Le japon et la seconde guerre mondiale

[Tancrède 9,729]

Hier, alors que le VE day était commémoré, les Américains faisaient aussi un petit encart spécial pour le souvenir des seules victimes américaines directes de la guerre sur leur territoire continental: 6 personnes, essentiellement des enfants et ados (plus les jeunes adultes les supervisant) furent tuées dans l'Oregon pendant un pique nique, par l'une des quelques 9000 bombes dérivantes (des bombes attachées à des ballons) lâchées par les Japonais qui n'avaient pas trouvé d'autre moyen de toucher le continent américain. Assez coûteuse, cette opération qui dura toute la guerre fut essentiellement un gâchis complet de ressources, un échec total. Mais étant donné la taille des zones concernées et la faible densité d'habitation, Américains et Canadiens en retrouvent encore assez régulièrement, la dernière en date ayant été trouvée et détruite l'an dernier par la Police Montée canadienne. 

 

On pourrait opposer cette opération japonaise à l'opération Outward des Britanniques qui ont eux aussi adopté cette optique low cost, mais l'ont rendue efficiente et assez efficace: plus de 99 000 ballons ont été lâchés sur l'Allemagne jusqu'en septembre 44, mais la version britannique avait un coût dérisoire (ballons très grossiers et de faible altitude -la distance à parcourir était courte-, 300 personnels, essentiellement féminins, en tout et pour tout) et un potentiel d'emmerdement certain pour les Allemands. Equipés d'explosifs incendiaires ou de câbles tranchants, ils étaient lâchés en continu (parfois 1000 par jour) ou intercalés avec les raids aériens quand ceux-ci se sont densifiés, essentiellement pour distraire attention et ressources chez les Allemands en causant de multiples micro-dommages un peu partout et en permanence et en les forçant à consacrer des moyens comptés à cette lutte (fuel d'aviation, moyens humains, réparations constantes....). Quelques-uns ont même décroché la timbale à l'occasion, une centrale électrique ayant été détruite par la surtension causée par les dégâts infligés par un seul ballon. L'emmerdement principal semble cependant avoir été celui causé par les ballons équipés de câbles, qui coupaient des lignes électriques un peu partout ou causaient des surtensions. 

Un très bon exemple de comment on peut faire monter le "cost of doing business" de l'adversaire pour quasiment pas un rond. 

[Bat 3,246]

Cette vision des choses, née durant la guerre froide, est fausse en 45.

 

Mhmmm... Oui et non. Les termes de la guerre froide n'existent pas encore comme tels à l'été 45, mais la crainte de l'expansion du communisme soviétique, est une réalité et celle-ci a été un des éléments pris en compte dans la décision d'employer la bombe atomique et dans la manière de l'employer. Le Comité Intérimaire, sorte de conseil scientifique du projet Manhattan chargé d'informer Truman sur l'existence de la bombe (dont il ignorait tout!) et de formuler des recommandations sur la manière de l'utiliser a longuement débattu de la question sous la présidence du conseiller scientifique du président Vannevar Bush. En gros, s'opposaient différentes visions: celle de l'emploi immédiat et sans avertissement contre une cible japonaise réelle pour forcer à la capitulation, et celle de l'emploi contre une cible "neutre" (type îlot inhabité) devant des représentants alliés, russes et japonais, pour faire une démonstration de puissance et menacer de l'employer en cas d'absence de capitulation tout en informant Staline de la véritable puissance américaine. Là-dessus se sont ajoutées des considérations opérationnelles, différents lobbies qui voulaient ou non pouvoir étudier les effets de la bombes sur une cible "réelle", le plan d'invasion de McArthur, etc., et après l'essais l'Alamogordo la certitude que Staline allait envahir le Japon par le nord et la peur que l'archipel ne tombe aux mains des communistes Au final, c'est l'option de l'attaque contre une cible réelle et sans préavis qui est retenue, mettant au premier plan l'exigence de capitulation rapide du Japon avant la démonstration de force à Staline. Mais ça ne veut pas dire que celle-ci n'a pas été discutée ou n'est qu'une relecture des événements datant de la guerre froide.

[Wallaby 6,724]

Hier, alors que le VE day était commémoré, les Américains faisaient aussi un petit encart spécial pour le souvenir des seules victimes américaines directes de la guerre sur leur territoire continental: 6 personnes, essentiellement des enfants et ados (plus les jeunes adultes les supervisant) furent tuées dans l'Oregon pendant un pique nique, par l'une des quelques 9000 bombes dérivantes (des bombes attachées à des ballons) lâchées par les Japonais qui n'avaient pas trouvé d'autre moyen de toucher le continent américain. Assez coûteuse, cette opération qui dura toute la guerre fut essentiellement un gâchis complet de ressources, un échec total. Mais étant donné la taille des zones concernées et la faible densité d'habitation, Américains et Canadiens en retrouvent encore assez régulièrement, la dernière en date ayant été trouvée et détruite l'an dernier par la Police Montée canadienne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fire_balloon#Press_coverup

Une thèse relayée par Wikipédia est que si la presse ne s'était pas censurée à la demande des autorités américaines, le public aurait été averti du danger et les participants du pique-nique auraient eu la vie sauve.

L'amoralité de l'affaire est encore plus criante si l'on prend en compte le fait que ce sont également au moins en partie des enfants qui fabriquaient ces ballons.

http://ja.wikipedia.org/wiki/風船爆弾

Il est bien connu qu'ils étaient fabriqués au théâtre Nihon Gekijo [de Tokyo] (qui a disparu - le site est aujourd'hui occupé par l'immeuble du Yūrakuchō Centre Building [dit "immeuble Mullion" en référence au cinéma Mullion qui s'y trouve]). C'est parce qu'on les lâchait depuis le plafond du théâtre pour effectuer les tests de remplissage (injection d'hydrogène pour vérifier qu'il n'y a pas de fuite) qui nécessitaient un bâtiment au plafond élevé. En plus du Nihon Gekijo, les théâtres Takarazuka, Yurakuza, et le théâtre international d'Asakusa étaient également utilisés, avec le gymnase Ryōgoku Kokugikan et à Nagoya, la salle de conférence du lycée Tokai. Ils étaient aussi manufacturés sur l'île d'Okunoshima dans la mer intérieure à cause sa discrétion (c'est aussi là qu'on fabriquait des gaz empoisonnés). Le travail était effectué par des écolières/lycéennes mobilisées. Certaines se souviennent d'avoir eu leurs empreintes digitales effacées à force de manipuler le papier [et une colle à la soude]. Six personnes ont trouvé la mort pendant des accidents de travail.

L'opération a duré de septembre 1944 à avril 1945 (Wikipédia cite comme raison pour l'arrêt de l'opération son coût face à des résultats nuls, et la destruction par les bombardements américains de deux usines de fabrication d'hydrogène sur trois).

Edited May 9, 2015 by Wallaby

[Cricrisius 54]

 après l'essais l'Alamogordo la certitude que Staline allait envahir le Japon par le nord et la peur que l'archipel ne tombe aux mains des communistes Au final, c'est l'option de l'attaque contre une cible réelle et sans préavis qui est retenue, mettant au premier plan l'exigence de capitulation rapide du Japon avant la démonstration de force à Staline. Mais ça ne veut pas dire que celle-ci n'a pas été discutée ou n'est qu'une relecture des événements datant de la guerre froide.

