tu te contentes de plus ou moins 80 avions en ligne de chaque type et de 30 000 hommes projetables en haute intensité.

Les Britanniques et nous sommes vraiment au minimum historique en projection conventionnelle.

Juste de quoi refaire Suez.

http://www.cabinetoffice.gov.uk/sites/default/files/resources/Factsheet5-Future-Force-2020.pdf

[clem200]

Du point de vue de l'aéronautique les Anglais sont quand même plus mal que nous. D'ici à 2020 ils n'auront plus qu'une centaine d'Eurofighter bien moins multi-rôle que nos Rafale et une centaine de F35 voir moins vu son prix qui augmente tout les jours.

Soit moins de 200 avions contre 300 pour nous.