La France et ses programmes UAV/UCAV

[Boule75]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Oui mais au détriment de quel matériel?

C'est un piège !

Pour remplacer les Reapers ou autres bidules moches américains qu'on vient d'acheter, ou pour soulager les Atlantique 2 ou des Rafale / Mirage sur certaines missions de reco. Ou alors on simplifie drastiquement le système des primes pour un avoir un Louvois-ng opérationnel dans 6 mois et diviser par 2 les fonctions paye, et avec toutes ces bonnes économies on se paye nos zoziaux.

[g4lly]

5 minutes ago, Boule75 said:

C'est un piège !

Pour remplacer les Reapers ou autres bidules moches américains qu'on vient d'acheter, ou pour soulager les Atlantique 2 ou des Rafale / Mirage sur certaines missions de reco. Ou alors on simplifie drastiquement le système des primes pour un avoir un Louvois-ng opérationnel dans 6 mois et diviser par 2 les fonctions paye, et avec toutes ces bonnes économies on se paye nos zoziaux.

Sauf qu'on parlait ici du SCAF ... un espece de gros Neuron ... une sorte de mini B2 si tu veux.

[Boule75]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Sauf qu'on parlait ici du SCAF ... un espece de gros Neuron ... une sorte de mini B2 si tu veux.

Ah désolé : je me plaçais dans un cadre plus général. Si on parle d'un "mini B2", on est forcément déjà dans l'optique "Rolls".

[web123]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

10 millions ça paye a peine la motorisation il me semble ...

Je veux bien plaider que je me suis planté, pas de soucis. Là le problème est qu'on ne sait pas ce qui va sortir du FCAS. À mon avis ça sera au moins 2 fois moins cher qu'un chasseur.

Les drones, quand ils seront au point (l'investissement sera élevé), seront nettement moins coûteux à l'usage que les chasseurs. On économise sur les pilotes, sur les entrainements, etc.

Bien sûr qu'un drone ne vaudra pas un pilote dans son chasseur. Mais plein d'actions actuellement dévolues à un chasseur, et notamment en France où on a une flotte peu diversifiée, doivent pouvoir être effectuée pour nettement moins cher.

[Henri K.]

Il y a 17 heures, web123 a dit :

Avec un drone il n'y a pas ce problème, il pourra rester des heures sur zone.

Il y a peut-être des projets en Chine, mais je ne sais pas où ils en sont.

Il ne faut pas oublier que derrière un drone, il y a souvent DEUX pilotes. La fatigue humaine est toujours là, mais les pilotes peuvent aller faire une pause pipi ou pause clope plus souvent, et tu peux les changer plus facilement, c'est tout.

Sur les projets de drone en Chine, je pense qu'ils sont dans une phase d'expansion tout azimut. A commencer par les drones grand public, c'est 75% du marché mondial. Au niveau des drones militaires, ça va des simples drones lançable à main de quelques kg et des drones armés de plusieurs tonnes, plus au moins trois drones à aile volant au state expérimental.

Les drones armés chinois les plus vendus peuvent être séparés en deux camps - la famille Caihong (CH-3, CH-4...etc) du groupe aérospatial CASC, et la famille Wing Loong du groupe aéronautique AVIC. J'ai toujours considéré que la première est la solution des pauvres, alors que la deuxième est pour les riches, même si ce n'est pas tout à fait vrai.

Voici les pays qui ont acheté des drones armés chinois.

Il y a 17 heures, prof.566 a dit :

De toutes façons les GB sont interessés par les briques techno, pas par le produit fini (drone furtif). Il y a des projets avancés en Chine (HK tu es ou?), en Russie (Skat), en Inde... Pour la liaison de données, c'est justement un des sujets (robustesse). Après, il faut rappeller que l'opérateur sol n'est là que pour valider les choix du drone (dans le cas du nEUROn en matière de trajectoire etc.)

Suis là suis là, taggues moi avec le @ sinon je ne vois pas vos discussions. 