L’archipel nippon avait très très peu de chance de tomber aux mains des communistes. Pour cela il faudrait des moyens (appui, débarquement, transport...) que la flotte soviétique du pacifique n'a pas (ou, trop peu), Staline le savait, Truman aussi.

Sakhaline et Kouriles sont une sorte de "maximum" soviétique faisable (et avec assistance américaine, notamment en fourniture de péniches de débarquement). Ces occupations se font en conformité avec Yalta.

 

Que l'aspect "message à Staline" fût abordé avant août 45 est tout à fait possible (bien que non documenté, à ma connaissance). Que la bombe A constitue une démonstration de puissance au monde, c'est certain, vis à vis des japonais (c'est l'effet N°1 recherché) ou d'autres. Mais il est clair, que pour Roosevelt, puis Truman, les conseillers politiques américains, les militaires, les scientifiques... la considération qui l'emporte très largement sur les autres c'est la fin de la guerre.

 

N'oublions pas que les américains, même après Trinity, n'ont pas vraiment idée des dégâts que va occasionner la bombe en utilisation réelle. A ce sujet, Nagasaki sera plus "décevant" que Hiroshima, et, finalement, un gros raid de B29 est bien plus meurtrier et dévastateur que la bombe atomique de l'époque.

 

Je rajouterai que Roosevelt voyait, en Staline, un partenaire dans la paix comme il l'était durant la guerre. Il pensait réellement la normalisation possible avec l'URSS (l'ONU était voulu, aussi, dans ce sens). Roosevelt satisfaisait Satine sur certaines choses (prêt bail, Yalta...) , pour l' "amadouer" et le mettre en confiance, afin que celui-ci se rapproche des démocraties et abandonne ses visées expansionnistes. Truman continua sur cet état d'esprit avant de changer de politique, en 47. Ainsi, en 1945, "mettre en garde" Staline, avec la bombe A, n'est pas vraiment dans la ligne politique de Washington.

[Gibbs le Cajun 8,650]

J'avais ce file dans la partie Uchronie ,et je pense qu'au travers cet uchronie on pourra peut-être avoir une vision plus large sur le Japon et la seconde guerre mondiale .

http://www.air-defense.net/forum/topic/19093-macarthur-philippines-nimitz-formose-quel-choix-auriez-vous-fait/

 

 

 

En ayant les moyens d'assurer 2 offensives distinctes ,Roosevelt a une vue d'ensemble et peut ainsi éviter les tensions , car il y a Mac Arthur et Nimitz .

 

 

Personnellement je pense que le plan de Nimitz aurait été le moins coûteux en pertes humaine et un gain de temps gagné dans la durée de cette guerre contre le Japon puisque le chemin le plus court  avec des objectifs pas encore durci par les japonais et des moyens en hommes et matériels alloué à Nimitz important permettant de traité 2 objectifs en remontant vers Formose ,imposant un rythme rapide contre lequel les japonais n'aurait put faire face  .

 

Bien entendu pour permettre cette offensive il fallait aussi leurrer les Japonais en assurant des opérations de désinformation  , laissant ainsi le doute sur une invasion des Philippines qui ne serait jamais venue .

 

 

Moi je vois surtout la "géographie" de cette campagne qui est quand même une immensité maritime dans laquelle les américains étaient en force avec une US Navy puissante face à une marine japonaise qui malgré des réussites ne pouvaient faire face dans la durée de manière long terme ,donc pour moi une capacité qui aurait put permettre d'opter pour une seule offensive ,celle de Nimitz ( avec les moyens de Mac Arthur donné à Nimitz ) .

 

 

Mais cela reste mon humble avis .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edit : je me fais un peu de pub ,faut dire que ce post ci-dessus j'en suis assez content car mettant en avant pas mal de facteurs humains .

 

Pour revenir sur le plan de Nimitz ,atteindre Formose rapidement apporte beaucoup de choses .

 

Elle permet de par sa taille de fournir une base importante ,relativement bien protégée ,à courte distance de la Chine continentale ,du Japon . Comme l'a souligné Janmary , l'embargo sur le Japon ,des raids aérien plus important arrivant plus tôt , l'épandage de produits chimique sur les cultures  japonaises vont  compliqué rapidement la situation du Japon .

 

 

 

En regardant cette carte on peu imaginé largement la possibilité d'une force (moyens fourni à Mac Arthur ) partant directement sur Formose pendant que l'autre force prend rapidement les objectifs prévu dans le plan Nimitz .

 

Avec des objectifs rapidement capturé ,ont joue sur plusieurs facteurs :

Des forces terrestres qui n'auront pas connue un taux important de pertes  vont pouvoir se reposé ,se préparé ,géré plus facilement les arrivés de remplaçants .

 

Si on observe le système de gestion des personnels des forces armée US ,le GI de l'Army est un conscrit qui ne bénéficie pas de relève ,alors que les Marines composé de volontaires à un système de points obtenu avec le temps passé en outre-mer et du nombre de campagne qui permet un retour au pays ,ou généralement l'engagé fini la guerre en servant au pays .

Les Marines ont commencé à avoir des appelés mais cela est arrivé sur la fin de la guerre .

 

Donc on comprend mieux que l'idée de resté dans le pacifique jusqu'à la fin de la guerre pour un GI de l'Army ,sauf blessure grave qui le renvoi au pays avant est pas forcément au niveau moral très supportable ,entre un ennemi fanatisé et des conditions climatique dur pour les organismes ,l'éloignement qui file le mal du pays on peu comprendre que la campagne des Philippines aient pas non plus était aussi rapide ,idem pour les autres campagnes .

 

En comparaison des forces US combattant en Europe ,il y a aussi un effet racial à prendre en compte ,pour un GI qui combat en Europe côtoyé les populations civiles qui vivent là ,on peut s'identifié à eux et à avoir de l'empathie pour des populations .

Dans le Pacifique s'est beaucoup moins évidents ,du fait de combat au milieux de zones hostile ou vivent quelques autochtones comme en Nouvelle-Guinée ou à l'inverse des populations plus présentent  comme aux Philippines ,même si on a de l'empathie pour la souffrance humaine ,on ne s'identifie pas à eux facilement car pas de race blanche ,pas que se soit du fait d'un racisme primaire mais plutôt par rapport à la mentalité de l'époque qui voit les asiatiques comme "inférieur" et d'une culture trop différente .

 

Un exemple tout bête qui remet les australiens en avant (décidément je les aimes bien les australiens lol ) et du problème que ceux-ci posé à Mac Arthur et qui rejoint les points plus haut en se qui concerne le moral des GI de l'Army .

Les Australiens avaient une force composé d'engagés (AIF) parti aidé les anglais dans la campagne de Libye ,force devenu professionnelle après son expérience du combat ,et qui regagna l'Australie lorsque les japonais se lancèrent dans la guerre .

Pour faire face les miliciens , avec quelques soldats professionnel furent employé pour défendre en Nouvelle Guinée en attendant qu'arrive l'AIF (Australian Imperial Force ) .

 

Pour les Australiens s'étaient la survie du pays qui étaient menacé ,alors que pour les GI le sentiment de menace sur les USA étaient pas si évident .

Donc entre sentiment d'être la dernière ligne de défense ,avec des soldats du "dimanche" les australiens ont tenu la ligne tout en repartant à l'offensive ,renforcé par l'AIF .

