La France et ses programmes UAV/UCAV

[Philippe Top-Force]

Le choix du dernier drone MALE intérimaire a été fait dans le bureau du MinDef avec ces messieurs de la DGA et de l'ADA.

La réunion n'a pas durée longtemps et a consisté à ce que le ministre donne sa décision sans débat aucun.

Le drone choisi (on en a déjà longuement discuté ici ...) n'était pas le choix des militaires ou de la DGA.

Cela contrarie donc ce que tu énonces. Enfin, c'est l'histoire racontée, dans le bureau du MinDef, je n'étais pas ...  :lol:  :lol:

Citation de: pascal le Samedi Octobre 01, 2011, 21:54:10

non c'est la DGA qui commande en liaison avec le CEMAT ce sont eux qui décident de la commande

les politiques n'ont pas grand chose à voir sauf à accepter les arguments du secteur privé ...

Plus exactement, c'est normalement l'EMA qui décide du besoin et du pognon (pas les EMAT,EMM ou EMAA), et la DGA qui évalue, passe et suit les contrats.

Le politique impose rarement (hors enveloppe financière globale) sauf si personne n'est d'accord et si aucune solution n'émerge ou si le dossier intéresse l'opinion publique .

@Tactac,

Il manque l'acteur essentiel: l'EMA

Le ministre a pris une décision faute de proposition valable des autres industriels, mais avait eu les synthèses des dossiers...

Le dossier drone a été géré par les armées selon une procédure tout à fait inhabituelle. Et ça trainait depuis des années.

[Tactac]

Mais on se moque du Harfang mais est-ce qu'il est si vieux cet engin ?

Avec quelques updates, il est correct pour des besoins limités.

Aujourd'hui, on veut plus.

Plus de capacités, plus d'autonomies industriels, un savoir-faire national, ...

Néanmoins en attendant, on aurait déja pu en avoir plus et donc ne pas être ric-rac sur leur déploiement.

@Tactac,

Il manque l'acteur essentiel: l'EMA

Le ministre a pris une décision faute de proposition valable des autres industriels, mais avait eu les synthèses des dossiers...

Le dossier drone a été géré par les armées selon une procédure tout à fait inhabituelle. Et ça trainait depuis des années.

:P je ne sais que dire ...  :P

L'EMA a fait comme les autres : il a écouté la solution qu'on lui a dit qu'il allait retenir.  :oops:

Il y avait deux propositions valables sur le tapis, une autre a été retenue.

Oui, ça trainait depuis des années la décision d'achat. Les industriels ont effectivement fait un bon nombre d'offres sur des périmètres à chaque fois différents. La faute à ... ces mêmes industriels, bien sur.  :oops:

[Bechar06]

Excusez si ce thême a déjà été abordé récemment, depuis le choix Dassault + Heron-TP ( je suis trop peu ce topic là ):

Peut on imaginer que les compétences acquises par les acteurs français non-Dassault ( Sagem ... Eads ) soient regroupées sous la houlette de Dassault, pour éviter le sous-emploi des compétences existantes et un excessif sur-investissement de Dassault ?

Après tout les effectifs ne doivent pas être considérables et ceal éviterait à Eads de continuer à gamberger à vide trop longtemps sur son Talarion... voir de mettre ce projet Talarion  dans l'escarcelle du regroupement en question

Même schéma de regroupement niveau européen, puisque certains européens sont regroupés autour du MALE Talarion, certains ou d'autres autour du Neuron, avec un schéma de chef de fil, comme pour le Neuron ?

[Bechar06]

Excusez si ce thême a déjà été abordé récemment, depuis le choix Dassault + Heron-TP ( je suis trop peu ce topic là ):

Peut on imaginer que les compétences acquises par les acteurs français non-Dassault ( Sagem ... Eads ) soient regroupées sous la houlette de Dassault, pour éviter le sous-emploi des compétences existantes et un excessif sur-investissement de Dassault ?

