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Le japon et la seconde guerre mondiale

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Dans le magazine Ligne de Front dont le nouveau numéro vient de sortir, il y a un court article sur les commandos-parachutistes japonais Giretsu Kuteitai.

L'unité a été formée fin 1944 pour attaquer les aérodromes construits par les Américains, et d'où les B-29 pouvait décoller pour bombarder le Japon. 

Article intéressant car on y explique :

  • L'utilisation désespérée de ces hommes, pour qui aucun moyen d'exfiltration n'avait été prévu une fois la mission accomplie ;
  • La lenteur de la mise sur pied de l'unité, d'une incroyable lenteur alors que la situation impose d'aller vite ;
  • La rapidité et l'efficacité américaines, que ce soit pour construire des aérodromes ou les remettre en état après une attaque.

200302080236511029.jpg

 

Edited by Kiriyama
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Le 26/07/2011 à 22:28, Rochambeau a dit :

Ce pacte [Rome-Berlin-Tokyo, antikomintern] ne change pas grand chose, car le 13 avril 1941, les japonais et Soviétiques signeront un pacte de neutralité valable cinq ans. Même lorsque Hitler attaquera l'URSS en 1941, les japonais refuseront d'intervenir en Sibérie. Il faut aussi prendre en compte que les accords entre Molotov-Ribbentrop sont vu, pour les japonais, comme un lâchage par l'allié allemand, ce qui a failli remettre en cause le pacte anti-Komintern de 1936. On en déduit, que l'attitude du pays du Soleil Levant avait pour origine l'inaction de l'Allemagne lors de précédents opérations des armées japonaises sur le front oriental, comme en 1937, où les chefs militaires nippons, qui appartenaient à la frange la plus extrémiste de l'armée impériale, passent outre les directives de Tokyo (notamment celle de Hiro-Hito) et, lancent une offensive dans la région du lac Khasan. Ensuite en 1939, Tokyo doit (coûte que coûte), torpiller les pourparlers germano-soviétiques et attirer Hitler dans son camp, car sans l'Allemagne nazie*, aucune expansion japonaise vers la Sibérie (et Chine) et ses richesses n'est possible, surtout, que certains sont partisans d'en découdre avec l'U.R.S.S, et c'est alors qu'arrive "l'incident de Nomonhan".

Toutefois, Tokyo hésitait entre deux stratégies: celle préconisée par la marine d'une poussée vers les mers du sud, et celle du haut-commandement de l'armée, qui, de ses bases en Chine du nord, en Corée et dans le protectorat du Mandchoukouo, voulait attaquer l'ennemi traditionnel russe finalement, le point de vue de la marine l'emportera sans conteste, pour le résultat qu'on connaît. On peut y  voir aussi la fameuse rivalité clanique si présent dans l'armée impériale du Japon, celle-ci tirant ces racines du Japon médiéval, notamment les deux clans les plus importantes étaient les Sho-Chu et les Satsuma. Les Sho-Shu avaient un mythe fondateur , qui se retrouvait dans les société secrète "Société du Dragon Noir" , selon lequel le peuple japonais était originaire de Sibérie et, ils étaient trés influents dans l'Armée de Terre dont l'armée du Kwantung. Tandis que les Satsuma, très influents dans la marine impériale japonaise , avaient pour mythe fondateur un peuple japonais originaire des îles du Pacifique 

* qui avait eu au début le soutien d'une mission militaire de la Wehrmacht.


Ben voilà : Nomonhan/Khalkhin Gol a été magnifiquement résumé par Rochambeau. Il n'y a plus rien à rajouter.

J'hésite donc à parler des deux articles suivants, interviews de deux historiens, Stuart Goldman, spécialiste de Nomonhan, et Antony Beevor que tout le monde connaît.

http://www.asahi.com/ajw/articles/13619623 (15 août 2020)

Goldman :

Cet été-là, l'Europe était à deux doigts de la guerre. La tension monte entre l'Allemagne, qui réclame Dantzig à la Pologne, et la Grande-Bretagne et la France. Les deux parties ont proposé une alliance à Staline.

Ainsi, Staline est en mesure de choisir. Il peut choisir de signer l'alliance militaire avec la Grande-Bretagne et la France, ce qui signifie qu'il doit probablement combattre l'Allemagne, qui invite les Japonais à accroître leur agression sur le front de Nomonhan.