Avec peu de moyens ,un contexte logistique différent les australiens ont géré une phase pas évidente en Nouvelle Guinée ,l'arrivé des US dans se secteur a aidé mais pas de manière si évidente . La puissante logistique arrivé bien sur le théâtre d'opération  mais géré une logistique dans une guerre au milieu de la  jungle devint beaucoup moins évident à mettre en place pour les forces US ,qui de facto à vue l'usure d'une force de combat  rapidement se désagrégée face à la résistance nippone ,et des conditions climatique ,géographique terrible .

On comprend mieux l'état d'esprit des conscrits US comme expliqué plus haut et le fait d'être engagé sur un terrain comme la Nouvelle-Guinée .

 

Les Australiens étant là depuis plus de temps avec moins de soutien ,sortant d'une situation ou ils n'étaient pas en force ,mais motivé à grandement joué .

Il est vrai que l'effet de la bataille de Guadalcanal a permit de faire lâché la pression en nouvelle-Guinée .

 

Il n'en demeure pas moins que les australiens ont était pris de haut par le haut commandement US ,alors que concrètement sur le terrain les US n'avaient pas brillé .

 

 

Autres exemple on comprend mieux que des qu'il fut possible ,les Marines quittèrent les îles solomon  .Tout simplement parce que l'usure des combats en jungle et d'une certaines fixation du front sur ses îles , pouvait usé le potentiel moral et donc offensif ,les Marines de par leur statut étant une force offensive ,motivé par l'esprit de corps ,et composé d'engagé volontaires ,donc une posture agressive .Avec le système de points d'ancienneté ( expliqué plus haut ) on perçoit que l'USMC avait une organisation qui voulait géré ses forces ,et qui donc de facto pouvait compensé la réalité du système usant pour des conscrits que l'Army avait .

Certes il est évident que l'Army n'aurait jamais eu la possibilité d'avoir une force composé dans un premier temps uniquement composé de volontaires et de permettre un turn over important .

 

Donc la doctrine de Nimitz permettait d'obtenir un rythme rapide et moins usant  pour les forces terrestres .De plus avec Formose on a une grande base qui permet de préparé ,entraîné ,reposé les forces terrestres pour se préparé à une possible invasion du Japon (puisque personne ne connaît le projet Manathan et quid si le Japon ne prenait pas en compte ses attaques ) .Japon qui pendant se temps la se serait trouvé isolé ,affamé .

 

Si l'embargo/raid aérien/épandage  n'aurait pas fait plié le Japon ,on peu même pensé que l'invasion du Japon aurait put-être planifié plus tôt .

 

D'une certaine manière ,avec Formose on aurait put avoir une sorte de "Grande-Bretagne" du Pacifique d'une certaine manière ,en devenant la base de départ de l'assaut sur le Japon .Avec des troupes qui reposé et pas usé par des combats qui n'auraient pas eu lieu (campagne des Philippines ) mais gagné de l'expérience avec la prise de Formose .

On aurait gagné un fort potentiel moral avec une force ayant du temps et un environnement pratique pour se détendre ,s'entraîné et préparé l'invasion du Japon ,dans l'esprit de se que l'on a connu avec le débarquement en Normandie ou l'impatience du fait de l'attente à permit d'apporté un certain élan ,que j'expliquerais par un : "bon y va,marre d'attendre  ,on est prêt  !" .

De plus savoir que le Japon est le dernier arrêt ,aurait motiver la troupe qui n'aurait pas connu la longue  et sanglante progression (plan Mac Arthur ) qu'elle a subie ,soit en combattant aux Philippines ,soit pour les forces de Nimitz qui ont était confronté à des objectifs durcis à cause de la stratégie de Mac Arthur .

 

Je me demande si le plan Nimitz aurait pas permit d'être prêt pour une invasion du Japon bien avant que le projet Manhattan soit en mesure d'être appliqué .

Avec le plan Nimitz ,on évitait des pertes ,on gagnait du temps ,le potentiel moral des forces resté intact pour une invasion du Japon .

 

Si on prend en compte les facteurs que je cite plus ,on rentabilise une capacité de combat avec le plan de Nimitz .

 

Enfin voilà mon humble avis .

 

 

 

 

 

 

[Wallaby 6,724]

http://www.arte.tv/guide/fr/054197-000/hiroshima-la-veritable-histoire

 

Documentaire « Hiroshima, la véritable histoire » de Lucy Van Beek, 2015, 90 minutes. En diffusion sur internet jusqu'au 12 août 2015.

[Sovngard 1,497]

http://www.arte.tv/guide/fr/054197-000/hiroshima-la-veritable-histoire

 

Documentaire « Hiroshima, la véritable histoire » de Lucy Van Beek, 2015, 90 minutes. En diffusion sur internet jusqu'au 12 août 2015.

 

 

Je viens de le voir à l'instant. Intéressant.

[Janmary 1,077]

Effectivement Sovngard.

 

Les récits et les témoignages des "acteurs" et des "irradiés" sont éloquents et rejoignent ce qui avaient été écrit par divers témoins d'Hiroshima.  Il est à noter par ailleurs que l'on parle jamais de Nagasaki vis à vis d'Hiroshima.

 

Entre autre témoignages,

 

J'avais 6 ans à Hiroshima,

Le 6 aout 1945, 8h 15

Par Keiji Nakazawa

Document, "le cherche midi".

 

Little Boy, récit des jours d'Hiroshima

Docteur Shuntaro Hida

Éditions Quintette

 

Etc.Etc.

[Kiriyama 3,216]

Pourquoi justement on parle moins de Nagasaki ? 

 

Sinon c'est assez incroyable l'attitude des Américains vis-à-vis des Japonais. A aucun moment ils n'ont cherché à aider les blessés. 

 

Je trouve que l'après-guerre a été mal géré (mollesse vis-à-vis des criminels de guerre, pas d'aide pour les populations irradiées...). 

 

Au fait, l'Union soviétique est entrée en guerre contre le Japon aussi, mais est-ce qu'elle aurait pu, seule, forcer les Japonais à capituler ? 

Edited August 5, 2015 by Kiriyama

[Tancrède 9,729]

Chasser les Japonais du continent asiatique, sûrement, mais débarquer au Japon? Ou même mener des campagnes efficaces de bombardement sur l'archipel nippon? J'ai des doutes: les capacités ne me semblent pas avoir été présentes, surtout en plus du côté de l'extrême orient russe et à un moment où toute l'attention et l'essentiel de l'intérêt étaient mobilisés par l'après-guerre européen et le face à face avec les occidentaux, le tout avec des forces et un pays profondément épuisés. Une grande campagne aéronavale prolongée suivie d'une opération amphibie majeure contre un adversaire de ce type sur son sol insulaire (même préalablement épuisé stratégiquement par les USA) auraient été hors de portée de l'URSS à ce moment. Ou alors, il aurait fallu une puissante motivation pour que Staline mobilise les énergies restantes de son pays sur cet objectif; et franchement, quel intérêt y aurait-il eu pour lui dans un débarquement au Japon, surtout vu l'état du Japon en 45? 

Edited August 5, 2015 by Tancrède

[Ciders 5,444]

D'autant que les Soviétiques ne disposaient pas des moyens matériels pour mener des opérations amphibies significatives. Ce qu'ils ont réussi à Sakhaline et dans les Kouriles était le maximum qu'ils pouvaient faire, et ils ont utilisé des LST américains (transférés par le prêt-bail). Ces débarquement n'ont d'ailleurs pas été de franches réussites, par manque d'expérience notamment.