Je ne sais pas ce que tu appelles par "projets avancés". Je t'en met quelques uns et tu me dis :

Sharp Sword aile volant de l'Institut 601 Shenyang du groupe AVIC, volé pour la première fois en 2013, deux prototypes, l'industrialisation serait en cours -

Divin Eagle, drone AEW d'une envergure de 42 mètres, déjà volé, Institut 601 Shenyang d'AVIC :

Soar Dragon, drone ELINT pour la marine chinoise, aile rhomboïdale, production en série, Institut 611 Chengdu d'AVIC :

Wing Loong I, drone armé, vendu à l'armée de l'air chinoise, l'Arabie Saoudite, l'UAE et l'Egypte pour ne citer qu'eux, production en série, Institut 611 Chengdu d'AVIC :

Wing Loong II, drone armé, l'Arabie Saoudite serait "très intéressée", Institut 611 Chengdu d'AVIC :

Cloud Shadow, drone ELINT / Reco / Armé pour l'armée de terre chinoise (??), déjà volé, première présentation en 2016, Usine 132 Chengdu d'AVIC :

Harrier III, aile volant, en développement, GAIC du groupe AVIC :

CH-4, drone armé, déjà vendu à l'Irak par exemple, CAAA du groupe CASC :

CH-5, drone armé, prototype déjà volé, CAAA du groupe CASC :

CH-805, drone-cible pour entraîner les troupes chinoises contre les cibles VLO, statut inconnu, CAAA du groupe CASC :

CH-??, aile volant armé, en développement, CAAA du groupe CASC :

Sans vouloir faire la pub, j'ai déjà plus ou moins fait une couverture sur chacun entre eux : http://www.eastpendulum.com/?s=drone

Voilou...

Henri K.

[prof.566]

Je pensais au Sharp Sword. Merci @HK

[Bechar06]

C'est fait : Au secours ... La CHINE nous envahit !  Y a plus de "France et ses  programmes UAV/UCAV"  .... Yeux bridés ou pas réveillés ? 

[Henri K.]

il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

Je pensais au Sharp Sword. Merci @HK

Euh... Prof, HK c'est un autre...

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

C'est fait : Au secours ... La CHINE nous envahit !  Y a plus de "France et ses  programmes UAV/UCAV"  .... Yeux bridés ou pas réveillés ? 

 J'ai répondu aux questions, sinon d'habitude je ne viens pas ici. 

Henri K.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

C'est fait : Au secours ... La CHINE nous envahit !  Y a plus de "France et ses  programmes UAV/UCAV"  .... Yeux bridés ou pas réveillés ? 

CVa falloir d'urgence créer un fil "la Chine et ses programmes UAV/UCAV". @Henri K. : impressionant, merci.

[Henri K.]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

CVa falloir d'urgence créer un fil "la Chine et ses programmes UAV/UCAV". @Henri K. : impressionant, merci.

Ca existe déjà :

Henri K.

[prof.566]

Bon allez Henri, une petite synthèse sur potail (je ne payes pas en Skye mais en Islay cask strength).

[dark sidius]

D'ailleurs sur le SCAF on a peut d'informations, sera t-il mono ou bi réacteurs ? Si on pose 2 M-88 dérivés sur un SCAF on a qq chose qui poussera plutôt pas mal si ses moteurs seront plus chaud il poussera plus en sec, ce qui donne pas mal de possibiliter. L'absence de pilote pourrait aussi permettre au drone de monter plus haut qu'un Rafale. En emport je verrais bien 2 scalp ou 4/6 aasm voir même des MICA ou meteor pourquoi pas.

Modifié le 7 janvier 2017 par dark sidius

[prof.566]

Deux Scalps en soute il va te falloir une GROS SCAF...

[seb24]

Il y a 7 heures, dark sidius a dit :

D'ailleurs sur le SCAF on a peut d'informations, sera t-il mono ou bi réacteurs ? Si on pose 2 M-88 dérivés sur un SCAF on a qq chose qui poussera plutôt pas mal si ses moteurs seront plus chaud il poussera plus en sec, ce qui donne pas mal de possibiliter. L'absence de pilote pourrait aussi permettre au drone de monter plus haut qu'un Rafale. En emport je verrais bien 2 scalp ou 4/6 aasm voir même des MICA ou meteor pourquoi pas.

Ce sera pas un M88 mais un moteur plus puissant dont certains éléments seront dérivée du M88 et je pense que ce sera un mono-moteur puisqu'on a pas besoin d'un avion avec du punch vu qu'il ne sera sûrement pas fait pour du dogfight.

