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[VBMR light] 4x4

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Le ‎06‎/‎05‎/‎2017 à 13:29, Brian McNewbie a dit :

 

 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est effectivement l'intention initial, une charette nue a 1m€ max ... au final on verra bien combien ca coute... mais ca sera forcément plus cher.

Pour le VBCI la tourelle coute plus de la moitié du produit il me semble ... la caisse nue genre VTT doit couter moins de 2m€.

Apres il faut comparer ce qui est comparable le VBCI c'est un engin de combat concu pour prendre des coups ... le Griffon c'est un camion blindé ...

Beaucoup des choix récents sont dictés par une logique industrielle davantage que des choix de défense, c'est le credo de Laurent Collet-Billon, le DGA, qui a récemment rappelé qu'une défense forte suppose une industrie de la défense forte, c'est aussi de mon point de vue la politique de Le Drian, qui a fait sienne cette ligne de conduite.

Je pense qu'il faut analyser beaucoup de décisions récentes avec ce filtre: faire travailler les bureaux d'étude, promouvoir les exportations, maintenir   le tissu industriel.

Le Griffon est un exemple symptomatique de cette politique, quand le Titus de Nexter  répondait à l'essentiel des besoins de l'AT.......notamment en termes de prix.

Mais il fallait donner du boulot à Thales et RTD.....

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2 minutes ago, ULYSSE said:

Beaucoup des choix récents sont dictés par une logique industrielle davantage que des choix de défense,

La grande question c'est alors pourquoi ce n'est pas financé sur des budget des ministeres concerné ... industrie, commerce extérieur, recherche etc.

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il y a 7 minutes, g4lly a dit :

La grande question c'est alors pourquoi ce n'est pas financé sur des budget des ministeres concerné ... industrie, commerce extérieur, recherche etc.

Pour éviter des guerres de clochers entre lesdits ministères ? Déjà que les Armes se tirent dedans, Bercy leur tirent tous dessus, AdA Vs aéronavale, paras contre mécas, chenillés Vs tout-roues, etc... Il n'y a ptet pas besoin de rajouter une variable en plus dans cette équation.

Edited by Rémy

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4 minutes ago, Rémy said:

Pour éviter des guerres de clochers entre lesdits ministères ? Déjà que les Armes se tirent dedans, Bercy leur tirent tous dessus, AdA Vs aéronavale, paras contre mécas, etc...

Bercy fait son boulot ... que le minstere qui s'occupe de l'industrie fasse le sien. S'il faut soutenir telle industrie c'est a lui de financer ... pas au mindef qui lui soutien les combattants ... Etonnament en Italie et en Allemagne ca se passe tres bien les financement interministériel, en France aussi pour certain domaine.

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il y a 42 minutes, ULYSSE a dit :

 

Beaucoup des choix récents sont dictés par une logique industrielle davantage que des choix de défense, c'est le credo de Laurent Collet-Billon, le DGA, qui a récemment rappelé qu'une défense forte suppose une industrie de la défense forte, c'est aussi de mon point de vue la politique de Le Drian, qui a fait sienne cette ligne de conduite.

Je pense qu'il faut analyser beaucoup de décisions récentes avec ce filtre: faire travailler les bureaux d'étude, promouvoir les exportations, maintenir   le tissu industriel.

Le Griffon est un exemple symptomatique de cette politique, quand le Titus de Nexter  répondait à l'essentiel des besoins de l'AT.......notamment en termes de prix.

Mais il fallait donner du boulot à Thales et RTD.....

Titus (ou BMX02, sa version financée par la DGA) ne remplissait pas certains critères majeurs de la DGA. A coté de cela la version BMX01 chez RTD remplissait les critères principaux et le reste des critères étaient techniquement simples à remplir.

Mais effectivement, il était impensable de laisser NEXTER en dehors du programme Scorpion d'ou le montage sous forme de GME que l'on connait maintenant.

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il y a 11 minutes, totochez78 a dit :

Titus (ou BMX02, sa version financée par la DGA) ne remplissait pas certains critères majeurs de la DGA. A coté de cela la version BMX01 chez RTD remplissait les critères principaux et le reste des critères étaient techniquement simples à remplir.

Mais effectivement, il était impensable de laisser NEXTER en dehors du programme Scorpion d'ou le montage sous forme de GME que l'on connait maintenant.

C'est la même motorisation entre Titus et BMX02? Car l'avant n'est pas le même.