[FATac 5,285]

Pourquoi justement on parle moins de Nagasaki ? 

 

Parce que ce n'est pas une première, et ce à aucun titre.

 

Hiroshima est le premier bombardement nucléaire de l'histoire.

Hiroshima est le premier tir d'une bombe de type Little Boy.

 

Nagasaki n'est que le second bombardement.

Nagasaki n'est que le second tir d'une Fat Man (déjà tirée en test au cours de Trinity).

 

On parle toujours moins des second(e)s que des premier(e)s.

 

En plus, la mission du 9 aout a eu plusieurs motifs de ratage et son succès est assez tiré par les cheveux :

- problème de rendez-vous entre les appareils qui fait perdre 45 minutes au raid et problème de transfert de carburant sur Bockscar qui lui donnent un play-time très réduit au dessus du Japon

- problème de météo sur la cible prévue, Kokura, qui ne peut être repérée visuellement au cours de 3 passages soute ouverte. Déroutage sur Nagasaki où la météo semble légèrement meilleure

- météo en dégradation marquée sur Nagasaki, le tir se fait "de justesse" et largement à côté du AP initialement prévu : 3 km d'écart.

- le site de Nagasaki, plus encaissée qu'Hiroshima, limite la propagation des effets thermiques et mécaniques de la bombe pourtant plus puissante que la première. Seule la densité de la ville, supérieure à celle d'Hiroshima, augmente le bilan.

- Bockscar, à court de carburant, ne rentre pas à Tinian. Ils sont obligé de se dérouter sur Okinawa, le terrain de secours, pour refaire le plein.

 

Cela fait un demi-succès, ou un demi-échec, et pour une "seconde", cela penche davantage vers un demi-échec. 

 

Sinon c'est assez incroyable l'attitude des Américains vis-à-vis des Japonais. A aucun moment ils n'ont cherché à aider les blessés. 

 

Les alliés ont ils cherché à aider les blessés de leurs bombardements sur l'Allemagne ?

 

Je crois que tout le monde était parti sur une guerre "totale". Tant que l'ennemi n'est pas à genoux, il ne doit s'attendre à aucune aide directe.

 

Après guerre, à ma connaissance, un grand nombre de médecins et de scientifiques américains ont été envoyés, à l'automne, dans les villes en ruines. Cela relevait à la fois de l'étude scientifique des effets de leur arme, mais aussi d'une tentative d'acheter la paix en montrant qu'ils n'étaient pas si inhumain que la propagande japonaise avait pu tenter de le montrer. Ils ont cependant eu du mal à "imposer" leurs soins.

 

De même, il me semble que les USA ont sauvé le Japon de la famine à l'automne 45 et à l'hiver 46. C'est un signal fort quand on voit que 6 mois plus tôt, c'était une lutte à mort. Clairement, il fallait montrer que la page de la guerre était tournée, et bien tournée. Mac Arthur est pour beaucoup dans la politique de gestion de la sortie de guerre vis-à-vis du vaincu.

 

Je trouve que l'après-guerre a été mal géré (mollesse vis-à-vis des criminels de guerre, pas d'aide pour les populations irradiées...). 

 

Cela s'est passé loin de chez nous, loin de nos yeux, et le traitement qui en a été fait n'a pas forcément été fidèle. De plus, les américains ont eu la sagesse de ne pas faire un traitement de sortie de guerre "à l'occidentale", mais bien de respecter différents aspects de culture orientale et de laisser les Japonais gérer eux-même une large partie de leur reprise en main.

 

En fait, les américains ont terminé la guerre en mettant le Japon à genoux, mais ont su lui tendre une béquille aussitôt la guerre finie pour lui permettre de se redresser sans tenter de l'humilier davantage. Ils ont ainsi pu se positionner en partenaires du changement plutôt qu'en adversaires éternels.

 

Au fait, l'Union soviétique est entrée en guerre contre le Japon aussi, mais est-ce qu'elle aurait pu, seule, forcer les Japonais à capituler ? 

 

 

La messe était dite.

 

La capitulation du Japon était une question de mois, plus que d'années, pourvu que la pression soit maintenue à l'identique sur la métropole.

 

L'URSS a joué sur des théâtres périphériques dont les moyens auraient pu faire défaut à la défense de l'Archipel, mais c'est à peu près tout.

 

Le gros de l'effort de guerre pour vaincre le Japon était sur ses capacités logistiques (blocus) et industrielles (bombardements). La confrontation directe entre troupes relevait davantage de la manoeuvre pour acquérir les position permettant ces actions (blocus et bombardements stratégiques), plutôt que de la guerre de front comme ont pu gérer les soviétiques.

[Janmary 1,077]

@ FATac

Les alliés ont ils cherché à aider les blessés de leurs bombardements sur l'Allemagne ?

 

Ce n’est pas trop comparable à mon sens FATac.

Il y à une différence entre bombardement conventionnel et atomique, avec l’apport nouveau dans les blessures et irradiations apportés aux victimes.

 

Longtemps – j’ignore aujourd’hui – les Japonais ont regrettés que l’Armée Américaine ne se soit pas engagée» à travers un hôpital sur les deux villes, à traiter les irradiés, du fait qu’il en soit totalement incapable à l’époque eux même.

 

Lors de mon déplacement aux Japon au sein de mon groupe, c’est l’épouse Française de l’un des directeurs qui m’avait parlé de cet élément. Les Japonais ne s’en ouvrent pas aux étrangers. Il faut reconnaitre que la haine était féroce de part et d’autres au vue de l’atrocité des combats qui avaient eu lieu.

 

Les deux autres critiques des Japonais envers le Américains sont, d’une part la destruction d’un synchrocyclotron de recherche  - le général MacArthur  ayant fait l’amalgame avec l’éventuel conception d’une bombe atomique – et d’autre part de la confiscation de tout les « katana » ou sabre de Samouraï dont certains datant du Moyen-âge et jetés dans une fosse marine du Pacifique.

 

 

@ FATac

De même, il me semble que les USA ont sauvé le Japon de la famine à l'automne 45 et à l'hiver 46. C'est un signal fort quand on voit que 6 mois plus tôt, c'était une lutte à mort. Clairement, il fallait montrer que la page de la guerre était tournée, et bien tournée. Mac Arthur est pour beaucoup dans la politique de gestion de la sortie de guerre vis-à-vis du vaincu.

 

C’est parfaitement exact FATac. Dès que le général MacArthur fut investi au commandement des Forces d’occupations du Japon, l’une de ses premières préoccupations fut de faire venir des Etats-Unis, quantités de riz et d’alimentation de toutes sortes pour éviter une famine dévastatrice sur le pays Il suffit de lire les Mémoires du général pour en connaitre l’étendue.

 

.Il faut reconnaitre au général qu’il ne s’est pas comporté comme un gouverneur militaire seulement (désarmement des militaires, rapatriement des militaires Nippons sur le sol du Japon, mettre fin à l’industrie de guerre, etc.),  mais également comme un organisateur en faisant évoluer ce pays vers le modernisme (création d’une Constitution, élections démocratiques, etc.).

 

Mémoires

Douglas MacArthur

Presses de la Cité 1965.

[Rob1 3,008]

Au fait, l'Union soviétique est entrée en guerre contre le Japon aussi, mais est-ce qu'elle aurait pu, seule, forcer les Japonais à capituler ? 

 

Il me semble que dans l'historiographie récente, on attribue une grande part de la capitulation effective du Japon à l'entrée en guerre de l'URSS - et au succèes de son offensive en Mandchourie.