Après tout les effectifs ne doivent pas être considérables et cela éviterait à Eads de continuer à gamberger à vide trop longtemps sur son Talarion... voir de mettre ce projet Talarion  dans l'escarcelle du regroupement en question

Même schéma de regroupement niveau européen, puisque certains européens sont regroupés autour du MALE Talarion, certains ou d'autres autour du Neuron, avec un schéma de chef de fil, comme pour le Neuron ?

[Tactac]

Peut on imaginer que les compétences acquises par les acteurs français non-Dassault ( Sagem ... Eads ) soient regroupées sous la houlette de Dassault, pour éviter le sous-emploi des compétences existantes et un excessif sur-investissement de Dassault ?

On peut tout imaginer, mais pourquoi Dassault plus que d'autres ?

L'expérience de Dassault en matière de drone est récente et limitée. Ce n'est donc peut-être pas le meilleur chef de file.

Après tout les effectifs ne doivent pas être considérables et cela éviterait à Eads de continuer à gamberger à vide trop longtemps sur son Talarion... voir de mettre ce projet Talarion  dans l'escarcelle du regroupement en question

Même schéma de regroupement niveau européen, puisque certains européens sont regroupés autour du MALE Talarion, certains ou d'autres autour du Neuron, avec un schéma de chef de fil, comme pour le Neuron ?

Neuron et Talarion ne sont pas directement comparables.

Les entreprises sur leurs drones concurrents Telemos-Talarion ne tablent pas sur la même stratégie. L'un visant le franco-britannique, l'autre l'Europe entière.

[Philippe Top-Force]

:P je ne sais que dire ...  :P

L'EMA a fait comme les autres : il a écouté la solution qu'on lui a dit qu'il allait retenir.  :oops:

Il y avait deux propositions valables sur le tapis, une autre a été retenue.

Oui, ça trainait depuis des années la décision d'achat. Les industriels ont effectivement fait un bon nombre d'offres sur des périmètres à chaque fois différents. La faute à ... ces mêmes industriels, bien sur.   :oops:

je ne sais que dire ...

Puisque tu ne sais que dire mais alors pourquoi tu avances cette ineptie  :lol:

L'EMA a fait comme les autres : il a écouté la solution qu'on lui a dit qu'il allait retenir.

Non n'inverse pas les rôles, depuis le Général de Gaulle, aucun POLITIQUE élu à la tête de l'état n'a une expérience de guerre, de politique industrielle de défense, d'expertises en défense et à la chose militaire.On n'est pas en Israël.Nos Premiers Ministres ne sont pas comme ceux qui ont été à la tête de l'état hébreu ,issus de l'armée de défense israélienne , ne sont pas des officiers supérieurs venant des forces spéciales, des services de renseignements ou de l'armée de l'air.

Donc je répète ,c'est normalement l'EMA qui décide du besoin et des crédits (pas les EMAT,EMM ou EMAA), et la DGA qui évalue, passe et suit les contrats.

Le politique impose rarement (hors enveloppe financière globale) sauf si personne n'est d'accord et si aucune solution n’émerge ou si le dossier intéresse l'opinion publique .

Le ministre a pris une décision faute de proposition valable des autres industriels, mais avait eu les synthèses des dossiers.

Si EADS a échoué, elle le doit en partie à l'opposition des Allemands.

A propos EADS veut proposer le Talarion au Brésil.

[prof.566]

Euh Chirac il était pas chef de char en Algérie?

[Bechar06]

Merci Philippe d'être plus explicite à propos de :

Si EADS a échoué, elle le doit en partie à l'opposition des Allemands.

Opposition à quoi ? en quoi ? sur quoi ?

[Tactac]

Le ministre a pris une décision faute de proposition valable des autres industriels, mais avait eu les synthèses des dossiers.

Donc c'est bien le politique qui a statué et qui n'a pas suivi l'avis des experts / connaisseurs.

Ce que je dis depuis 15 messages mais que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre, c'est que ce n'est pas tant à cause, soit disant de propositions non valables (la preuve, elles plaisaient aux militaires pour ce qui est du Prédator ...) que pour faire plaisir à un sénateur UMP de l'Essonne, financier de campagne et amis d'activités nautiques, que la décision a été prise.