Ou il peut choisir un accord avec Hitler, ce qui signifie que les Britanniques et les Français combattront les Allemands et laisseront les Soviétiques à l'extérieur, et qu'ils couperont le Japon de son allié anticomintern, l'Allemagne. Ainsi, le Japon sera isolé, puis Staline pourra se retourner et écraser les Japonais à Nomonhan, ce qui est exactement ce qu'il a fait.

Q : Comment évaluez-vous l'espion Richard Sorge ?

R : Lorsque les informations de Sorge parviennent à Moscou, Staline prend la décision de transférer la moitié des réserves d'Extrême-Orient sur le front de Moscou. Je pense que 17 divisions de l'armée, 1 500 avions et 1 700 chars ont été transférés de la réserve d'Extrême-Orient vers le front de Moscou.

Certains de ces hommes et de ces machines étaient les troupes que Joukov avait commandées à Nomonhan. Maintenant Joukov a le commandement du front de Moscou. Et donc, encore une fois, le lien est très clair. Staline était convaincu que Joukov comprenait la guerre moderne par armes combinées. Le fait que Staline ait transféré les réserves de l'Extrême-Orient à Moscou a été un facteur décisif pour la victoire.

Certains experts militaires russes affirment que, même si le Japon avait attaqué, cela aurait été terrible, et la guerre aurait été beaucoup plus longue, mais finalement l'Union soviétique aurait gagné.

D'autres experts militaires russes affirment que, si l'Union soviétique avait dû mener une guerre sur deux fronts, à l'hiver 1941-1942, cela aurait été une catastrophe, l'Armée rouge aurait été vaincue et l'Europe parlerait aujourd'hui en allemand.

Personnellement, je sais qu'on était à deux doigts d'une victoire allemande. Si le Japon avait attaqué l'Union soviétique, alors le Japon n'aurait pas pu aussi attaquer Pearl Harbor. Il n'aurait pas pu attaquer l'Union soviétique et les États-Unis en même temps.

Nous, les historiens, avons la responsabilité de maintenir ces connaissances en vie. Une partie de ma mission consiste à expliquer les erreurs de calcul qui ont conduit les dirigeants à faire des erreurs et à tomber en guerre, parfois par accident, parfois par des intentions stupides. C'est la responsabilité des historiens de maintenir cette compréhension en vie.

http://www.asahi.com/ajw/articles/13623899 (15 août 2020)

Dans une publication de 2012, Beevor a écrit que la Seconde Guerre mondiale a commencé non pas avec l'invasion allemande de la Pologne, mais en fait par l'incident de Nomonhan en Extrême-Orient.

Q : Vous critiquez le plan d'approvisionnement japonais sur les fronts du Pacifique et de l'Asie, en disant que "les chefs d'état-major japonais auraient dû être condamnés par leur propre peuple pour les crimes commis contre leurs propres soldats". Pourquoi ?

R : Parce qu'ils forçaient leurs soldats à continuer à se battre, alors qu'ils n'avaient aucune chance de leur donner de la nourriture ou des fournitures. Les généraux qui ont ordonné à leurs soldats de continuer à se battre, alors qu'il n'y avait aucun espoir de victoire et qu'ils mouraient de faim, commettaient un crime. C'est un crime contre leurs propres soldats.

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Q : Comment évaluez-vous l'espion Richard Sorge ?

R : Lorsque les informations de Sorge parviennent à Moscou, Staline prend la décision de transférer la moitié des réserves d'Extrême-Orient sur le front de Moscou. Je pense que 17 divisions de l'armée, 1 500 avions et 1 700 chars ont été transférés de la réserve d'Extrême-Orient vers le front de Moscou.

La recherche contemporaine dit plus qsu'on ne lisait même plus les messages de Sorge à moscou... gné?

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il y a 6 minutes, cracou a dit :

La recherche contemporaine dit plus qsu'on ne lisait même plus les messages de Sorge à moscou... gné?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

Mais en 1941, Sorge leur apprit la date exacte du lancement de l'opération Barbarossa, en développant son réseau d'espions au Japon, dont faisait partie Hotsumi Ozaki ou encore en devenant l'amant de femmes de hauts responsables, en particulier celle de l'ambassadeur d'Allemagne. Cependant, aucune disposition ne fut prise à la suite de la transmission de ces informations, pourtant cruciales, essentiellement du fait de Staline, qui ne fut pas convaincu, et se méfiait peut-être de cet ancien trotskyste, aux mœurs ambiguës.