 

En gros, ce que je pense avoir compris :

- avant le 9 août, le Japon sait qu'il va devoir capituler mais peut encore espérer pouvoir négocier (un peu) les termes. En échange les Alliés s'épargnent une conquête difficile du Japon, mais aussi d'avoir à battre l'armée japonaise du Guandong qui compte des centaines de milliers d'hommes et devrait donc être un sacré morceau.

- après le 9 août, l'armée rouge met une raclée spectaculaire à l'armée du Guandong, envahit la Mandchourie, débarque à Sakhaline et aux Kouriles. Même si ca ne se passe pas si bien dans les îles, cette avancée-éclair + le fait que ce soient des îles japonaises proches de l'archipel ont dû être de sacrés électrochocs pour le pouvoir nippon.

[Janmary 1,077]

Il faut rajouter Rob1, que le Japon, en vue de négociations pour la fin des hostilités, avait fait choix de l' U.R.S.S.comme intermédiaire entre U.S.A. et eux mêmes. !!!

 

Le Japon avait oublié les affrontements - en Mandchourie, sur la frontière Soviétique, en 1939, à Nomonhan - entre forces Japonaises et Soviétiques (avant le début de la second guerre mondiale) commandés par un certain Joukov et qui fit subir une terrible punition a l'Armée Nipponne. Ce n'était pas très adéquat de demander à Staline de jouer les entremetteurs !!!

 

Par ailleurs, le Président américain - Trumann -  savait très bien que le Japon opposerait un refus à toute négociation (encore plus à une capitulation sans condition) si l'autorité de l'Empereur n'était pas conservée et ne restait pas sur son trône. Il avait été bien avertit de ce fait par l'ancien Ambassadeur américain au Japon (Stevenson si je me souviens).

 

Au moment de la capitulation du Japon,c'est le général MacArthur - promu commandant en chef au Japon  avec une autorité sans pareil - qui soutint la même thèse et demanda un million d'homme supplémentaire car le peuple Japonais se soulèverait contre une mesure de destitution. (Source = Courrier échangés du général avec le Pentagone). 

 

Il est certain que la conjugaison de la fin de la flotte de guerre Japonaise, de ses communications maritimes et de sa flotte commerciale détruite, des bombardements aériens incessants, de la prise de possession par les USA de son territoire National avec la perte d'Iwo-Jima et Okinawa, et l'emploi de deux bombes atomiques avec l'entrée en guerre des Soviétiques, à joué un rôle dans la reddition du Japon et de l'Empire Japonais.

 

Ont-ils cru que l' U.R.S.S. pourrait occuper le Japon par le Nord de l'archipel ?

Je ne possède pas la réponse à cette interrogation.

Edited August 10, 2015 by Janmary

[Gibbs le Cajun 8,650]

Je me suis relu un guerre et histoire, l'article sur Shanghai en 1937, très intéressant, mais avec une conclusion agaçante, ou l'on met en avant un historien japonais qui met en avant que le Japon a perdu la guerre en 1937 avec la guerre en Chine, et non dans le Pacifique contre les US, qu'on se rappelait surtout de Pearl Harbor, mais qui se souvient de Shanghai ? 

Donc la Chine à fait perdre le Japon et cela apparemment doit minimiser le rôle des USA, en omettant que les actes et les conséquences auraient été différent si le Japon ce serait tenu à garder ces acquis avec le Mandchoukouo  face à l'URSS en prélude de l'invasion de la Sibérie soviétique. Les incidents furent plus le faît d'action isolée d'officiers trop fanatisé par l'esprit fanatisé du moment et méprisant qui verra des provocations contre les chinois perçu comme inférieur. Quid si on aurait vu un Japon miser sur la Sibérie Soviétique bien avant 1939, est-ce que cela aurait poussait les USA ou les pays occidentaux à agir sur une affaire contre l'URSS, pays qui ne faisait pas l'unanimité au vu de ses ingérences idéologique ? 

Encore une fois on sent le prisme orienté, et je veux bien qu'on recadre des choses, mais quand ça tourne à une minimisation du rôle des USA même je si comprend qu'avec le faît que les USA ont eu le ressenti d'avoir gagner la 2ème guerre Mondiale, on oubli que de leur côté les russes, soviétiques à l'époque ont fait de même, mais avec le contexte guerre Froide c'était une évidence que chacun aurait cette vision. 

Maintenant se n'est pas parce que les USA ont perdu au niveau de l'image via son comportement et ses choix dans son histoire du lendemain de la 2ème guerre Mondiale que de facto  cela doit faire voir au final minimiser au niveau histoire de la 2ème guerre Mondiale, tout en mettant en avant la Russie comme celle qui aurait gagné la 2ème guerre Mondiale car ayant une image positive chez certains lié à la géopolitique russe. Sauf que ça fait sentir que l'on est passait dans une posture fan boy du moment pour la Russie, faisant pas mieux que ceux qui étaient dans la fan boy attitude pour les USA... 

Mon avis reste que c'est l'ensemble des pays qui ont gagné la 2ème guerre Mondiale face aux allemands, chacun gérant son apport selon ces moyens et ça propre mentalité, le terrain, le contexte via la posture géopolitique avant la 2ème guerre mondiale, etc... 

Le contexte dans la zone Asie/Pacifique lui est particulier, bien évidemment la guerre en Chine fut pour le Japon un piège qui lui a monopolisé de la troupe, mais quid si le Japon ce serait limité aux prise des colonies des puissances battue ou en guerre contre l'Allemagne sans viser les USA ?

En se lançant dans la guerre contre les USA, c'était surtout être dans une optique de guerre navale, et même pour la continuité de la guerre en Chine cette condition de guerre navale US  fut aussi pénalisante, et puis même en ayant pas la Chine comme problème, les effectifs terrestre auraient put que se retrouver isoler sur des îles et ancienne colonie européenne  dans l'immensité d'un Pacifique ou la Navy aurait été la maîtresse sur le long terme avec une Navy puissante via la volonté pour les US de rester dans le Pacifique. 

Donc encore une fois, on met en face le coût humain avec Shanghai ou les japonais ont certes mis en avant une victoire tactique mais au niveau stratégique, c'était raté puisque détourné de leur visée vers la Sibérie Soviétique, et pour les nationalistes chinois qui avaient des faiblesses ces combats ont au final coûter au niveau de la perte des divisions bien formée et de cadres aussi... Donc on met en avant le coût humain et les destructions, mais on entre dans un cadre de mentalité ou la casse en perte humaine via des techniques de combat pas adapté, les chinois étant pas équipé correctement, et les japonais pas dans l'optique inter-armes. 

Au final j'ai l'impression que l'on met en avant le coup humain en ommettant le contexte et les mentalités et choix, et que le côté gestionnaire de la guerre comme on l'a observé côté US, brits & Cie pour maîtrisé via l'équilibre du matériel qui évite la casse humaine, l'inter-armées, l'optique maîtrise des opérations combinées, de la gestion de l'humain et du soutien de celui-ci, bien au delà du pays vu la condition d'une guerre expéditionnaire au delà des océans. Sur se point on a vu les faiblesses des japonais ou ça restait quand même rustique en mode normal, l'homme étant sacrifiable... Donc que au final le coût important humain pour certains qui minimise le rôle des USA dans la 2ème guerre mondiale fait oublier les qualités gestionnaire en tirant profit de tout pour vaincre en maîtrisant la casse, en ayant pris en compte les leçons issues de 1918  l'inter-armes, inter-armées, de la logistique et soutien de l'homme à tout les niveaux évitant les hécatombes. 

