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La France et ses programmes UAV/UCAV


Philippe Top-Force
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Le 3/1/2017 à 15:19, Bechar06 a dit :

"les protagonistes se montrent rassurant sur l'idée de travailler en étroite collaboration avec un ou des alliés de confiance"

En Italie on dit que des tentatives ont été faites pour entrer dans le programme, mais la porte était toujours fermée.

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il y a 30 minutes, G55 a dit :

En Italie on dit que des tentatives ont été faites pour entrer dans le programme, mais la porte était toujours fermée.

Là on est dans une phase où il n'y a que la France et le Royaume-Unis. Le "ticket d'entré" est de 1 milliard d'€. Après cette phase de faisabilité (qui doit durer 2 ans), et il n'y a que ça de signé (entre la FR et le RU), il va y avoir des opportunités pour que d'autres entrent. Attention, après cette phase rien n'impose que la FR ou le RU continue, et rien ne leurs impose de continuer ensemble.

Modifié par web123
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A mon avis c'est comme ça que ça finira , entre temps le concept du drone sera erroné et tout le monde renprendra ses billes. Un drone d'attaque subsonique avec les risques de piratage possible ou de brouillage  j e ne vois pas ce que ça apporte par rapport a un Rafale + scalp ou un F-35. Les nouveaux chasseurs J-20 et T-50 ne sont pas des drones , ni les futurs F/X ou FA/XX le seul drone qui intéresse L'US NAVY est un drone ravitailleur on est encore en train de s'aventurer sur un terrain qui n'intéresse pas vraiment les armées de l'air. Avec ce budget commander une nouvelle tranche de Rafales et financer la MLU serait plus judicieux, d'autant plus qu'un système de drone sera invendable a d'autres nations.

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il y a 8 minutes, dark sidius a dit :

A mon avis c'est comme ça que ça finira , entre temps le concept du drone sera erroné et tout le monde renprendra ses billes. Un drone d'attaque subsonique avec les risques de piratage possible ou de brouillage  j e ne vois pas ce que ça apporte par rapport a un Rafale + scalp ou un F-35. Les nouveaux chasseurs J-20 et T-50 ne sont pas des drones , ni les futurs F/X ou FA/XX le seul drone qui intéresse L'US NAVY est un drone ravitailleur on est encore en train de s'aventurer sur un terrain qui n'intéresse pas vraiment les armées de l'air. Avec ce budget commander une nouvelle tranche de Rafales et financer la MLU serait plus judicieux, d'autant plus qu'un système de drone sera invendable a d'autres nations.

Puisqu'on ne fait pas comme les américains, forcément on a tort ?

Il y aura une nouvelle tranche de Rafale et la MLU simplement car l'emploi ne va pas exploser du jour au lendemain.

Même en supposant qu'un Rafale+SCALP n'ait rien à envié à un drone, les drones auront des avantages. Aujourd'hui quand un pilote fait une mission en Irak, il en a pour 8 voire 10h. Comme ça fatigue, le lendemain il ne pilote pas. Avec un drone il n'y a pas ce problème, il pourra rester des heures sur zone. On pense à l'appareil, mais il y a toute l'organisation et les doctrines d'usage à penser.

Les drones seront un "game changer", la question est : quand ?

Les drones seront parfaitement vendables quand ils seront au point, je n'en doute pas. De plus, qui sera sur ce marché ? Les USA et la FR/(et-je-ne-sais-quoi-d-autre). Des pays ne veulent pas de matériel US et les USA ne veulent pas vendre à tout le monde.

Il y a peut-être des projets en Chine, mais je ne sais pas où ils en sont.

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De toutes façons les GB sont interessés par les briques techno, pas par le produit fini (drone furtif). Il y a des projets avancés en Chine (HK tu es ou?), en Russie (Skat), en Inde... Pour la liaison de données, c'est justement un des sujets (robustesse). Après, il faut rappeller que l'opérateur sol n'est là que pour valider les choix du drone (dans le cas du nEUROn en matière de trajectoire etc.)