Aucune autre explication rationnelle n'est valable.

ET je parle bien du Harfang vs Prédator vs Héron-TP et d'aucun autre drone ...

Si EADS a échoué, elle le doit en partie à l'opposition des Allemands.

Non.

Il y a un historique et des faiblesses du dossier Harfang par rapport au Prédator.

Beaucoup moins par rapport au Héron.

L'Allemagne, sur ce sujet, est de position neutre à favorable.

[LBP]

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-drone-Harfang-a-effectue-une-quinzaine-de-missions-au-dessus-de-la-Libye_a388.html

"Sur les quatre drones Harfang, deux sont en Afghanistan, un sur la base de Cognac - où il ne vole pas, servant de réserves de pièces détachées - et le dernier est engagé en Libye. Les vols de transit entre la Sicile et la Libye, qui varient en fonction du vent, sont longs (environ quatre heures) : les aviateurs craignent une panne qui entrainerait la perte de 25% de notre potentiel drone... Le Harfang reste entre cinq et neuf heures "sur zone"..

En revanche, les aviateurs sont très satisfaits des transmissions satellitaires, via des satellites commerciaux. "Nous n'avons aucun problème de ce côté-là" reconnait le chef d'état-major. "

[Philippe Top-Force]

Donc c'est bien le politique qui a statué et qui n'a pas suivi l'avis des experts / connaisseurs.

Ce que je dis depuis 15 messages mais que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre, c'est que ce n'est pas tant à cause, soit disant de propositions non valables (la preuve, elles plaisaient aux militaires pour ce qui est du Prédator ...) que pour faire plaisir à un sénateur UMP de l'Essonne, financier de campagne et amis d'activités nautiques, que la décision a été prise.

Aucune autre explication rationnelle n'est valable.

ET je parle bien du Harfang vs Prédator vs Héron-TP et d'aucun autre drone ...

Non.

Il y a un historique et des faiblesses du dossier Harfang par rapport au Prédator.

Beaucoup moins par rapport au Héron.

L'Allemagne, sur ce sujet, est de position neutre à favorable.

Donc c'est bien le politique qui a statué

Mais de quel politique, tu nous parles, tu évoques le député OD?, le sénateur SD?, les PR JC & NS? Les divers MinDef MAM/HM/AJ/GL?...

Car c'est le ministre qui a pris une décision faute de proposition valable des autres industriels, mais il avait eu les synthèses des dossiers.

Donc c'est bien le politique qui a statué et qui n'a pas suivi l'avis des experts / connaisseurs.

Ce que j'ai dit et redit c'est que les experts/connaisseurs n'étant pas d'accord et les divers industriels ne proposant rien de valable ou considérant comme tel, le politique a fini par trancher et en suivant l'avis de l'expert le plus proche au cabinet du ministre (un X Mines), et aussi dans le cadre d'un autre dossier ou Dassault Aviation bloquait.

C'est un ensemble de circonstance.

Je comprends le pourquoi, même si je pense que la décision est mauvaise. ;)

La mauvaise décision a été prise parce que la gouvernance et les processus de l’État sont déplorables et l’État est incapable d'entendre les avis des (quelques bons) experts du privé qui n'ont pas été consultés en temps et en heures,à cause des filtres multiples.Mais aussi à cette arrogance de l’État et de ses hauts fonctionnaires qui pensent encore qu'ils sont seul qualifiés à juger et refusent tout examen sérieux des autres alternatives.

Ce que je dis depuis 15 messages mais que tu n'as pas l'air de vouloir comprendre, c'est que ce n'est pas tant à cause, soit disant de propositions non valables (la preuve, elles plaisaient aux militaires pour ce qui est du Prédator ...) que pour faire plaisir à un sénateur UMP de l'Essonne, financier de campagne et amis d'activités nautiques, que la décision a été prise.

Je l'ai pourtant dit: le MQ-9 Reaper plaisait pour ses performances mais la version francisée n'a pas été proposée à cause des allemands

Dans ce cas, le Reaper devenait inacceptable y compris à l'EMA.

