Philippe Top-Force

La France et ses programmes UAV/UCAV

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2 minutes ago, mehari said:

Si tu as encore suffisamment de puissance électrique pour ça.

Intéresse toi un chouilla au drone militaire tu comprendras pourquoi je dis ça ...

... pour gagner ne endurance ils coupent leurs moteurs ... planent et rallume en léger piqué.

La puissance électrique batterie disponible a bord est tres largement suffisante pour voler moteur éteint des dizaines de minutes. Accessoirement l'hélice peut servir de RAM.

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il y a 3 minutes, francois a dit :

La question est, à part au Mali, quel intérêt pour ce genre de drone vulnérable à la moindre menace sol air / air air et même piratage... J ai l impression que l 'on arrive trop tard. La survivabilite de ce genre d appareil n est plus à niveau.

Oui. Il faut relancer le Slowfast (qui était furtif et capable de mach 1.6) ou transformer Neuron en appareil de combat.

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3 minutes ago, g4lly said:

Intéresse toi un chouilla au drone militaire tu comprendras pourquoi je dis ça ...

... pour gagner ne endurance ils coupent leurs moteurs ... planent et rallume en léger piqué.

La puissance électrique batterie disponible a bord est tres largement suffisante pour voler moteur éteint des dizaines de minutes. Accessoirement l'hélice peut servir de RAM.

Je reconnais que c'est pas mon domaine d'expertise.

Par RAM, qu'est-ce que tu veux dire?

Just now, Patrick said:

Oui. Il faut relancer le Slowfast (qui était furtif et capable de mach 1.6) ou transformer Neuron en appareil de combat.

On verra bien si il est possible de faire un équivalent de l'Okhotnik en utilisant les briques du SCAF.

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8 minutes ago, mehari said:

Par RAM, qu'est-ce que tu veux dire?

Une hélice qui alimente un alternateur. Sur les avions c'est une solution de secours en cas de perte de production électrique et/ou hydraulique. L'hélice se déploie automatiquement en cas de défaut ... et produit l'électricité et la pression hydraulique a bord tant que l'avion a un peu de vitesse.

Sur un avion a hélice ... tu fais pareil avec l'hélice ... en débrayant le moteur et pas les accessoires, au lieu de laisser l'hélice en drapeau. Tant que tu as de la vitesse tu as de l'énergie. Pour relancer le moteur ... tu le rembrayes avec le pas d'hélice au mini ... comme si tu poussais ta voiture. C'est comme ça qu'on allume - ou rallume - les turboréacteur de missiles de croisière.

En général l’intérêt du bimoteur ... c'est quand tu n'arrives pas a intégré un seul moteur suffisamment puissant pour ce que tu veux faire ... en gros c'est pour gagner en vitesse quand tu atteints certains seuil de motorisation.

Sur un drone moyen ça n'a pas d'importance ... sauf si tu es incapable de produire un moteur assez puissant ... ou assez fiable. Mais normalement ... c'est un domaine ou les européen devrait exceller la motorisation fiable et puissante d'un pauvre monomoteur lent de 5 à 10t ...

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Une approche notoirement différente de ce que l'on lit souvent !  "Et si le RPAS EUROMALE à 2 MOTEURS et assez gros était la bonne voie ?"

https://www.meta-defense.fr/2020/06/22/euro-drone-le-tres-mauvais-calcul-des-europeens-proche-de-lexecution/

Je paraphrase La nouvelle et "bonne"  mode en matière de MALE serait le Bimoteur , car survoler de vastes espace marins ou des lieux ( villes ), dont il faut préserver la sécurité, exigent un BIMOTEUR + Les gains d'attrition ( par rapport au mono-moteurs ) seraient déterminants dans le calcul  économique global 

Pas convaincu:

- Le RPAS est beaucoup plus lourd qu'un Reaper ce qui explique son prix augmenté

- Le laïus sur le coté américain de l'euroguardian suppose d'ignorer volontairement l'offre d'européisation, qui représentera beaucoup plus que 50% si elle comprend tout l'électronique (dont SATCOM et capteurs) en plus de l'assemblage sous licence

- et pour combler le tout on propose de faire assumer le surcout à l'export par les pays constructeurs, alors que le principe de l'export c'est justement de réduire la charge financière de la capacité.

bref ça ressemble à un article de commande par airbus

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il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Quel avantage à le bimoteur cite m'en un seul!

A priori aucun ...

... ça n'est en aucun cas indispensable pour un engin ne transportant pas de passager.

Les inconvénients sont pléthores.