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il y a 59 minutes, web123 a dit :

Même en supposant qu'un Rafale+SCALP n'ait rien à envié à un drone, les drones auront des avantages. Aujourd'hui quand un pilote fait une mission en Irak, il en a pour 8 voire 10h. Comme ça fatigue, le lendemain il ne pilote pas. Avec un drone il n'y a pas ce problème, il pourra rester des heures sur zone. On pense à l'appareil, mais il y a toute l'organisation et les doctrines d'usage à penser.

Tu laisses sous entendre  un schéma auquel je - mais je dois être le seul - n'avais pas pensé:   Un FCAS ou NeuRon + reste pas loin du terrain d'attaque  et les Rafales se succèdent jusqu'au moment opportun où l'attaque est déclenchée sous la direction d'un Rafale... En généralisant: des FCAS sont prépositionnés volants et attendent jusqu'à être re-dirigés vers des cibles ad'hoc, qu'en parallèle à ce déploiement provisoire, une reconnaissance actualisée aura déterminées

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Tout dépend du drone en question. Si le drone ressemble à un avion de combat (furtif, très maniable...) il va finir pas avoir les même défauts structurels. Il aura donc une autonomie réduite imposant une noria de ravitailleur pour le maintenir sur zone. Mais surtout il va se retrouver avec un potentiel assez réduit (on parle de 7500 heures pour le Rafale, ça ne fait qu'un an à 20 heures par jours) qui rendra presque impossible de les maintenir en vol.

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La grande question c'est que peut-on faire avec un UCAV qu'on ne peut pas faire avec un Rafale + des munitions standoff.

La réponse est loin d'être évidente. Un UCAV peut être plus furtif, mais dans les basses fréquences la furtivité ne fonctionne jamais très bien, du coup les capacités de pénétration d'un UCAV ne sont pas forcément énormément supérieures à un avion de combat.

Comme les systèmes de défense aérienne du futur comprendront plutôt plus de radars basse fréquence, et que ceux-ci seront mieux connectés aux autres systèmes, on peut se demander si les concepts d'UCAV ne sont pas déjà en retard d'un guerre.

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il y a 19 minutes, hadriel a dit :

La grande question c'est que peut-on faire avec un UCAV qu'on ne peut pas faire avec un Rafale + des munitions standoff.

La réponse est loin d'être évidente. Un UCAV peut être plus furtif, mais dans les basses fréquences la furtivité ne fonctionne jamais très bien, du coup les capacités de pénétration d'un UCAV ne sont pas forcément énormément supérieures à un avion de combat.

Comme les systèmes de défense aérienne du futur comprendront plutôt plus de radars basse fréquence, et que ceux-ci seront mieux connectés aux autres systèmes, on peut se demander si les concepts d'UCAV ne sont pas déjà en retard d'un guerre.

On pourrait changer de paradigme et produire en "grande" série des drones véritablement "risquables", entre jettables et les rolls produites actuellement ou dans le futur : éventuellement moins fiables ou moins durables, éventuellement moins performants physiquement, mais aussi "intelligents" et faisant nombre, et beaucoup moins cher du fait d'effets de série. Après tout, le fait qu'on ne risque pas un pilote dans un drone est véritablement une différence majeure.

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il y a 10 minutes, hadriel a dit :

La grande question c'est que peut-on faire avec un UCAV qu'on ne peut pas faire avec un Rafale + des munitions standoff.

Perdre l'avion sans perdre le pilote ? Suivant l'UCAV dont on parle, on peut même dire avoir des "centaines" d'UCAV sans avoir besoin d'entretenir une centaine de pilotes.