Maintenant, il y avait d'autre moyen de faire plaisir à Dassault Aviation qui ne va certainement pas soutenir le PS qui d'ailleurs risque de lui voler dans les plumes à cause des drones si ils sont élus (eux sont des partisans d'EADS) .Si DA a fait pression de manière exagérée alors c'est contre productif pour eux.

Ils n'ont que peanuts à gagner dans cette affaire. =)

Il y a une autre raison possible mais là elle ne peut être publique. O0

Aucune autre explication rationnelle n'est valable.

ET je parle bien du Harfang vs Prédator vs Héron-TP et d'aucun autre drone ...

Non.

Il y a un historique et des faiblesses du dossier Harfang par rapport au Prédator.

Beaucoup moins par rapport au Héron.

L'Allemagne, sur ce sujet, est de position neutre à favorable.

L'Allemagne a joué uniquement son intérêt, l'armée avait emis un besoin pour un drone de 4 tonnes.

[Hippocrate]

La mauvaise décision a été prise parce que la gouvernance et les processus de l’État sont déplorables et l’État est incapable d'entendre les avis des (quelques bons) experts du privé qui n'ont pas été consultés en temps et en heures,à cause des filtres multiples.Mais aussi à cette arrogance de l’État et de ses hauts fonctionnaires qui pensent encore qu'ils sont seul qualifiés à juger et refusent tout examen sérieux des autres alternatives.

Les gens qui pensent que si on leur laissait le pouvoir décisionnel tout s'arrangerait, il y en a un paquet.

Bizarrement ils ne sont jamais en position de décider.

Il y a une autre raison possible mais là elle ne peut être publique.

Bla, bla, bla... T'aimes bien te faire mousser, mais au final t'en as pas marre ?

Parce-que si c'est vrai et que tu n'en parles pas on s'en fout et si c'est faux on s'en fout aussi.

MQ-9 Reaper plaisait pour ses performances mais la version francisée n'a pas été proposée à cause des allemands

Si c'est comme tu le prétends pour le franciser, je ne vois pas en quoi on a besoin des allemands.

A supposer qu'on souhaite se doter d'une industrie d'aéronefs pilotés à distance souveraine, le reaper était une perte de temps, tout ça pour faire le gugusse dans les salons de l'OTAN.

[BPCs]

Si c'est comme tu le prétends pour le franciser, je ne vois pas en quoi on a besoin des allemands.

Si tu avais suivi l'actualité, tu aurais lu ce que disait Eldestenne, qui parlait du bureau d'étude de Messerschmidt en parlant des drones EADS, dont le Harfang...

Et pour les allemands c'est Talarion über alles !

Tu devrais peut-être retourner à tes questions d'internat ? Ce te serait plus utile que de se la jouer à dégommer les piliers du forum ...

Vraiment...

Si ...

[Tactac]

Bla, bla, bla... T'aimes bien te faire mousser, mais au final t'en as pas marre ?

Parce-que si c'est vrai et que tu n'en parles pas on s'en fout et si c'est faux on s'en fout aussi.

Un peu de calme (et de respect !). Tout ne peut pas être écrit sur un forum.

De mon point de vue, c'est un choix éminemment politique, il y a donc des tractations d'antichambres et des intérêts croisés qui rentrent en ligne de compte.

Sans parler de la politique industrielle sur les drones pour les 10/20 ans à venir (si une telle vision existe au-delà de privilégier les amis ...).

Si c'est comme tu le prétends pour le franciser, je ne vois pas en quoi on a besoin des allemands.

A supposer qu'on souhaite se doter d'une industrie d'aéronefs pilotés à distance souveraine, le reaper était une perte de temps, tout ça pour faire le gugusse dans les salons de l'OTAN.

La francisation des reapers aurait pu être gérée par EADS filiale militaire, principalement allemande.

Si tu avais suivi l'actualité, tu aurais lu ce que disait Eldestenne, qui parlait du bureau d'étude de Messerschmidt en parlant des drones EADS, dont le Harfang...

Et pour les allemands c'est Talarion über alles !

Charles, quelle référence ... autant demander au patron de Porsche ce qu'il pense de Ferrari ...  :P

Les allemands ont laissé le champs libre à la partie française.