  • Deux fois plus de pannes.
  • Deux fois plus de coût d’acquisition.
  • Deux fois plus de coût de possession.
  • Un engin plus lourd donc moins endurant ... puisqu'il faut surdimensionner la motorisation pour lui permettre de ne voler qu'avec un moteur ...

C'est pas pour rien que l'immense majorité des drones de combat moderne sont monomoteur ... a quelques exception près ... exception qui n'ont rien démontré de spécialement probant opérationnellement ...

Pire architecturalement un bimoteur c'est la misère ... coté cellule ... discrétion ...

C'est pourtant ce que fait Israël ... avec des monomoteurs légers.

Si tu regardes les développements en cours à travers le monde ils y a justement de plus en plus de bimoteurs. c'est d'autant plus intéressant que les drones prennent du poids et deviennent de plus en plus gros. Et non ça ne coute pas deux fois plus cher encore heureux. Après on arrive dans la caricature un bimoteur c'est la misère ? carrément ? 

il y a 4 minutes, hadriel a dit :

Pas convaincu:

- Le RPAS est beaucoup plus lourd qu'un Reaper ce qui explique son prix augmenté

- Le laïus sur le coté américain de l'euroguardian suppose d'ignorer volontairement l'offre d'européisation, qui représentera beaucoup plus que 50% si elle comprend tout l'électronique (dont SATCOM et capteurs) en plus de l'assemblage sous licence

- et pour combler le tout on propose de faire assumer le surcout à l'export par les pays constructeurs, alors que le principe de l'export c'est justement de réduire la charge financière de la capacité.

bref ça ressemble à un article de commande par airbus

On a pas de specs récentes pour le RPAS . Pour le poids c'est pas particulièrement plus important que celui du Reaper proposé aux européens et ça correspond peut être au cahier des charges demandé.

L'européanisation de l'Eurogardian c'est une promesse pour vendre comme les US promettent souvent. Ca implique de ne pas récupéré notre indépendances pour les 30 prochaines années dans le domaine et laisser le champ libre aux US. Si cet article est commandé par Airbus les US ont l'air de faire du bon boulot aussi pour faire passer leurs argumentation.

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il y a 20 minutes, mehari a dit :

On verra bien si il est possible de faire un équivalent de l'Okhotnik en utilisant les briques du SCAF.

Donc un Neuron en 2x à 2.5x plus gros?

 

Okhotnik:

Wingspan: 20 m (65 ft)
Empty weight: 20,000 kg (44,092 lb) not verified
Powerplant: 1 × Saturn AL-31F or AL-41F, 123–147 kN (28,000–33,000 lbf) with afterburner
Performance
Maximum speed: 1,000 km/h (620 mph, 540 kn)
Range: 6,000 km (3,700 mi, 3,200 nmi)
Armament
2 internal weapons bays for up to 2,000 kg of guided and unguided munitions

 

nEUROn:

Length: 9.5 m (31 ft 2 in)
Wingspan: 12.5 m (41 ft 0 in)
Empty weight: 4900 kg (10803 lb)
Gross weight: 7000 kg (15432 lb)
Powerplant: 1 × Rolls-Royce/Turboméca Adour, 40 kN (8992 lbf) thrust
Performance
Maximum speed: 980 km/h (609 mph)
Service ceiling: 14,000 m (45900 ft)

 

Une paire de  M-88 avec PC plutôt qu'un Adour sans PC et roule ma poule.

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il y a 43 minutes, seb24 a dit :

Si tu regardes les développements en cours à travers le monde ils y a justement de plus en plus de bimoteurs. c'est d'autant plus intéressant que les drones prennent du poids et deviennent de plus en plus gros. Et non ça ne coute pas deux fois plus cher encore heureux. Après on arrive dans la caricature un bimoteur c'est la misère ? carrément ? 

On a pas de specs récentes pour le RPAS . Pour le poids c'est pas particulièrement plus important que celui du Reaper proposé aux européens et ça correspond peut être au cahier des charges demandé.

L'européanisation de l'Eurogardian c'est une promesse pour vendre comme les US promettent souvent. Ca implique de ne pas récupéré notre indépendances pour les 30 prochaines années dans le domaine et laisser le champ libre aux US. Si cet article est commandé par Airbus les US ont l'air de faire du bon boulot aussi pour faire passer leurs argumentation.