À :

@Tancrède

@Janmary

Je pense que mon analyse est intéressante ( lire aussi se que je mets en avant plus haut) :

Se qui fut un point assez commun avec les chinois, et les russes à divers degré ... De facto c'est la ou on quelques part la position de la Russie, et la symbolique de l'aigle bicéphale montre que la Russie regarder vers l'occident et vers l'Asie, mais qu'il y a aussi une dualité via le côté slave et aussi asiatique en Russie. 

Comme quoi même si on a vu émerger le commmunisme et l'URSS, faut pas oublier qu'entre la guerre Russo japonaise qui fut le prémice à la grande guerre, la Grande Guerre ou la Russie a perdu un paquet de soldats, puis encore avec la 2ème guerre mondiale, ben faudrait voir à ne pas oublié le côté asiatique d'une Russie qui est à cheval sur 2 mondes, et partagé par cette dualité. 

Quand on observe l'avènement du communisme en Asie, ben on observe que l'on y a vu avec la Chine et la Corée du Nord une mentalité de masse, je Cambodge aussi, enfin une capacité de partir dans l'extrême, comme en Russie même si il y avait via le côté slave et l'heritage chrétien une exacerbation plus "adoucie" même si il est évident que le côté régime stalinien était pas tendre. Tout comme le nationalisme japonais fut violent. 

Moi je vois ça comme ça, je pense que ça compte se que je mets en avant du point de vue mentalité en Asie et pour la Russie. 

Donc la Chine reste pas l'élément déclencheur de la défaite japonaise, le Japon a surtout sous estimé la volonté des USA à faire la guerre. 

[pascal 7,733]

Un des modes opératoire de Guerres et Histoire c'est de remettre en cause des faits acquis et des idées reçues, revisiter les mythes. Pour ce qui est du Japon il est certain que l'énergie et les moyens utilisés sur chacun des deux théâtres Chine et Pacifique a manqué à l'autre. Bref guerroyer sur deux fronts ne les a pas aidé, si c'est à cela que GH veut nous amener ils n'ont rien inventé, en revanche si le Japon n'avait pas attaqué PH et n'avait pas touché aux Philippines ...

Il ne faut pas oublier non plus que ces deux théâtres relevaient pour l'un de l'Armée et l'autre de la Marine impériale l'initiation de la Guerre du Pacifique est largement le fait de la Marine pour différentes raisons (positionnement par rapport à l'Armée dans un Japon militariste à l'extrême, quête de ressources surtout le pétrole à une époque où la flotte combinée consomme à elle seule 25%  du pétrole consommé au Japon ... ).

Une chose est sûre Staline (malgré le Nomohan et la victoire de Joukov sur l'armée du Kwantung) avait la trouille que les Japonais le prennent à revers ... Mais bon a priori ils n'avaient rien à gagner en Sibérie à la différence des Indes Néerlandaises.

[Chronos 1,101]

il y a 40 minutes, pascal a dit :

Un des modes opératoire de Guerres et Histoire c'est de remettre en cause des faits acquis et des idées reçues, revisiter les mythes. Pour ce qui est du Japon il est certain que l'énergie et les moyens utilisés sur chacun des deux théâtres Chine et Pacifique a manqué à l'autre. Bref guerroyer sur deux fronts ne les a pas aidé, si c'est à cela que GH veut nous amener ils n'ont rien inventé, en revanche si le Japon n'avait pas attaqué PH et n'avait pas touché aux Philippines ...

Il ne faut pas oublier non plus que ces deux théâtres relevaient pour l'un de l'Armée et l'autre de la Marine impériale l'initiation de la Guerre du Pacifique est largement le fait de la Marine pour différentes raisons (positionnement par rapport à l'Armée dans un Japon militariste à l'extrême, quête de ressources surtout le pétrole à une époque où la flotte combinée consomme à elle seule 25%  du pétrole consommé au Japon ... ).

Une chose est sûre Staline (malgré le Nomohan et la victoire de Joukov sur l'armée du Kwantung) avait la trouille que les Japonais le prennent à revers ... Mais bon a priori ils n'avaient rien à gagner en Sibérie à la différence des Indes Néerlandaises.

 

Pour abonder, on se souviendra que les USA avaient déjà donné un coup de semonce au Japon lorsque Stimson refusa de reconnaître le Mandchoukouo et annonçait déjà, implicitement, que les prochaines actions japonaises violant l'Open Door Policy formulée plusieurs décennies plus tôt ne seraient plus tolérées de la même manière. Il ne faut pas oublier le contexte asiatique tel qu'il s'est développé. Cela fait environs 45 ans que le Japon joue les caïds sur place et qu'on lui fait concession sur concession. Tokyo, indépendamment des régimes politiques, fonce toujours plus en avant en interprétant cela (partiellement à raison) pour de la faiblesse.

Le Japon, ou du moins les factions japonaises agissant en Chine, a ignoré cet avertissement "mou" et a continué jusqu'à être victime de sanctions pétrolières dont la mise en œuvre aboutirait, tôt ou tard, à l'étranglement économique du pays.

Plus que la guerre en Chine, c'est bien l'action progressive de destruction de l'outil naval d'un archipel sans ressources et d'étranglement de son économie par la sous marinade et le mouillage de mines par l'aviation (de mémoire, la Mer intérieure de Seto est tellement minée que seuls des navires en bois peuvent encore raisonnablement s'y risquer, à supposer qu'on trouver encore des coques en acier...).

Au fond, à partir du moment où les USA imposent des sanctions pétrolières, le Japon peut-il vraiment croire éviter la confrontation en se limitant aux Indes néerlandaises ? D'autant plus qu'attendre revenait à voir les américains sérieusement renforcer les Philippines (idéalement situées à proximité immédiate de toute voie maritime reliant une conquête en Insulinde et le Japon*), ce qui était déjà en cours (force US sur place et armée locale), et moderniser l'US Navy (radars, PA...).

 

* Imaginons Subic Bay inviolée transformée en base à sous marins et autres joyeusetés...

 

Edited February 14 by Chronos

[pascal 7,733]

Pour poursuivre quand le Japon attaque PH, 11 p-a Essex sont en construction ainsi que la plupart des CVL pour ne citer qui les p-a le proto du Corsair a déjà volé etc etc ...

[Chronos 1,101]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Pour poursuivre quand le Japon attaque PH, 11 p-a Essex sont en construction ainsi que la plupart des CVL pour ne citer qui les p-a le proto du Corsair a déjà volé etc etc ...

 

Bref, le Japon agissant six mois plus tard aurait retrouvé un archipel phillippin avec de vraies défenses, une force de PA moderne plus nombreuse que la flotte combinée à deux doigts d'être mise en service et une US Navy bien alerte sur ses voies de communications.

Et plus d'effet de surprise...

[Janmary 1,077]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

Un des modes opératoire de c'est de remettre en cause des faits acquis et des idées reçues, revisiter les mythes. Pour ce qui est du Japon il est certain que l'énergie et les moyens utilisés sur chacun des deux théâtres Chine et Pacifique a manqué à l'autre. Bref guerroyer sur deux fronts ne les a pas aidé, si c'est à cela que GH veut nous amener ils n'ont rien inventé, en revanche si le Japon n'avait pas attaqué PH et n'avait pas touché aux Philippines ..