Actuellement on est obligé d'avoir un nombre d'avions de combat relativement proportionnel au nombre de pilotes (donc au nombre d'heures de vol qu'on veut bien payer annuellement) Avec les UCAV, on aura aucune raison de retirer du service des UCAV parce qu'ils sont moins performant que la nouvelle génération. Si on avait eu que des UCAV, on aurait actuellement une flotte approchant le millier d'UCAV dont une majorité de "mirage 2000", "mirage F1", "Jaguar" voir "mirage III et IV" au côté des derniers "Rafale" nettement plus moderne (mais les plus vieux restent suffisant pour une foule de mission)

J'ai l'impression que le gros avantage des UCAV sera de pouvoir constituer une armée dont la quantité de matériel pourra être assez décorrélé du nombre de soldats. Bon, il y aura toujours le problème du nombre de mécaniciens associés. On se passe du pilote mais pas encore des mécaniciens.

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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

On pourrait changer de paradigme et produire en "grande" série des drones véritablement "risquables", entre jettables et les rolls produites actuellement ou dans le futur : éventuellement moins fiables ou moins durables, éventuellement moins performants physiquement, mais aussi "intelligents" et faisant nombre, et beaucoup moins cher du fait d'effets de série. Après tout, le fait qu'on ne risque pas un pilote dans un drone est véritablement une différence majeure.

Un drone peut être "intelligent" et ça ne coûte pas cher à répliquer. Un pilote bien formé, c'est une autre histoire.

C'est bien ce qu'il faut avoir en tête : que feront nous avec les drones demain ?

Les possibilités qui s'ouvrent sont gigantesques.

 

Modifié par web123
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il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Perdre l'avion sans perdre le pilote ? Suivant l'UCAV dont on parle, on peut même dire avoir des "centaines" d'UCAV sans avoir besoin d'entretenir une centaine de pilotes.

Actuellement on est obligé d'avoir un nombre d'avions de combat relativement proportionnel au nombre de pilotes (donc au nombre d'heures de vol qu'on veut bien payer annuellement) Avec les UCAV, on aura aucune raison de retirer du service des UCAV parce qu'ils sont moins performant que la nouvelle génération. Si on avait eu que des UCAV, on aurait actuellement une flotte approchant le millier d'UCAV dont une majorité de "mirage 2000", "mirage F1", "Jaguar" voir "mirage III et IV" au côté des derniers "Rafale" nettement plus moderne (mais les plus vieux restent suffisant pour une foule de mission)

J'ai l'impression que le gros avantage des UCAV sera de pouvoir constituer une armée dont la quantité de matériel pourra être assez décorrélé du nombre de soldats. Bon, il y aura toujours le problème du nombre de mécaniciens associés. On se passe du pilote mais pas encore des mécaniciens.

Je sais pas à quel point la formation des pilotes au vol est un effort pour l'armée de l'air, mais avec des drones il te faut des tacticiens derrière pour bien les exploiter. Certes ça élargit ton pool de recrutement mais il ne suffira pas d'appuyer sur un bouton pour préparer une mission.

Modifié par hadriel
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il y a une heure, ARPA a dit :

Si on avait eu que des UCAV, on aurait actuellement une flotte approchant le millier d'UCAV dont une majorité de "mirage 2000", "mirage F1", "Jaguar" voir "mirage III et IV" au côté des derniers "Rafale" nettement plus moderne (mais les plus vieux restent suffisant pour une foule de mission)

Ce qui a envoyé les Mirage F1, Jaguar, Mirage III et IV chez le ferrailleur s'applique aussi aux UCAV.

Par ailleurs on a un nombre de pilotes adapté au nombre d'avions, et non l'inverse. Une partie de ceux qu'on a en trop vont tâter du PC-21 en attendant une déflation naturelle des effectifs, d'autres vont être "promus" et devenir pilotes de bureau entre 4 murs.

Bref, la variable d'ajustement n'est pas le nombre d'avions.

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Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

Un drone utilisable en nombre et plus ou moins jetable ça s'appel un missile de croisière, un drone comme le SCAF aura plus ou moins l même prix qu'un chasseur donc je ne pense pas qu'on les jette si facilement .

Non, premièrement car il n'a pas de pilote.