D'après l'usine nouvelle l'eurodrone pèserait 11 tonnes (j'imagine à vide), deux fois plus que le Reaper:

https://www.usinenouvelle.com/article/qu-est-ce-que-l-eurodrone-ce-drone-europeen-obese-pas-encore-developpe-et-deja-deteste.N861925

Et ça m'étonnerait qu'on ait mis une spec sur le poids, ça relève des choix de conceptions de l'industriel. Je suis pas opposé à faire des drones plus gros (pour embarquer un bon radar SAR en particulier), c'est juste que quand la ministre dit que la solution proposée est inférieure aux solutions sur étagère (plus légère), ça pose des questions sur l'efficience du design retenu.

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17 minutes ago, Patrick said:

Donc un Neuron en 2x à 2.5x plus gros?

 

Okhotnik:

Wingspan: 20 m (65 ft)
Empty weight: 20,000 kg (44,092 lb) not verified
Powerplant: 1 × Saturn AL-31F or AL-41F, 123–147 kN (28,000–33,000 lbf) with afterburner
Performance
Maximum speed: 1,000 km/h (620 mph, 540 kn)
Range: 6,000 km (3,700 mi, 3,200 nmi)
Armament
2 internal weapons bays for up to 2,000 kg of guided and unguided munitions

 

nEUROn:

Length: 9.5 m (31 ft 2 in)
Wingspan: 12.5 m (41 ft 0 in)
Empty weight: 4900 kg (10803 lb)
Gross weight: 7000 kg (15432 lb)
Powerplant: 1 × Rolls-Royce/Turboméca Adour, 40 kN (8992 lbf) thrust
Performance
Maximum speed: 980 km/h (609 mph)
Service ceiling: 14,000 m (45900 ft)

 

Une paire de  M-88 avec PC plutôt qu'un Adour sans PC et roule ma poule.

J'ai pas dit de faire exactement l'Okhtonik. J'ai dit de faire un équivalent à l'Okhotnik avec un M88 boosté ou le moteur du SCAF ainsi que les SmartGlider/Cruise,, radars et avioniques qui vont arriver avec le SCAF et le FMC. En gros peut-être pas aussi gros (même si il faudait plus gros que le nEUROn pour avoir un emport intéressant) mais sur le même principe d'interopérabilité avec le chasseur accompagnant (SCAF/Rafale).

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sur un avion a hélice ... tu fais pareil avec l'hélice ... en débrayant le moteur et pas les accessoires, au lieu de laisser l'hélice en drapeau. Tant que tu as de la vitesse tu as de l'énergie. Pour relancer le moteur ... tu le rembrayes avec le pas d'hélice au mini ... comme si tu poussais ta voiture.

A propos des REAPER  US  vendus à la France et mis en oeuvre au Mali, dont récemment l'opération réussie contre le fameux Terroriste en chef ... Justement je m'étais dit "comment ces terroristes en groupe ont ils négligé - à tord pour eux - le petit bruit du drone en train de les surveiller ?"    Nos Reaper ont ils une option vol libre  ( plané sans moteur thermique actif )  ? ou mieux une option vol électrique ?   sur quelle durée  ? si info non classée ...

Jusqu'à présent de mon modeste côté : jamais rien lu de ce genre de vol discret 

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il y a une heure, mehari a dit :

J'ai pas dit de faire exactement l'Okhtonik. J'ai dit de faire un équivalent à l'Okhotnik avec un M88 boosté ou le moteur du SCAF ainsi que les SmartGlider/Cruise,, radars et avioniques qui vont arriver avec le SCAF et le FMC. En gros peut-être pas aussi gros (même si il faudait plus gros que le nEUROn pour avoir un emport intéressant) mais sur le même principe d'interopérabilité avec le chasseur accompagnant (SCAF/Rafale).

Un drone de combat du format du X-47 avec le moteur et l’électronique du NGF (radar, optronique, liaisons) représenterait un coût de développement raisonnable je pense, surtout dans une version sans soutes :c'est des contraintes relâchées et un système en moins à concevoir et des essais de séparation en moins. C'est bon pour la furtivité (moins de discontinuités de la peau, moins de déflexion des gouvernes après largage asymétrique) et le rayon d'action. Ca nous ferait un mini RQ-180 pour la recherche d'objectifs en profondeur, qui est un des points ou le SCAF n'a pas l'air de briller: le NGF sera pas optimisé au maximum pour la furtivité et les remote carrier tels que présentés sont trop petits pour être discrets, avoir une longue endurance et emporter des capteurs sérieux (surtout radar vu le besoin de puissance)

Edited by hadriel

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4 minutes ago, Bechar06 said:

A propos des REAPER  US  vendus à la France et mis en oeuvre au Mali, dont récemment l'opération réussie contre le fameux Terroriste en chef ... Justement je m'étais dit "comment ces terroristes en groupe ont ils négligé - à tord pour eux - le petit bruit du drone en train de les surveiller ?"    Nos Reaper ont ils une option vol libre  ( plané sans moteur thermique actif )  ? ou mieux une option vol électrique ?   sur quelle durée  ? si info non classée ...