Je souscris Pascal.

Je suis passionné par l'Histoire des Tigres Volants (Flying Tigers) du général Chennault (d'origine Huguenote Française) dont j'ai écrit quelques files ici-même sur cette formation de pilotes américains combattants en Chine et créé avec l'accord du Président Roosevelt. J'ai rencontré un des fils d'un pilote, Larry M.Pistole, par hasard, à Chicago; lors d'un de mes  meeting de mon groupe américain Litton.

Je me suis longtemps entretenu avec lui, pris plein de notes,  et j'ai acheté son ouvrage consacré aux Tigres Volants, à savoir =

The Pictorial History of the Flying Tigers - Par Larry M.Pistole - Moss Publications - Orange - Virginia - USA

Or l'article récent de Guerres et Histoire est totalement de parti pris avec  une compilation de deux ouvrages américain avec la "sauce" de l'auteur ! Avec de grandes envolées, il écrit une Histoire (un pan de l'Histoire de la seconde Guerre mondiale Sino-américain) sans rien connaitre à son sujet ! Lamentable !

Résultat, j'ai mis fin de mon abonnement à cette revue.

Edited February 15 by Janmary

[Gibbs le Cajun 8,650]

@pascal

@Chronos

@Janmary

Oui effectivement chacun a une vision et un but stratégique entre l'armée et la Marine impériale nipponne qui resteront marqué par de très mauvaise relation entre les 2. 

Du point de vue des choix stratégiques, l'armée vise le continental via la Chine, et quand ils prennent le Mandchoukouo c'est pour ses nombreuses ressources naturelles, le Japon va y développer des usines ou ils traiteront se qui sera tiré des mines ou votn travailler un grand nombres de travailleurs forcé chinois. Envahir la Sibérie soviétique c'était surtout pour créer un espace tampon protégeant dans la profondeur les ressources du Mandchoukouo, restant cohérent via l'occupation de la Corée dès 1905, de la vision de continuité des îles Kouriles, Sakhaline via Hokkaido, avec la mer du Japon comme espace maritime, et Formose comme limite vers le Pacifique. Et pas très loin pour le pétrole des Indes néerlandaises, pouvant dans un premier temps restait dans un contexte de clients, et sur du plus long terme après avoir verrouillé le Mandchoukouo de manière concrète, à la rigueur l'expansion vers les Indes néerlandaise en profitant de la défaite des néerlandais avec l'invasion des Pays-Bas par l'Allemagne la dernière limite en terme de risque par rapport aux USA. 

 Le Mandchoukouo était aussi convoité pour ses ressources naturelles par l'URSS sur le long terme, la Chine autant pour le Japon que l'URSS ou les occidentaux était perçue comme trop divisée en interne pour voir un état chinois fort sur le long terme . D'ailleurs on ne doit pas oublier que les communistes chinois étaient vu via l'idéologie aussi un facteur de risque pour les intérêts du Japon vu qu'au travers du communisme c'était quelque part un trait d'union entre URSS et chinois. 

La cohérence était donc de se limiter et donc de mieux protéger les abondantes ressources naturelles du Mandchoukouo permettant aussi vu la taille de l'espace maritime entre le Japon et le continent d'être facilement protégée par la Marine impériale japonaise, et bien moins coûteux en terme de consommation en pétrole pour cette Marine impériale qui avec ces moyens auraient largement put verrouillé, idem pour l'aviation nippone, et la capacité aeronavale. Au final je pense que la vision de l'armée était bien plus cohérente que celle de la Marine qui aurait connu ses limites dans cette expansion vers le Pacifique, entre le problème d'élongation des distances et consommation de ressources trop grande en pétrole, avec au final les USA comme adversaire, et donc du point de vue capacité navale un surclassement à court terme. 

Si on regarde plus en détail se qui déclenche les pb, d'abord on a l'incident au pont Marco Polo près de Pékin entre militaires japonais et chinois  appartenant à une force chargé de protéger les ressortissants japonais et les chinois, cela étant motivé par la recherche d'un soldat japonais qui aurait disparu et en mettant le soupçon sur un enlèvement , apparemment le type avait été retrouvé après avoir été faire un tour dans une maison de passe... Alors manipulation japonaise via des officiers japonais ayant inventé cette disparition pour aller se cartonner avec les chinois qu'ils méprisent, ou en s'étant enflammé après avoir constaté l'absence du type, mais trop tard une fois la confrontation enclenchée, et quand bien même le type était revenu du bordel, de toute façon il était trop tard . apparemment Tokyo a été plutôt dépassé, surpris. 

Mais c'est l'incident avec la mort d'un officier des fusiliers-marins de la Marine japonaise et de son chauffeur en pénétrant un poste chinois près de l'aéroport de Shanghai qui est m'intrigue. 

Il va s'en suivre une réaction chinoise via une grosse force de 2 divisions d'élite formé par les allemands va s'en prendre aux fusiliers-marins japonais qui sont 4000 , la Marine impériale ayant le rôle de protéger les ressortissants japonais le long du du Yangzi. 

Là situation va être tendue pour les fusiliers-marins japonais, et l'armée ne va pas du tout se presser pour venir à leur aide... 

Se qui est étrange s'est que dans le contexte et l'incident du pont Marco Polo juste avant, vu les divergences entre la Marine impériale et l'armée, on se demande bien pourquoi cet officier des fusiliers-marins et son chauffeur seul ce sont pointé sur se poste chinois. 

Dans le contexte ou les officiers japonais de l'armée étaient chaud bouillant et prêt à en découdre en ayant un sentiment de supériorité envers les chinois, Tokyo qui a était surpris par cette affaire du pont Marco Polo et les affrontements qui ont suivi sur place, il y a eu volonté de se limiter aux acquis au nord issu de cet incident. 

Se qui m'amène à penser que l'on a beaucoup à privilégier la recherche de pistes pour savoir si les militaires japonais avaient été motivé dans la volonté de pousser à la faute en profitant de cette histoire du soldat "disparu", mais cet incident avec l'officier de Fusilier marin japonais me pousse à me demander si après l'imprévu du pont Marco Polo l'occasion pour la Marine impériale de bousculer les plans initiaux concernant la consolidation de la protection du Mandchoukouo ( comme je l'explique plus haut ) et disons poussé à l'armée sur la confrontation avec les chinois , forçant au final Tokyo à suivre la stratégie de la Marine impériale vers le Pacifique, jouant sur le fait que l'erreur de l'armée au pont Marco Polo avait au final contrarié les plans pour la suite concernant le Mandchoukouo et la Sibérie soviétique. 

J'ai l'impression que la Marine impériale a peut être volontairement enfoncé le clou avec cet incident ou est mort un officier des fusilier-marins japonais, qui s'est pointé juste avec son chauffeur alors que l'affaire du pont Marco Polo avait plutôt vu les japonais arriver en nombre pour exiger la fouille dans la zone contrôlée par les nationalistes. 

Donc pourquoi tenter le diable en voyant un officier de la Marine impériale et son chauffeur sans une escorte au minimum... Vu la tension ? 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

 

Edited February 15 by Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun 8,650]

En me penchant sur le sujet de la guerre entre la Chine et le Japon, je suis tombé sur cette chaîne YouTube, qui a plusieurs films ( en épisodes) d'époque, des films de propagande avec des acteurs, mais très intéressant au niveau images de Shanghai, des moyens fourni par l'armée et la Marine impériale en images, matos, tenues, armement etc... Je me demande même si les figurants sont pas de vrais fusiliers-marins. 