En août 1941 et avant la bataille de Moscou, Sorge transmit une information cruciale pour la suite de la guerre, à savoir que les Japonais, alors occupés à préparer leur entrée en guerre, en particulier contre les États-Unis (attaque de Pearl Harbor), n'allaient pas attaquer les territoires orientaux de l'URSS. Néanmoins Sorge ne fut pas l'unique source transmettant cette information vers l'URSS puisque les déchiffreurs du NKVD avaient réussi à casser le code 97 utilisé par la diplomatie japonaise.

C'est également ce que dit Beevor dans son interview.

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Les transferts n'ont pas été corrélés aux informations de Sorge qui oui, semble t-il bien, n'étaient pas si prises au sérieux que ça par un Staline de plus en plus concentré sur cette idée que non l'Allemagne ne pouvait pas rationnellement attaquer avant 1942 au mieux. En revanche, les données fournies par Sorge auprès de diplomates allemands et le craquage du code japonais Pourpre à l'automne 1941 vont le convaincre que le Japon ne viendra pas.

Pour les transferts d'ailleurs, Lopez et son collègue géorgien parlent de cinq divisions au 12 octobre 1941.

Dans tous les cas, même les prélèvements soviétiques avant octobre 1941 n'affaiblissent pas la défense au point de rendre la Sibérie orientale et l'Extrême-Orient vulnérable. Il y a bien assez pour se couvrir de l'armée du Kwantung.

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Le 06/09/2020 à 22:06, cracou a dit :

La recherche contemporaine dit plus qsu'on ne lisait même plus les messages de Sorge à moscou... gné?

Staline avait une opinion. Si des informations contraires lu parvenait (Agression de l'URSS par l'Allemagne Nazie ou émanant du Japon par Sorge sur l'intervention du Japon en huere); malheur à celui qui en était à l'origine. Ainsi l’Ambassadeur Soviétique à Berlin avait indiqué une agression des forces Allemande contre son pays. Staline avait annoté une remarque en marge du pli reçu qui enlevait tout doute sur le sort dudit Ambassadeur qui ne remis jamais le couvert !

Par la suite, lors de l'offensive contre Moscou, c'est Staline qui fit demander à Sorge qu'elle serait l’attitude du Japon envers l'Union Soviétique qui prévalut. La réponse lui permis de dégager des forces de l’extrême Orient vers la défense de la capitale.

Le résultat de ces stupidités et des errements stratégiques et tactiques qui suivirent fut le nombre de victimes au final puisque pour 2 soldats US tués au combat, 3 pour la G.B; 14 pour le Japon, 22 pour l'Allemagne,   et 184 Soviétiques le furent , etc. Information d'un film historique ("Un Empire à tout prix") sur le second conflit mondial passé hier sur la chaine "Toute l'Histoire").

Edited by Janmary
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L'erreur de Staline était sur sa vision de la rationalité de Hitler: il était effectivement stupide d'attaquer l'URSS à ce moment vu le rapport (apparent) des forces.

On pourrait se demander ce qu'aurait donné une attaque si Staline avait conservé le plus gros sur la ligne molotov. là les allemands auraient probablement eu vraiment vraiment du mal dès le début (juste avec de l'artillerie soviétique déployée et de l'aviation sur des terrains 300km en arrière cela changeait tout).

 

 

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Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que Staline et ses services aient changé d'avis concernant Sorge, entre juin et août 1941 ? Ne pas croire Sorge en juin, c'est une chose. Mais ne pas le croire en août alors qu'on sait désormais que ses informations sur le déclenchement de Barbarossa étaient exactes, en est une autre.

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2 remarques : les recherches récentes ( zetterling ) montrent que les réserves soviétiques qui contre-attaquent à Moscou en décembre 1941 ( 10 armées ) sont de recrutement local, les réserves sibériennes sont un mythe hélas encore récurrent.