[Boule75]

il y a 5 minutes, seb24 a dit :

Ce sera pas un M88 mais un moteur plus puissant dont certains éléments seront dérivée du M88 et je pense que ce sera un mono-moteur puisqu'on a pas besoin d'un avion avec du punch vu qu'il ne sera sûrement pas fait pour du dogfight.

((Un peu) au hasard) : est-ce qu'un Kaveri au point pourrait faire l'affaire, économe en pétrole et peut être pas trop cher ?

[seb24]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

((Un peu) au hasard) : est-ce qu'un Kaveri au point pourrait faire l'affaire, économe en pétrole et peut être pas trop cher ?

Faut pas oublier que l’idée c'est de faire aussi bosser les bureau d’étude et de ne pas se retrouver avec des technos de 50 ans d'age lors de la sortie du premier avion de série ^^ . Et ce seront en plus sûrement des technos qui seront ensuite transposable sur les versions modernisée du Rafale et sur son remplaçant.

[Boule75]

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

Faut pas oublier que l’idée c'est de faire aussi bosser les bureau d’étude et de ne pas se retrouver avec des technos de 50 ans d'age lors de la sortie du premier avion de série ^^ . Et ce seront en plus sûrement des technos qui seront ensuite transposable sur les versions modernisée du Rafale et sur son remplaçant.

D'accord. Vu sous un autre angle, un moteur à cycle variable, économe à différents régimes (et altitudes donc) ne serait-il pas particulièrement intéressant dans ce genre de drone en lui permettant d'adopter différents profils de vols pour ses pénétrations sans trop grever la consommation ?

Safran a peut être obtenu, en échange du milliard (d'€ ?) investi sur le Kaveri, le droit de jouir de l'expérience indienne* sur le sujet, quitte à mutualiser certains essais, certains aspects du prototypage, tout en mixant ceux-ci avec les avancées spécifiques au M-88 ou à ses successeurs ou dérivés.

* ça fait bizare et je suis peut être tout à fait à côté de la plaque.

[g4lly]

53 minutes ago, seb24 said:

Ce sera pas un M88 mais un moteur plus puissant dont certains éléments seront dérivée du M88 et je pense que ce sera un mono-moteur puisqu'on a pas besoin d'un avion avec du punch vu qu'il ne sera sûrement pas fait pour du dogfight.

Monomoteur ça impose une double soute ... pas forcément idéal pour des gros emport si on voulait un avion de volume raisonnable.

Donc ca imposerait soit un SCAF "gros" avec deux soute pouvant emporter un Scalp une bombe de 2000lbs ou un missile antinavire par exemple... en gros la masse d'un F-35A mais sous la forme d'une sorte de mini B2.

Soit un SCAF n'emportant que des pretite charge ...du moins de charge "courte".

L'avantage des deux moteurs et d'un tunnel central style B2, c'est que la baie d'armement unique est alors tres vaste - c'est l'endroit le plus long de l'appareil, encore plus sans cockpit - facilement capable d'emporter des lourdes armes longue, dans un appareil de taille restant assez modeste.

[ARPA]

Mais si on choisit un SCAF avec des réacteurs moderne et français... on aura pas vraiment le choix du réacteur. Il s'agira d'un M88 (ou d'une évolution du M88) donc si on en met 2 il sera "logiquement" plus gros que si on en met qu'un seul. Enfin, un seul M88+, ça permettra déjà d'avoir un drone plus gros que les Jaguar et même quasiment de la taille du Vautour.

Un drone biréacteur risque d'être soit très performant (capable de supercroiser ?) soit très gros.

[Bechar06]

Et votre SCAF il est sensé rentrer après sa mission ?   ou il est passé par perte !?   Sera t il kamikaze - missile dans certains cas ?   De la taille d'un Vautour ?  A t il besoin d'un moteur si performant qu'un M88 x ou y ?   Plein de questions: prématurées ?? 

[prof.566]

2 hours ago, ARPA said:

Mais si on choisit un SCAF avec des réacteurs moderne et français... on aura pas vraiment le choix du réacteur. Il s'agira d'un M88 (ou d'une évolution du M88) donc si on en met 2 il sera "logiquement" plus gros que si on en met qu'un seul. Enfin, un seul M88+, ça permettra déjà d'avoir un drone plus gros que les Jaguar et même quasiment de la taille du Vautour.