Ici en plusieurs parties un film traitant des opérations sur Shanghai, via une unité de fusiliers marins, présentant le contexte selon leur angle de vue dans la gestion de la protection des ressortissants japonais, japonais correct avec les civils chinois coincé par les problèmes inter-chinois  ( on est pas habitué à cette vision !) , le double jeu des nationalistes chinois, la situation dramatique en fond, etc... Bon à prendre avec du recul bien évidemment. 

Pour un vieux film de propagande en noir et blanc il est très bien conservé. Bon je cause pas le japonais mais on arrive à suivre aisément la trame. 

Enfin voilà, c'est par ici :

 

 

Edited February 15 by Gibbs le Cajun

[Janmary 1,077]

Le 15/02/2020 à 09:37, Gibbs le Cajun a dit :

Si on regarde plus en détail se qui déclenche les pb, d'abord on a l'incident au pont Marco Polo près de Pékin entre militaires japonais et chinois  appartenant à une force chargé de protéger les ressortissants japonais et les chinois, cela étant motivé par la recherche d'un soldat japonais qui aurait disparu et en mettant le soupçon sur un enlèvement , apparemment le type avait été retrouvé après avoir été faire un tour dans une maison de passe... Alors manipulation japonaise via des officiers japonais ayant inventé cette disparition pour aller se cartonner avec les chinois qu'ils méprisent, ou en s'étant enflammé après avoir constaté l'absence du type, mais trop tard une fois la confrontation enclenchée, et quand bien même le type était revenu du bordel, de toute façon il était trop tard . apparemment Tokyo a été plutôt dépassé, surpris. 

Mais c'est l'incident avec la mort d'un officier des fusiliers-marins de la Marine japonaise et de son chauffeur en pénétrant un poste chinois près de l'aéroport de Shanghai qui est m'intrigue. 

Incident voulu et orchestré par le général ISHIWARA. Ce général issu d'une famille de samouraï, se hisse rapidement au sommet de l'Armée Impériale et devint un incontournable de l’extremum droite Japonaise. Formé en Allemagne dans les années 20, il devint l'homme aux nouvelles théories de la guerre totale. En rébellion contre l'establishment, il participe aux divers  rushs

Ce général décidant d'acquérir la Mandchourie pour "l'espace vital du Japon" dans le sens ou une partie de la population agricole du Nord du Japon fut transférée dans ce nouvel espace et d'autre part pour posséder  les ressources minières essentielles du sous sol.  Un Empereur Chinois fut même mis à la tête de cet état fantôme (Pu-Yi qui donna lieu au film "Le dernier Empereur")

C'est, en fait, ce général qui déclencha le début de la seconde guerre mondiale de par ses théories de la guerre totale avec les occidentaux et surtout l'Amérique (tous décadent) dont  le japon allait imposer au monde ses vues morales. En tant qu'activiste, il désobéi aux ordres de l’État et indirectement à l'Empereur qui ne voulait de souci avec la Mandchourie et la Chine. En effet, avec cet incident, il appela à l'aide l'Armée Japonaise....qui envoya des troupes pour mater ces Chinois qui osait s'en prendre à l'Armée Impériale. Il pensait et provoqua autant que cela ce peut un conflit international ou le Japon sortirait vainqueur. Pour cela il participa à un effort de guerre des industries Nipponne travaillant au maximum. 

Pour lui, par la suite, le Japon n'était pas prêt en 1941. La Chine allait absorber trop de d'effort militaire compatible avec une guerre dans le Pacifique. Il comparait l'enlisement en Chine à la Campagne de Napoléon en Russie. Il s'opposa donc au belliqueux général Tojo, premier ministre qu'il méprisait totalement du fait que le Japon ne pouvait plus que de déclencher une offensive dans le Pacifique pour sortir du contexte posé, ce qui une curieuse façon de réagir mais bien dans l'esprit de la classe militariste Nippone. Au procès de Tokyo sur les criminels de guerre, il ne fut pas jugé et mourut au milieu de sa secte agricole bien qu(il fut auditionné.

Sources =

1° - ISHIWARA l'Homme qui déclencha la guerre.  Téléfilm à la télévision sur les chaines "Histoire" et "Toute l'Histoire".

2° - ISHIWARA l'Homme qui déclencha la guerre.  Par Bruno Birolli. ARTE Édition et Armand Colin.2013.

Edited February 16 by Janmary

[Gibbs le Cajun 8,650]

Je voulais aborder plutôt rapidement le rôle des néo-zélandais dans le Pacifique. 

Se pays ayant pas mal investi en effectif militaire pour la guerre en Afrique du nord, Europe du Sud,  cela va produire des pb pour les besoins au niveau économique ( industrie, élevage etc...). 

Mais elle déploiera du monde au niveau force terrestre dans le conflit contre le Japon, limité mais assez intéressant dans le cadre ou elle sera employé. 

Ça peut paraître être de la marge, mais cela a quand même permis au côté des US de pouvoir maîtriser des objectifs peut être faible mais qui permettront de fournir des bases aériennes, dont l'une d'elle est connue via une série bien connu, les têtes Brûlées  avec un nom un peut modifié ( Vella Lavella devient Vela Lacava) , celle où la VMF 214 était basée. Ces escadrilles permettront d'être dans la capacité de protéger mais aussi continuer de mettre la pression sur les japonais qui seront fixé sur Rabaul. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Cartwheel

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neutralisation_of_Rabaul

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vella_Lavella_(naval)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vella_Lavella_(land)

 

Ici on est dans la continuité :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Treasury_Islands

 

On notera dans cette campagne l'intérêt des capacités via le génie naval US, les Seabes, mais aussi des unités de défense US ou les capacités anti-aérienne vont aussi permettre de tenir un rôle loin d'être négligeable, puisque faisant aussi mal à l'aviation japonaise. 

Comme je le disais au début, l'apport australien et néo-zélandais peut paraître mineur à côté des moyens US, mais je pense que l'on ne peut pas minorer se qui a permit de gérer du périphérique ayant dans un 1er temps l'intérêt de tenir ( pour les australiens en Nouvelle-Guinée) et puis participer à la reprise de zones offrant un périmètre défensif mais qui permettra aussi de seconder la progression dans le Pacifique comme base ( logistique, aérienne etc...) mais aussi comme moyen ayant neutralisé Rabaul. Alors ça paraîtra moins spectaculaire, moins coûteux pour celui qui est à l'offensive, d'ailleurs pour moi c'est pas la casse subie pour celui à l'offensif qui offre un degré de valeur disons dans la violence sur la gestion d'une campagne, car on peut faire du bref sans pour autant avoir perdu beaucoup de monde pour se faire, mais je pense qu'il y a bien évidement des objectifs majeur, mais que les objectifs secondaire ou moindre restent nécessaire pour garder une continuité dans une campagne. 

Et puis il est intéressant que dans le cadre des opérations en Nouvelle-Guinée, le côté amphibie a était aussi de mise pour les australiens et US , et bien évidemment avec les capacités navales US. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Salamaua–Lae_campaign

Petit détail que j'ai observé, c'est de l'ordre du Militaria, c'est que les néo-zélandais avaient quelques éléments d'uniforme type US, via les guêtres ( idem chez les australiens), mais aussi une casquette de travail militaire type US.