La décision de porter l'armée rouge sur les frontières est liée à la doctrine offensive en vigueur en urss, les plans soviétiques en cas de guerre prévoient de porter la guerre en Allemagne, pas de la subir sur le territoire soviétique. Le risque est évidemment d'être pris par surprise mais la doctrine soviétiques écarte cette hypothèse et prévoit un délai minimum de 15 jours comme warning ...

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En juin 1941 les troupes soviétiques d'extrême-orient sont très importantes en volume et effectivement l'apport des troupes "sibériennes" ne s'opère pas en 1941 mais bien plus tard

Même si entre juin et décembre 1941 l'Armée Rouge est quasiment détruite deux fois face à la Wehrmacht ... hommes et matériels sont reconstitués avec les stocks existants sans apports externes (alliés* ou "Sibérie")

On ne peut que recommander la lecture de "Barbarossa guerre totale" à ce sujet

* aide symbolique devant Moscou

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Oui je viens de le commencer, c'est un sacré morceau :biggrin:

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En fait, d’après ce que j'ai compris, le Maréchal Mikhail Nikolaïévitch Toukhatchevski.- qui fut fusillé sur ordre de Staline par la suite au moment des purges, avait élaboré un système de défense dans les années 30 de la façon suivante =

Partant du principe d'une agression Allemande dont l'objectif était  Moscou, les forces Soviétiques étaient concentrées , d'une part, en défense sur plusieurs  lignes, et, d'autre part, les forces de l'Armée rouge était concentrées et deux fois plus importante en Ukraine. L'objectif était de "sabrer" les forces Allemandes avançant sur Moscou par un "coup de faucille" de l'Armée Soviétique d' l'Ukraine.

1° - Ce plan fut modifié du fait que Staline voulut reprendre la main sur l'Armée Rouge (purges et modifications des plans politico-militaire) et avoir la possibilité rapide d'intervention en Pologne (et Allemagne) en cas de conflit "Entre États capitalistes". Du reste; l'URSS ne reconnaisanit pas la ligne frontière avec la Pologne qui fut adapté en 1945....par la force..

2° - Quand Hitler ordonna de se détourner de Moscou en 1941 pour prendre en tenaille l'Ukraine, les forces de l'Armée Soviétique étaient encore importante  dans cette région (de l'ordre de 600.000 hommes).

Confirmez vous cette thèse lue et entendue dans quelques ouvrages et débats historique ( Pascal et tous) ?

Edited by Janmary

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Pour les plans de toukha... je ne saurais répondre.

Pour les plans de 1941, 3 facteurs ont joué :

- le poids dans l'armée rouge des généraux passés par le district militaire de Kiev et en premier lieu de Staline ex commissaire politique de boudienny

- le résultat des wargame de janvier 1941 ou joukov réussit l'invasion de la Pologne depuis l'Ukraine ( alors qu'au nord pavlov echoue )

- l'absence de fortifications allemandes en Pologne alors que la Prusse orientale est considéré comme imprenable ( surtout après les échecs de 1914 et 1915 )

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Il y a 6 heures, loki a dit :

2 remarques : les recherches récentes ( zetterling ) montrent que les réserves soviétiques qui contre-attaquent à Moscou en décembre 1941 ( 10 armées ) sont de recrutement local, les réserves sibériennes sont un mythe hélas encore récurrent.

Je cherche le mot "Siberian" dans le livre de Zetterling (The Drive on Moscow, 1941, coécrit avec Anders Frankson, publié chez Open Road Media en 2013). Apparemment son avis est un peu plus nuancé que cela :

https://books.google.fr/books?redir_esc=y&hl=fr&id=8vH8G_w4mUUC&q=Siberian#v=snippet&q=Siberian&f=false

La troisième occurrence fait apparaître une page non numérotée disant :

Siberian divisions have often been described as playing a very important role in the battle for Moscow. Information from the spy Richard Sorge told the Soviet leaders that Japan did not intend to attack eastern Siberia, meaning that Soviet forces in the Far East could be sent west. A significant portion of the units in the area were indeed moved to the Moscow area. Nevertheless, the role of the Siberian divisions may have been exaggerated.