On peut décliner le drone. Version furtive en nombre limité pour les missions critiques, version "low cost" pour faire le "camion à bombe".

On ne demandera pas à un drone, en tout cas aujourd'hui, de supporter 9 G.

Il ne faut pas caricaturer. Un drone moins cher, ce n'est pas pour un usage jetable. Mais un drone à 10 millions, sans pilote, on hésitera bien moins à prendre des risques. S'il y a un risque significatif pour les pilotes, et bien souvent on ne fait rien ou alors il faut beaucoup de pognon en missile de croisière. En plus avec un drone on peut faire des couplages. On envoie les drones devant, si on en perd un, c'est bien moins grave que de perdre un chasseur bien plus cher et avec son pilote.

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17 minutes ago, Boule75 said:

Le prix d'un unique réacteur ? Mais si on en commande (absolument au hasard) 1000 ?

Un ou deux selon ... mais c'est de cet ordre

Le F-135 doit être affiché a 14millions$ par exemple.

Le F-414 qui vont par deux plutôt, c'est 5millions$ chaque.

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il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Un ou deux selon ... mais c'est de cet ordre

Le F-135 doit être affiché a 14millions$ par exemple.

Le F-414 qui vont par deux plutôt, c'est 5millions$ chaque.

Si on vise le nombre, on n'a pas forcément les mêmes enjeux de performance non plus. La tendance qui consiste, pour les drones, à reproduire ce que l'on fait pour les chasseurs ou pour le transport militaire avec l'A400M, à savoir s'équiper exclusivement de matériels d'élite, en pointe, et donc couteux, pourra peut être être renversée ou révisée s'il s'avère qu'on parvient à les doter d'algorithmes de contrôle autonomes ou travaillant en essaims : à ce moment, on pourrait opter pour le nombre au détriment de la performance unitaire, en abaissant fortement le coût à l'unité, du moins pour certaines missions (patrouille...).

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3 minutes ago, Boule75 said:

Si on vise le nombre, on n'a pas forcément les mêmes enjeux de performance non plus. La tendance qui consiste, pour les drones, à reproduire ce que l'on fait pour les chasseurs ou pour le transport militaire avec l'A400M, à savoir s'équiper exclusivement de matériels d'élite, en pointe, et donc couteux, pourra peut être être renversée ou révisée s'il s'avère qu'on parvient à les doter d'algorithmes de contrôle autonomes ou travaillant en essaims : à ce moment, on pourrait opter pour le nombre au détriment de la performance unitaire, en abaissant fortement le coût à l'unité, du moins pour certaines missions (patrouille...).

Il faut quand meme réussir a faire avancer le baleineau ...

Si on parle d'un Delta avec soute ... capable d'emporter des 2000lbs c'est donc un beau bébé ... rien que pour qu'il tienne en l'air a une vitesse décente il faut que ça pousse.

Après si c'est pour faire de l’aéromodélisme c'est autre chose

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Il faut quand meme réussir a faire avancer le baleineau ...

Si on parle d'un Delta avec soute ... capable d'emporter des 2000lbs c'est donc un beau bébé ... rien que pour qu'il tienne en l'air a une vitesse décente il faut que ça pousse.

Après si c'est pour faire de l’aéromodélisme c'est autre chose

On a probablement pas besoin d'un Beluga pour surveiller le Sahel ou la Méditerannée. Par contre, 5 ou 6 drones, c'est vraiment très peu.

En revanche des drones plus nombreux, semi-autonomes et discrets, capables de relayer des images lorsqu'ils identifient un mobile au sol ou en surface, difficiles à détecter du sol, capables de se coordonner pour ratisser, ce serait utile.

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1 minute ago, Boule75 said:

En revanche des drones plus nombreux, semi-autonomes et discrets, capables de relayer des images lorsqu'ils identifient un mobile au sol ou en surface, difficiles à détecter du sol, capables de se coordonner pour ratisser, ce serait utile.

Oui mais au détriment de quel matériel?

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