Jusqu'à présent de mon modeste côté : jamais rien lu de ce genre de vol discret 

Pas de vol électrique connu ...

... le planage c'est classique mais ça limite l'usage des accessoires les plus consommateur d'énergie.

Sinon les drones sont fait pour être relativement silencieux ... surtout si tu les opères en altitude ... sous le vent etc. Si la visibilité est bonne et qu'il n'y a pas de probleme de déconfliction ... il n'y a pas de raison de descendre trop bas.

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21 minutes ago, hadriel said:

Un drone de combat du format du X-47 avec le moteur et l’électronique du NGF (radar, optronique, liaisons) représenterait un coût de développement raisonnable je pense, surtout dans une version sans soutes :c'est des contraintes relâchées et un système en moins à concevoir et des essais de séparation en moins. C'est bon pour la furtivité (moins de discontinuités de la peau, moins de déflexion des gouvernes après largage asymétrique) et le rayon d'action. Ca nous ferait un mini RQ-180 pour la recherche d'objectifs en profondeur, qui est un des points ou le SACF a pas l'air de briller: le NGF sera pas optimisé au maximum pour la furtivité et les remote carrier tels que présentés sont trop petits pour être discrets, avoir une longue endurance et emporter des capteurs sérieux (surtout radar vu le besoin de puissance)

Je me demande si la recherche d'objectif à longue distance n'est pas supposée être faite par des pseudo-satellites comme le Zephyr avant d'être affinée par les Remote Carriers.

 

C'est vrai qu'un X-47B européen serait assez intéressant. Cependant, je ne mettrais pas l'emport de munitions directement de côté. Un Okhotnik peut supposément emporter 4 missiles de croisière Kh-59MK2. Si un E-UCAV peut emporter ne fut-ce que 2 FMC ou Smartglider 1000kg ou 4 Smartglider 500kg (ou je ne sais quelle combinaison d'équipement), ce serait assez intéressant comme vecteur auxiliaire.

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il y a 49 minutes, Bechar06 a dit :

A propos des REAPER  US  vendus à la France et mis en oeuvre au Mali, dont récemment l'opération réussie contre le fameux Terroriste en chef ... Justement je m'étais dit "comment ces terroristes en groupe ont ils négligé - à tord pour eux - le petit bruit du drone en train de les surveiller ?"    Nos Reaper ont ils une option vol libre  ( plané sans moteur thermique actif )  ? ou mieux une option vol électrique ?   sur quelle durée  ? si info non classée ...

Jusqu'à présent de mon modeste côté : jamais rien lu de ce genre de vol discret 

Les drones sont inaudibles et presque invisibles si une source de bruit n'indique pas vers ou regarder.

Je suppose que les Reaper choisissent une hauteur minimale de vole qui garantit leur inaudibilité.

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Je crois qu'il existe un avion COIN qui pouvait couper ses moteurs au moment de l'attaque et les rallumer sans problème...quelqu'un se souviendrait-il du modèle ?

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L'USAF a sorti une vidéo ou elle décrit son concept de remote carrier appelé skyborg:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/34351/glitzy-air-force-video-lays-out-skyborg-artificial-intelligence-combat-drone-program

Ils sont réutilisables, ils ont des trains d’atterrissage. C'est plus logique que le concept complètement consommable présenté pour le SCAF, dans lequel il sera financièrement compliqué de mettre un capteur un peu poussé.

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il y a 34 minutes, hadriel a dit :

L'USAF a sorti une vidéo ou elle décrit son concept de remote carrier appelé skyborg:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/34351/glitzy-air-force-video-lays-out-skyborg-artificial-intelligence-combat-drone-program

Ils sont réutilisables, ils ont des trains d’atterrissage. C'est plus logique que le concept complètement consommable présenté pour le SCAF, dans lequel il sera financièrement compliqué de mettre un capteur un peu poussé.

D'un autre coté, si ton drone doit revenir à la maison, bin il coute bien plus cher, et c'est bien plus gros, ... etc, par ce que le faire atterrir en territoire ennemie... ?