Ce qui donne en français

Les divisions sibériennes ont souvent été décrites comme jouant un rôle très important dans la bataille pour Moscou. Selon les informations de l'espion Richard Sorge, le Japon n'avait pas l'intention d'attaquer la Sibérie orientale, ce qui signifie que les forces soviétiques en Extrême-Orient pourraient être envoyées à l'Ouest. Une partie importante des unités de la région a en effet été déplacée vers la région de Moscou. Néanmoins, le rôle des divisions sibériennes a peut-être été exagéré.

La première occurrence est celle-ci :

Another Siberian division, the 413th Rifle Division with 12,000 men, had arrived and taken up positions east of Tula, in the Stalinogorsk area. It could threaten Guderian's right flank and at the same time block German attempts to...

Une autre division sibérienne, la 413e division de fusiliers avec 12 000 hommes, était arrivée et avait pris position à l'est de Toula, dans la région de Stalinogorsk. Elle pouvait menacer le flanc droit de Guderian et en même temps bloquer les tentatives allemandes de...

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Ne pas oublier une chose : l'Armée Rouge de 1941 est organisée de façon à pouvoir mener une contre-offensive immédiate (le fameux plan MP-40). Personne ne peut imaginer que les Allemands perceront les premières lignes pour se répandre jusqu'à Moscou.

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il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Je cherche le mot "Siberian" dans le livre de Zetterling (The Drive on Moscow, 1941, coécrit avec Anders Frankson, publié chez Open Road Media en 2013). Apparemment son avis est un peu plus nuancé que cela :

https://books.google.fr/books?redir_esc=y&hl=fr&id=8vH8G_w4mUUC&q=Siberian#v=snippet&q=Siberian&f=false

La troisième occurrence fait apparaître une page non numérotée disant :

Siberian divisions have often been described as playing a very important role in the battle for Moscow. Information from the spy Richard Sorge told the Soviet leaders that Japan did not intend to attack eastern Siberia, meaning that Soviet forces in the Far East could be sent west. A significant portion of the units in the area were indeed moved to the Moscow area. Nevertheless, the role of the Siberian divisions may have been exaggerated.

Ce qui donne en français

Les divisions sibériennes ont souvent été décrites comme jouant un rôle très important dans la bataille pour Moscou. Selon les informations de l'espion Richard Sorge, le Japon n'avait pas l'intention d'attaquer la Sibérie orientale, ce qui signifie que les forces soviétiques en Extrême-Orient pourraient être envoyées à l'Ouest. Une partie importante des unités de la région a en effet été déplacée vers la région de Moscou. Néanmoins, le rôle des divisions sibériennes a peut-être été exagéré.

La première occurrence est celle-ci :

Another Siberian division, the 413th Rifle Division with 12,000 men, had arrived and taken up positions east of Tula, in the Stalinogorsk area. It could threaten Guderian's right flank and at the same time block German attempts to...

Une autre division sibérienne, la 413e division de fusiliers avec 12 000 hommes, était arrivée et avait pris position à l'est de Toula, dans la région de Stalinogorsk. Elle pouvait menacer le flanc droit de Guderian et en même temps bloquer les tentatives allemandes de...

C'est le livre que je citais : zetterling montre que les réserves sibériennes sont à la fois dispersées dans le temps et surtout alimentent la totalité du front soviétique. Elles forment une partie minoritaire des réserves engagées en masse en décembre 1941 alors que l'image qui avait été donnée après guerre ( par joukov notamment ) était qu'elles formaient la totalité des forces de manoeuvres engagées par surprise en décembre 1941.

Zetterling montre que ces forces de manoeuvres proviennent en fait des districts de moscou et de ceux le long de la rivière volga en arrière de moscou.

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J'ai trouvé une autre source : Robert Forczyk, Moscow 1941, Hitler's first defeat, Osprey Publishing, 2006, p. 27