Un drone biréacteur risque d'être soit très performant (capable de supercroiser ?) soit très gros.

Je ne sais absolument pas ses caractéristiques... (a part une température de "dingue" des parties chaudes m'a t'on dit, posté + haut), mais il y a bien un dérivé du M88 en tests au CEP. Il est même tellement chaud qu'ils ont du sortir un banc tout neuf qui trainait en cartons dont ils n'avaient pas eu besoin jusqu'à maintenant.

[Deres]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Monomoteur ça impose une double soute ... pas forcément idéal pour des gros emport si on voulait un avion de volume raisonnable.

Donc ca imposerait soit un SCAF "gros" avec deux soute pouvant emporter un Scalp une bombe de 2000lbs ou un missile antinavire par exemple... en gros la masse d'un F-35A mais sous la forme d'une sorte de mini B2.

Soit un SCAF n'emportant que des pretite charge ...du moins de charge "courte".

L'avantage des deux moteurs et d'un tunnel central style B2, c'est que la baie d'armement unique est alors tres vaste - c'est l'endroit le plus long de l'appareil, encore plus sans cockpit - facilement capable d'emporter des lourdes armes longue, dans un appareil de taille restant assez modeste.

Faut voir. Tu peux aussi avoir un moteur à l'arrière de l'appareil et deux entrées d'air en Y autour de ta soute.

Mais cela risque de ne pas être possible au niveau centrage avec une forme de type B2, il faudrait plutôt une aile à l'arrière au niveau du moteur.

Sans parler du fait que ta soute ne sera pas aligné non plus donc que le largage des charges ferait fortement varier le centre de gravité.

En tout cas, pour un avion subsonique, il doit être très intéressant d'avoir un moteur avec une soufflante plus grande que celle du M-88.

Un monomoteur est quand même un atout au niveau prix ce qui est important pour un UCAV.

Il faut aussi voir que la configuration aile volante de type B2 est très intéressante d'un point de vue aérodynamique.

Comme il n'y a que de l'aile et pas de fuselage et de dérive/empennage, la traînée est bien plus faible qu'avec une configuration conventionnelle.

C'est en partie à l'origine de rumeurs sur des motorisation secrètes du B2 ...

Pour comparaison avec 34 tonnes d'armement max tous les deux et un rayon d'action de 11 000 km :

B2, poussée de 77kN, masse à vide 77 tonnes, masse maximale 170 tonnes

B1, poussée de 136 kN, masse à vide de 86 tonnes, masse maximale de 216 tonnes

[dark sidius]

Un moteur extrêmement chaud apporte quoi réellement en terme de performances ? La supercroisière peut être un très bon avantage , furtif + haute altitude en supersonique avec le Rafale également en supercroisère en couverture peut donner une bonne force de frappe et de surprise pour un ennemi.

[Gaspardm]

Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

Un moteur extrêmement chaud apporte quoi réellement en terme de performances ? La supercroisière peut être un très bon avantage , furtif + haute altitude en supersonique avec le Rafale également en supercroisère en couverture peut donner une bonne force de frappe et de surprise pour un ennemi.

Une augmentation de la température augmente le rendement général du moteur. Après on en fait ce que l'on veut, augmentation de la puissance ou diminution de la consommation ou une combinaison des deux avec plus ou moins l'accent sur l'un ou l'autre.

Modifié le 8 janvier 2017 par Gaspardm

[FATac]

il y a une heure, dark sidius a dit :

Un moteur extrêmement chaud apporte quoi réellement en terme de performances ?

Le "générateur de gaz", la chambre de combustion, est l'endroit où l'on apporte l'énergie qui va alimenter l'ensemble de la machinerie.

En sortie de turbine (laquelle prélève l'énergie nécessaire à la compression) la tuyère sert à transformer la température et la pression des gaz chauds en vitesse pour ceux-ci, donc en poussée - pour augmenter cette dernière, on peut jouer soit sur la masse éjectée, soit sur la vitesse à laquelle elle l'est.

C'est bêtement lié aux lois physiques sur les gaz qui lient température, pression et volume. Et plus tu gagne en pression ou en température, plus tu disposes de volume à transformer en vitesse lors de la détente.

Donc, plus c'est chaud, plus ça pousse.