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Il y a 14 heures, hadriel a dit :

L'USAF a sorti une vidéo ou elle décrit son concept de remote carrier appelé skyborg:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/34351/glitzy-air-force-video-lays-out-skyborg-artificial-intelligence-combat-drone-program

Ils sont réutilisables, ils ont des trains d’atterrissage. C'est plus logique que le concept complètement consommable présenté pour le SCAF, dans lequel il sera financièrement compliqué de mettre un capteur un peu poussé.

On est donc bel et bien en face d'un concept d'avion de combat miniaturisé... Portant et tirant des missiles comme c'est montré à la fin de la vidéo.

Ça rejoint ce que les allemands ont voulu faire avec le Barracuda (qui apparaît très pragmatique dans ce contexte) ou ce qu'est censé être le tout récent Loyal Wingman de Boeing Australia. Ça peut aussi faire penser au Harop israélien dans un tout autre registre.

C'est donc bien différent de nos remote carrier qui ne seront au fond que des missiles plus capables mais plus chers que la moyenne. Et le risque c'est effectivement qu'on ne pourra probablement pas se payer des munitions rôdeuses consommables hors de prix qu'on utilisera simplement jamais ou qu'on devra sacrifier inutilement dans nombre de cas.

En plus les petits drones propulsés par un moteur à réaction on sait faire, voir le programme AVE ancêtre de Neuron. Ou le projet Slowfast qui devait afficher entre 650 et 850km d'autonomie à 120 noeuds.

Je serais donc curieux de voir ce que donnerait une éventuelle version à géométrie variable et ailes basses de ce concept Slowfast qui était prometteur, en plus gros, plus lourd (le concept initial pesait 500kg), avec une voilure plus large, un empennage déployable, et un train d'atterrissage.

Un engin pareil chez nous permettrait de dériver toute une famille d'effecteurs, en remplaçant simplement un module mission par un autre. Avec pour faire bonne mesure la présence systématique d'une charge explosive d'autodestruction pour au moins empêcher l'engin de tomber dans les mains de l'ennemi autrement qu'en miettes en cas de panne.

TBYa16PEIVzE41ml3Q4Bpgqq9ts8X52Ll8Augpuv

***

Autre idée: une version à voilure déployable en vol d'un dérivé des AVE.

L'emport d'un tel engin pourrait se faire dans une très large soute ventrale capable d'accueillir 4 SCALP côte à côte par exemple. On aurait à la place un module mission avec deux bras à l'avant droit et gauche de la soute déployant l'engin maintenu dans un berceau constitué de deux "pinces" en pivotant vers le bas vers l'extérieur de la soute à ouverture de celle-ci.

L'engin en question déploierait sa voilure en configuration delta une fois à l'extérieur de la soute et resterait donc largable en cas de panne nécessitant son abandon (tout comme le module de soute lui-même).

Petit-Duc-program.jpg

 

Mais tout ça finit par être un peu tiré par les cheveux.

Et si la solution n'était pas un retour au gros porteur militarisé et très capable dynamiquement, mach 1 et +, à long rayon d'action, emportant beaucoup d'armes de grande taille?

En effet on nous dit que les plus gros des remote carriers seront transportés par A400M, qui ne sont ni rapides, ni discrets au radar, ni capables de manoeuvres compliquant l'obtention d'une solution de tir contre eux.

Donc faut-il un B1B français ou européen? Ou un dérivé d'Airbus commercial dédié à la mission de "porte-drones" et éventuellement à celle de récupérateur en vol de très gros remote carrier très endurants, émulant ainsi des concepts de "mothership" américains datés des années 60-70?

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Date indirecte pour le RPAS EUROMALE bimoteur :   à partir du moteur ...  https://www.flightglobal.com/farnborough-2020/safran-and-zf-press-ahead-with-new-military-turboprop-engine-development/139407.article   apporté par @P4  aéronautique civile ... 

""Although the partners do not have a launch platform for the Ardiden 3TP, they are clearly eyeing the twin-engined medium-altitude, long-endurance (MALE) platform being jointly developed by France, Germany, Italy and Spain. First flight of the UAV is tentatively set for 2024, with deliveries beginning late in the decade." ..."While he acknowledges the development timeline of the Ardiden 3TP – which would see it fly in 2022 – is compatible with the European MALE’s schedule, “it could be something else and we could fly sooner if required”." ...""

Edited by Bechar06

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A votre avis si le RPAS est lancé  y aura il un appel d'offre pour le moteur?

Avec les Honeywell T76 et Pratt & Whitney Canada PT6 comme candidat en plus de cet Ardiden 3TP.

edit:Pour le P&W la proposition se ferait bien entendu via MTU, hein!!!! la bimotorisation prend plus de sens.:rolleyes:

Edited by P4

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