La perte de ce contrat gage sérieusement les chances du Talarion en France.

Maintenant, il y avait d'autre moyen de faire plaisir à Dassault Aviation qui ne va certainement pas soutenir le PS qui d'ailleurs risque de lui voler dans les plumes à cause des drones si ils sont élus (eux sont des partisans d'EADS) .Si DA a fait pression de manière exagérée alors c'est contre productif pour eux.

Rien n'est figé dans le marbre en la matière.

Seul un ex-futur candidat PS était ouvertement proche d'EADS.

Pour les autres, ils seront ouverts à toutes propositions ...

[Coriace]

EADS dans l'oeil du peuple, dont ils sont issus les dirigeants, c'est pas Eurocopter, ou Eurofighter GmbH, c'est pas Astrium et ses M51, c'est Airbus. Et Airbus, c'est de l'emploi, et ça ils le savent pertinnement.

Donc je pense que si on leur laisse le choix entre un Sénateur UMP et patron du Figaro, ou Toulouse et la possibilité du "succès européen" d'Airbus, ils auront fait leur choix. Et je le comprends pleinement.

Maintenant, ce qui est surprenant (vu sur opex360) c'est que les dirigeants socialistes dans leur programme ne réfère pas à l'Armée, si ce n'est pour un Encadrement militaire (Segolène) ou pour quitter le commandement intégré de l'OTAN, dire merde aux Anglais, et essayer de fusionner l'AdT et la Heer (François Hollande).

Quand je dis surprenant, je parle de la déconnexion totale des réalités, notamment concernant les Anglais et les Allemands dans notre politique étrangère...

[prof.566]

Ne pas oublier (Ségolène) qu'elle est fille d'officier du BIMA de Dakar et soeur du (à l'époque Lieutenant) du mineur du Rainbow Warrior. Aucune critique dans mes propos, juste qu'elle a une forte culture militaire familiale

[Philippe Top-Force]

Marie-Ségolène est OUT tout comme en 2007.Sur ce recentrons nous sur les programmes français UAV/UCAV...

Les gens qui pensent que si on leur laissait le pouvoir décisionnel tout s'arrangerait, il y en a un paquet.

Bizarrement ils ne sont jamais en position de décider.

Bla, bla, bla... T'aimes bien te faire mousser, mais au final t'en as pas marre ?

Parce-que si c'est vrai et que tu n'en parles pas on s'en fout et si c'est faux on s'en fout aussi.

Si c'est comme tu le prétends pour le franciser, je ne vois pas en quoi on a besoin des allemands.

A supposer qu'on souhaite se doter d'une industrie d'aéronefs pilotés à distance souveraine, le reaper était une perte de temps, tout ça pour faire le gugusse dans les salons de l'OTAN.

Bla, bla, bla... T'aimes bien te faire mousser, mais au final t'en as pas marre ?

T'es gentil Hippocrate , j'accepte de débattre volontiers avec Tactac ou BPCs de façon courtoise sur ce dossier et chacun apporte son analyse et ses sources respectueusement.Personne inscrit sur ce forum n'est là pour se faire mousser ou en mettre plein la vue aux autres.Nous sommes tous inscrits pour échanger de façon correcte sans animosité ou condescendance ! Mais si tu recommences tes remarques désobligeantes , j'en fais le SERMENT tu seras citer si tu es incorrect ou agressif! ;)

Tout le monde a le droit d'émettre un avis sur ce dossier drone y compris sur les décisions.

Parce-que si c'est vrai et que tu n'en parles pas on s'en fout et si c'est faux on s'en fout aussi.

Certes on n'est pas obligé de croire son interlocuteur mais parfois il se trouve que la vérité n'est pas très loin dans ce qui est rendu public.

As-tu donc fait avancer l'analyse et la grille de lecture sur le dossier drone? Non!

Si c'est comme tu le prétends pour le franciser, je ne vois pas en quoi on a besoin des allemands.