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Il y a 2 heures, totochez78 a dit :

Titus (ou BMX02, sa version financée par la DGA) ne remplissait pas certains critères majeurs de la DGA. A coté de cela la version BMX01 chez RTD remplissait les critères principaux et le reste des critères étaient techniquement simples à remplir.

Mais effectivement, il était impensable de laisser NEXTER en dehors du programme Scorpion d'ou le montage sous forme de GME que l'on connait maintenant.

Intéressant: Totochez peux tu nous préciser  les critères défaillants ?

La tradition d'un économie planifiée est encore bien présente dans certains ministères (sans compter la pression des lobbys industriels).

Un autre option aurait consisté à définir un cahier des charge technique et financier et lancer un appel d'offres ouvert (pourquoi pas à l'échelle européenne)

Je suis assez convaincu que la mise en concurrence des grands groupes d'armement ou leur collaboration  spontanée aurait abouti à des propositions  maitrisant les clauses techniques,  le calendrier et les couts. 

Edited by ULYSSE

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27 minutes ago, ULYSSE said:

Intéressant: Totochez peux tu nous préciser  les critères défaillants ?

La tradition d'un économie planifiée est encore bien présente dans certains ministères (sans compter la pression des lobbys industriels).

Un autre option aurait consisté à définir un cahier des charge technique et financier et lancer un appel d'offres ouvert (pourquoi pas à l'échelle européenne)

Je suis assez convaincu que la mise en concurrence des grands groupes d'armement ou leur collaboration  spontanée aurait abouti à des propositions  maitrisant les clauses techniques,  le calendrier et les couts. 

Si Macron met en place sont programme de limitations des appels d'offres aux entreprises ayant 50%+ de la production en Europe, ces barrières pourraient tomber. À condition bien sûr que ce soit appliqué à la Défense.

Cependant, souviens toi des levées de boucliers quand certains ont appris que le prochain fusil d'assaut FR ne serait pas FR... Imagine ça maintenant pour un truc beaucoup plus cher, complexe et visible qu'un fusil d'assaut.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Apres il faut comparer ce qui est comparable le VBCI c'est un engin de combat concu pour prendre des coups ... le Griffon c'est un camion blindé ...

Et pourtant sur le papier, ils bénéficient de la même protection : Stanag 4 => 5 avec add-ons. Mais oui je comprends ce que tu voulais dire par là, un VBCI endommagé s'en tirera sûrement mieux qu'un Griffon endommagé, c'est pas le même rôle.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est effectivement l'intention initial, une charette nue a 1m€ max ... au final on verra bien combien ca coute... mais ca sera forcément plus cher.

L' "intention initiale" est contractuelle, de même que le support constructeur lors de la vie du véhicule, avec pénalités prévues en cas de non respect du contrat. J'ignore la valeur plafond exacte qui a été déterminée, mais le 1 million fait bel et bien référence au prix d'acquisition à l'unité dans les déclarations du CEMAT en 2011/2012. Ce qui est appuyé par "les sources" de ForcesOpérations en 2014, semble-t-il :
http://forcesoperations.com/vbmr-ebrc-ebmr/

(HS : si le prix cible de l'EBRC est vraiment 3M€, alors ce sera une réelle économie par rapport à un VBCI T40 ; discutons-en sur le topic dédié si nécessaire)

il y a 44 minutes, ULYSSE a dit :

Intéressant: Totochez peux tu nous préciser  les critères défaillants ?

[...]

Je suis assez convaincu que la mise en concurrence des grands groupes d'armement ou leur collaboration  spontanée aurait abouti à des propositions  maitrisant les clauses techniques,  le calendrier et les couts. 

J'ignore si ce sont les raisons évoquées par la DGA, mais le Titus est hyper lourd - 27 tonnes - pour une protection très faible - Stanag 2, 1 pour les vitres - et il est encore plus gros que le Griffon il me semble. En plus il dispose de trucs dont on a pas utilité, comme des firing ports sous les fenêtres - qui de toute manière sont cachés dès lors qu'on met des add-ons, pour monter à maxi Stanag 3.

Il faut voir à pas oublier que le VAB était censé durer jusqu'en 2025, jusqu'à ce qu'en 2011 on se rende compte que ça passerait jamais, et là on a accéléré le mouvement en ce qui concerne l'EBMR (VBMR+EBRC). Et puis des français qui font ce genre d'engins, il y en a pas quinze non plus : RTD et filiales, Nexter, thalès... Et ? A partir de là, vu que personne n'avait sur étagère ce qu'il fallait, il n'y avait pas 36 solutions.

Pour revenir au sujet, càd le VBMR léger, on sait si une quelconque phase de tests va avoir lieu avant le choix ?

Edited by Brian McNewbie

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16 minutes ago, Brian McNewbie said:

Pour revenir au sujet, càd le VBMR léger, on sait si une quelconque phase de tests va avoir lieu avant le choix ?

Je vais me répéter mais ... "a mon sens" le choix est déjà fait.

C'est le VLFS qui semble à l'essai en ce moment.

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@g4lly si c'est le cas c'est dommage. Surtout que quitte à acheter sur étagère pour commencer à être livrés dans 2 ans, un appel d'offre un peu rapide et écartant les propositions européennes aurait pu montrer ce que chaque bestiau a sous le capot. Il semble que pour l'AIF tout se soit bien passé, on aurait pu rester sur le même mode de fonctionnement, avec si besoin une dose de protectionnisme en plus.

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8 minutes ago, Brian McNewbie said:

@g4lly si c'est le cas c'est dommage. Surtout que quitte à acheter sur étagère pour commencer à être livrés dans 2 ans, un appel d'offre un peu rapide et écartant les propositions européennes aurait pu montrer ce que chaque bestiau a sous le capot. Il semble que pour l'AIF tout se soit bien passé, on aurait pu rester sur le même mode de fonctionnement, avec si besoin une dose de protectionnisme en plus.

Si j'en crois mon petit doigt l'engin "qu'on choisira bientot mais qui est déjà décidé" à déjà fait l’œuvre de Retex y compris au combat ...

L'activité en ce moment c'est d'arriver a faire tourner RTD, et ses trois composantes, dont la charge de travail est assez aléatoire, en fonction de l'export, avant un rapprochement le moins destructif possible avec KNDS.

En gros un jour on sauve le Soldat RTD puis le soldat machin puis le soldat truc ... en essayant de faire coller plus ou moins les produits au besoin. Panhard à par exemple du redévelopper très rapidement un VLFS alors qu'il venait de "développer" sur fond propre le CRAB et le Sphinx, parce qu'il n'avait pas de produit répondant suffisamment au besoin - masse vs protection notamment - .

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Si j'en crois mon petit doigt l'engin "qu'on choisira bientot mais qui est déjà décidé" à déjà fait l’œuvre de Retex y compris au combat ...

C'était le cas du HK416 aussi '^^

Mais ok, si le Aravis à eu l'heur de plaire... J'avais cru lire qu'il était pas gratuit en coûts d'entretien, mais j'ai peut-être rêvé.

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1 minute ago, Brian McNewbie said:

C'était le cas du HK416 aussi '^^

Mais ok, si le Aravis à eu l'heur de plaire... J'avais cru lire qu'il était pas gratuit en coûts d'entretien, mais j'ai peut-être rêvé.

L'Aravis ne correspond pas au besoin il me semble ... et c'est un produit Nexter ... Nexter qui n'a semble t il pas besoin de commande puisqu'il est déjà largement impliqué dans Griffon et Jaguar.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

L'Aravis ne correspond pas au besoin il me semble ... et c'est un produit Nexter ... Nexter qui n'a semble t il pas besoin de commande puisqu'il est déjà largement impliqué dans Griffon et Jaguar.

J'étais en train de checker justement, et il est trop petit - 7 embarqués + pilote - et surtout trop cher - on en a acquis 15 pour 20M€, la rançon du stanag 4 pour 12.5 tonnes j'imagine. Ou on s'est fait enfler, au choix.

Du coup un candidat avec Retex, tu m'as perdu. L'heure tardive n'y est pas pour rien. Ah ou alors... Le Bushmaster ? Comme ça pas de jaloux, Thalès entre dans le coup aussi. Et il saurait tout faire, y compris aide à l'engagement, remplacement des VLRA etc. ? Je le connais peu, il vient de loin :biggrin:

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Pas tellement protégé le Bushmaster ?

Stanag1 sur la version de base me semble-t-il, même si les RETEX de l'Afgha sont excellents.

Mais je crois que G4lyy parlait de sauver le soldat RTD............

Extrait  de Challenge de décembre 2016:

"Jean-Yves Le Drian veut absolument conserver l'ancrage français de ce groupe de 1.200 salariés et 500 millions d'euros de chiffre d'affaires. La commande des 3.700 véhicules tout-terrain, des dérivés militarisés du Ford Ranger américain, accroît encore le poids de la France dans le carnet de commandes de RTD (50% de l'activité)........... ce qui permettra au ministère de peser encore plus sur le choix du repreneur.Si RTD est la filiale d’un groupe privé suédois, l’hôtel de Brienne a donc bien l’intention de peser de tout son poids sur le choix du repreneur. L’allemand Rheinmetall et des fonds d’investissement se sont montrés intéressés par la société, mais le ministre de la défense pousse plutôt un rapprochement avec le leader français des blindés, Nexter, en pleine fusion avec l’allemand KMW au sein d’un nouveau groupe baptisé KNDS. En intégrant RTD, le champion franco-allemand atteindrait un chiffre d’affaires d’environ 2,5 milliards d’euros. De quoi peser dans une compétition mondiale très dure sur le segment de l’armement terrestre, avec des concurrents comme BAE, Patria, Rheinmetall, mais aussi des rivaux turcs ou chinois.:"

 

Les choix techniques passent au second plan de enjeux industriels..........plus ou moins bine compris........

 

Au petit jeu des devinettes, Sherpa APC (triple bof.....) ou Bastion (ce serait une bonne nouvelle......combat proven tchadien?)

Edited by ULYSSE

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36 minutes ago, ULYSSE said:

Au petit jeu des devinettes, Sherpa APC (triple bof.....) ou Bastion (ce serait une bonne nouvelle......combat proven tchadien?)

Le bastion a été offert par les américains à tout un tas de pays d’Afrique il y a un an ou deux ... via Mack Defense. Il y a en a au Mali, au Burkina, en Tunisie, en Ouganda, au Cameroun, en Somalie, Éthiopie, et bien sur au Tchad. Les tchadien et les maliens ont participé a des combats avec, ont essuyé des IED etc. Les congolais ont engagé les leur en RCA ... On a donc des retour précis dessus étant donné qu'on est présent sur le théâtre ou qu'on mentor carrément les troupes.

Chose amusante ... les maliens rentrent a 12 dedans.

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le bastion a été offert par les américains à tout un tas de pays d’Afrique il y a un an ou deux ... via Mack Defense. Il y a en a au Mali, au Burkina, en Tunisie, en Ouganda, au Cameroun, en Somalie, Éthiopie, et bien sur au Tchad. Les tchadien et les maliens ont participé a des combats avec, ont essuyé des IED etc. Les congolais ont engagé les leur en RCA ... On a donc des retour précis dessus étant donné qu'on est présent sur le théâtre ou qu'on mentor carrément les troupes.

Chose amusante ... les maliens rentrent a 12 dedans.

ok j'ignorais ça. Et donc les retours sont bons ? Après on s'en fout un peu d'avoir un 4x4 "d'africains" tant que ça marche bien, en tout cas c'est pas moi que ça choquera.

Les maliens ont démonté les sièges anti-mines ? Les uns sont sur les genoux des autres ?

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7 minutes ago, Brian McNewbie said:

ok j'ignorais ça. Et donc les retours sont bons?

Je ne suis pas dans le secret. Mais il semble que les armées africaine l'aiment beaucoup et en réclament... c'est entre autre pour ca qu'ACMAT n'a pas eu besoin de commande public récemment pour faire tourner ses usines, il se porte bien a l'export aussi bien sur les anciens modele que sur les nouveaux, malgré une gamme qui peut sembler assez compacte - du VLRA et ses évolution sous moult variante -.

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Nurol Makina, c'est bien turc? Pourquoi le poster ici?

Si on peut aller chercher à l'étranger, on pourrait voir de l'autre côté du Rhin avec le Survivor ou l'AMPV qui pourraient être de bons candidats même si l'expérience manque... Sinon, il y a le Lynx en Italie mais il n'est pas aussi récent.

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Il y a 14 heures, mehari a dit :

Nurol Makina, c'est bien turc? Pourquoi le poster ici?

Si on peut aller chercher à l'étranger, on pourrait voir de l'autre côté du Rhin avec le Survivor ou l'AMPV qui pourraient être de bons candidats même si l'expérience manque... Sinon, il y a le Lynx en Italie mais il n'est pas aussi récent.

Parce que l'hypothèse d'un achat sur étagère COST a toujours été privilégiée, donc on fait un recensement des éventuels potentiels candidats sur le temps de latence décisionnel, et qu'ensuite sur ce forum, je sais qui peuvent faire avancer le fil de discussion, donc connaître leurs analyses et leurs points de vue. :smile:

01.jpg

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RS30244_2%20advanced%20armour%20128-3217

bushmaster_wheeled-armoured_personnel_ca

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