Si l'Union soviétique possédait des forces militaires importantes en Extrême-Orient et dans le Caucase, les limites imposées à la capacité ferroviaire par le programme d'évacuation industrielle ont empêché le transfert de forces importantes vers l'ouest. En outre, l'impact des "Sibériens" sur l'opération Typhon a été exagéré. Tout d'abord, les "Sibériens" n'étaient pas un grand groupe de soldats formés pour l'hiver, ni expérimentés dans la bataille, qui sont arrivés au moment décisif pour faire pencher la balance. En effet, la plupart des unités "sibériennes" ont été levées récemment et manquaient d'expérience de combat ou d'entraînement hivernal ; seule la 413e division d'infanterie qui est arrivée à la fin du mois d'octobre comptait un grand nombre de vétérans de Nomonhan. Deuxièmement, les "Sibériens" ne sont pas apparus en masse. Troisièmement, très peu de divisions transférées d'Extrême-Orient se rendirent à Moscou ; sur les sept divisions d'avant-guerre envoyées vers l'ouest, seules deux se rendirent à Moscou (la 32e et la 78e). Le véritable "miracle" soviétique dans la campagne de Moscou a été la capacité de Stavka à générer de nouvelles unités de combat - bien que non entraînées et mal équipées.

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il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Ne pas oublier une chose : l'Armée Rouge de 1941 est organisée de façon à pouvoir mener une contre-offensive immédiate (le fameux plan MP-40). Personne ne peut imaginer que les Allemands perceront les premières lignes pour se répandre jusqu'à Moscou.

C'est la thèse de Lopez mais je n'y crois guère : la contre-attaque immédiate n'est prévu selon les documents soviétiques qu'en cas de situation favorable et pas dans le cas le plus général ( contre-attaque dans un délai de trois semaines )

D'autres documents montrent une intention offensive à savoir préempter les allemands

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il y a 36 minutes, loki a dit :

C'est la thèse de Lopez mais je n'y crois guère : la contre-attaque immédiate n'est prévu selon les documents soviétiques qu'en cas de situation favorable et pas dans le cas le plus général ( contre-attaque dans un délai de trois semaines )

D'autres documents montrent une intention offensive à savoir préempter les allemands

Prévenir l'attaque allemande en attaquant avant ? J'y crois encore moins. Tout dans les ordres de Staline les dernières semaines de l'avant-guerre va dans le sens d'une temporisation absolue et presque criminelle.

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En fait les documents originaux vont dans les deux sens et ouvrent largement part à la spéculation sachant que 95% des documents n'ont toujours pas été rendus publics : ça laisse une large part à l'interprétation et à la polémique pour encore beaucoup de temps.

J'ai commencé à écrire un livre sur le sujet mais je n'avance que très lentement : j'espérais finir en trois ans mais là ca sera pour ma retraite :biggrin:

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il y a 16 minutes, loki a dit :

J'ai commencé à écrire un livre sur le sujet mais je n'avance que très lentement : j'espérais finir en trois ans mais là ca sera pour ma retraite :biggrin:

Tu prévois des exemplaires dédicacés???

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il y a 17 minutes, loki a dit :

En fait les documents originaux vont dans les deux sens et ouvrent largement part à la spéculation sachant que 95% des documents n'ont toujours pas été rendus publics : ça laisse une large part à l'interprétation et à la polémique pour encore beaucoup de temps.

J'ai commencé à écrire un livre sur le sujet mais je n'avance que très lentement : j'espérais finir en trois ans mais là ca sera pour ma retraite :biggrin:

En tout cas, préviens nous quand il sera fini !

 

il y a 1 minute, Fenrir a dit :

Tu prévois des exemplaires dédicacés???

à Fenrir, mon opérateur Hawkeye préféré 

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il y a une heure, Wallaby a dit :

Troisièmement, très peu de divisions transférées d'Extrême-Orient se rendirent à Moscou ; sur les sept divisions d'avant-guerre envoyées vers l'ouest, seules deux se rendirent à Moscou (la 32e et la 78e). Le véritable "miracle" soviétique dans la campagne de Moscou a été la capacité de Stavka à générer de nouvelles unités de combat - bien que non entraînées et mal équipées.

Voila. J'avais vaguement cherché le sujet il y a des années, j'étais arrivé à 7 ou 8 divisions du Front d'Extrême-Orient, sur un total de 19 transférées à l'Ouest... alors que dans le même temps, c'est plus de 200 divisions qui sont mobilisées et déployées (non je ne me suis pas trompé dans les zéros).

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J'ai l'impression que tout soldat soviétique vêtu de blanc était considéré comme un Sibérien par les Landsers épuisés devant Moscou. Mais en tout cas, l'apport a été minime par rapport à ce qu'on avançait encore il y a quelques décennies.

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