La partie défense de EADS est allemande.Cassidian. Berlin veut privilégier le Talarion et tente de convaincre d'autres partenaires industriels hors EADS comme le Brésil et la Turquie.Madrid l'autre coopérant ne s'est pas encore exprimé sur le Talarion.L'intérêt de Berlin est donc à ce que Paris ne francise pas ni le Reaper ni un autre drone IAI.

le reaper était une perte de temps, tout ça pour faire le gugusse dans les salons de l'OTAN.

Le MQ-9 Reaper est opérationnel, équipant les USA/UK/Italie et probablement d'autres pays y compris, membres de l'OTAN.Le Reaper avait les faveurs en France, et dire qu'ils y avaient des partisans, n'est pas une vue d'esprit.Néanmoins, Paris tient à sa liberté de déployer là où elle le veut ses MALE/HALE et tient plus encore à sa souveraineté d'échange flux satellites et liaisons et sa BITD future.

Un caillou dans la chaussure sur le suivant.

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Drone-Gerard-Longuet-inquiet-quant-a-la-cooperation-avec-les-Britanniques_a402.html

[Marcus]

Un caillou dans la chaussure sur le suivant.

Drone-Gerard-Longuet-inquiet-quant-a-la-cooperation-avec-les-Britanniques

Et bien, cela doit donner des discussions animées dans les ministères Français et Britanniques...

Merci pour la nouvelle. Cela permet de se remettre en mémoire des collaborations passées.

Je me souvient encore d'un problème identique lorsque la France et la Grande Bretagne avait décidé d'acheter ensemble des avions radars.

Les candidats pour cette fonction étaient :

- Boeing AWACS

- Grumann Hawkeye

- Bae Nimrod dans une version AWACS

Le Hawkeye a été vite éliminé.

Le président Mitterrand a annoncé qu'il déléguait le choix de l'avion radar à la Grande Bretagne.

A l'époque, cela m'avait surpris car cela me semblait impliquer un choix sous-entendu pour le Nimrod. Or son radar avait des gros problèmes. De plus, cet avion n'était plus fabriqué et il faudrait l'intégrer dans un appareil français. Des études étaient lancées pour  l'adapter sur Transall mais il restait plein de travail.

Finalement, la Grande Bretagne a décidé d'acheter des Boeing AWACS.

Et c'est à cette occasion que la France a fait de même.

Donc la devise du jour est "Rien de nouveau sous le soleil"

[Philippe Top-Force]

Je sais qu'Alexandre l'a mis ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6066.msg562912#msg562912 mais je préfère en parler sur le bon fil de discussion.

Même le CEMAA Paloméros est dubitatif devant les parlementaires ou du moins moins loquace  :lol: http://www.air-cosmos.com/defense/201110190171352/heron-tp-le-mystere-reste-entier.html

[Mat]

Bah, ce que je comprend c'est que le MinDef a choisi à la place des aviateurs qui voulaient le Predator (armé) et se retrouvent avec un oiseau dont ils ne connaissent pas grand chose et ne savent même pas s'il peut être armé.

C'est assez risible.

[Philippe Top-Force]

EADS vient d'englober Surveycopter http://www.opex360.com/2011/10/19/surveycopter-passe-dans-le-giron-deads/

[Philippe Top-Force]

EADS joue au poker http://www.opex360.com/2011/11/03/le-coup-de-poker-deads/

[P4]

Avec 4 lignes d'assemblage.  :lol:

[BPCs]

Un redesign avec extended range du  Hermes 450 par Embraer  :

A un moment où on parle d'acheter des Watchkeeper (lui aussi basé sur l'H450) une telle plateforme pourrait nous intéresser (en plus de remettre le pieds à l'étrier d'un éventuel contrat brésilien...)

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/11/brazils-embraer-reveals-new-ha.html

[g4lly]

Un redesign avec extended range du  Hermes 450 par Embraer  :

A un moment où on parle d'acheter des Watchkeeper (lui aussi basé sur l'H450) une telle plateforme pourrait nous intéresser (en plus de remettre le pieds à l'étrier d'un éventuel contrat brésilien...)

Le machin ressemble plus du tout au Hermes 450 :lol: