[Rafale Marine]

[pascal]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

La configuration à 2, 3 voire 5 Exocet serait techniquement possible, mais on ne veut pas en payer le développement.

C'est surtout que cette configuration impose une autonomie et donc un rayon d'action réduits incompatibles avec une attaque anti-navires à longue portée telle qu'envisagée par un groupe aérien embarqué; la distance par rapport à la cible étant un élément important de la sécurité du P-a.

En revanche en eaux resserrées une conf 3 AM-39 est envisageable et fut envisagée par les EAU

[Boule75]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Techniquement, il n'y a rien qui me parait interdire un catapultage en configuration bi-SCALP si on accepte de se poser sur la base terrestre ou de larguer les SCALP non tirés. Mais en pratique c'est une configuration (presque) inutile pour la Marine, donc elle n'a pas été payé.

Y a-t-il tant de différences entre les Rafale marine et ceux de l'Armée de d'Air qu'il faille requalifier sur M un emport qualifié sur B et C ? Les logiciels ou interfaces diffèrent-ils, les points d'emport ?

Ca m'étonne, quand même.

Cas de figure d'utilisation : Rafale M basé à terre, façon Jordanie ou UAE. J'ignore si ça a un sens du point de vue de la gestion planifiée de la vie des cellules, de la qualification des équipages, des visites nécessaires sur les avions toutçatoutça, mais ça pourrait avoir du sens opérationnellement parlant, un jour, quelque part.

[ARPA]

Je ne suis pas sur que l'autonomie soit l'argument principal. Un Rafale avec 4 bidons représentant 6 500 L et un Exocet doit avoir une autonomie vraiment très proche (à 5%) du Rafale avec 2 Exocet et 3 bidons représentant 6 000 L.

Je crois que le plus gros problème, c'est la doctrine de la marine. Jusqu'à présent, l'objectif c'était de faire un raid sur une cible. Il n'y a donc pas besoin d'avoir plusieurs munitions pour atteindre 2 cibles. Ou alors c'est qu'on reconnaît que l'exocet a une charge offensive insuffisante, mais dans ce cas ce serait mieux d'augmenter la taille du missile.

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Y a-t-il tant de différences entre les Rafale marine et ceux de l'Armée de d'Air qu'il faille requalifier sur M un emport qualifié sur B et C ? Les logiciels ou interfaces diffèrent-ils, les points d'emport ?

Ca m'étonne, quand même.

Je parlais d'un catapultage en configuration bi-SCALP. Le décollage depuis une base à terre ne doit pas poser de problèmes, mais s'il faut catapulter un Rafale avec 2 SCALP, il faut aussi vérifier que les points d'emport sous voilure vont accepter le catapultage avec un SCALP.

Maintenant, j'ai envie de croire que tous les Rafale B/C/M ont les même interfaces et qu'homologuer une munition sur l'un d'entre eux permet de les homologuer sur toutes. Mais quand je vois le F35, j'ai l'impression que c'est loin d'être évident.

[Boule75]

il y a 41 minutes, ARPA a dit :

Maintenant, j'ai envie de croire que tous les Rafale B/C/M ont les même interfaces et qu'homologuer une munition sur l'un d'entre eux permet de les homologuer sur toutes. Mais quand je vois le F35, j'ai l'impression que c'est loin d'être évident.

Il y a beaucoup, beaucoup plus de points commun entre Rafale M et C qu'entre les différentes versions sur F-35 pour ce que j'en ai compris : mêmes ailes, mêmes formes en général et donc même aérodynamique et j'imagine que, de ce point de vue la, une munition qualifiée pour l'un est qualifiée pour les autres si les points d'emport sont identiques et les logiciels et câblages également.

C'était bien le sens de ma question aussi !-)

[HK]

2 hours ago, ARPA said:

Je ne suis pas sur que l'autonomie soit l'argument principal. Un Rafale avec 4 bidons représentant 6 500 L et un Exocet doit avoir une autonomie vraiment très proche (à 5%) du Rafale avec 2 Exocet et 3 bidons représentant 6 000 L.

 

Les 2 config que tu cites sont probablement trop lourdes pour les catapultes du CdG... ~23t pour un Rafale M avec 2 Exo + 3 bidons de 2,000L, ~22.7t avec 1 Exo + 4 bidons. Dans les 2 cas c'est plus que la config max démontrée (Super Nounou, 22.2t).

Par contre en théorie 2 Exo + 3 bidons (2x 2000L + 1x 1250L en ventral) passe peut être tout juste en termes de masse...~22.3t. Ce serait celle qui serait la plus intéressante en termes d'autonomie et d'emport.

[ARPA]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Il y a beaucoup, beaucoup plus de points commun entre Rafale M et C qu'entre les différentes versions sur F-35 pour ce que j'en ai compris : mêmes ailes, mêmes formes en général et donc même aérodynamique et j'imagine que, de ce point de vue la, une munition qualifiée pour l'un est qualifiée pour les autres si les points d'emport sont identiques et les logiciels et câblages également.

C'était bien le sens de ma question aussi !-)

Le pire c'est que je ne voulais même pas critiquer les F35, mais juste m'en servir de référence vu qu'il s'agit du seul avion occidental disponible comme le Rafale en version terrestre ou navale.

Il y a 6 heures, HK a dit :

Les 2 config que tu cites sont probablement trop lourdes pour les catapultes du CdG... ~23t pour un Rafale M avec 2 Exo + 3 bidons de 2,000L, ~22.7t avec 1 Exo + 4 bidons. Dans les 2 cas c'est plus que la config max démontrée (Super Nounou, 22.2t).

Les catapultes du CdG ne font que 15m (soit 20%) de moins que des catapultes prévus pour des avions de 36 tonnes. Je serais surpris qu'on ne puisse pas catapulter plus que 22,2 tonnes. Si c'est le cas, ça voudrait dire que des réacteurs plus puissant ou qu'un mini tremplin (comme celui qui fut utilisé sur le Foch) pourrait être utile avant d'envisager des CFT ou d'ouvrir le 3eme point sous voilure. Bon le ravitaillement post catapultage est aussi une alternative.

Par contre, ce qui est possible, c'est que les config n'ont jamais été testé parce qu'elles ne servent (presque) à rien. Le bidon supplémentaire pourrait consommer plus que ce qu'il emporte (la seule configuration avec 4 bidons est une configuration nounou donc quand les bidons représentent la charge utile plus que du carburant), le second exocet n'aura pas de cibles ou carrément on parle de configuration trop lourde pour que le Rafale reste maniable en vol.

[Bon Plan]

Le 10/01/2017 à 07:34, ARPA a dit :

le second exocet n'aura pas de cibles ou carrément on parle de configuration trop lourde pour que le Rafale reste maniable en vol.

On a vu aux Malouines qu'un seul exocet pouvait être un peu lège.  

- Il peut faire long feu.  

- Les frégates d'aujourd'hui (qui sont globalement plus grosses qu'il y a 30 ans) sont bien mieux protégées contre les blast et le feu que les corvettes et frégates anglaises (en partie en aluminium) de l'époque.  

- il n'y a pas que des frégates potentiellement à dessouder, mais aussi des PA, des PH, ....   et pour pénétrer le rideau défensif de plus en plus complet avoir une attaque saturantes (ou tendre vers) est surement un atout.

Donc avoir plusieurs exocet sous le même avion peut avoir du sens (car le nombre d'avions est lui très limité)

[prof.566]

Les longs feux en Argentine résultaient d'un altitude de largage trop basse (- de 15 m si ma mémoire est bonne) interdisant la mise à feu (toujours si ma mémoire est bonne).

[ARPA]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

On a vu aux Malouines qu'un seul exocet pouvait être un peu lège.  

- Il peut faire long feu.  

Il me parait plus sain de prévoir du matériel en bon état qu'on sait utiliser correctement plutôt que d'augmenter la quantité emporté. Si on veut une fiabilité de 99%, on va finir par opter pour des configuration à 5 exocet...

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

- Les frégates d'aujourd'hui (qui sont globalement plus grosses qu'il y a 30 ans) sont bien mieux protégées contre les blast et le feu que les corvettes et frégates anglaises (en partie en aluminium) de l'époque.  

Si les cibles "classiques" ont besoin d'une charge qui correspond à 2 exocet, il faudrait peut-être réfléchir à une version plus lourde/puissante. Par exemple un SCALP avec une tête d'exocet (donc on obtient un exocet à la portée et la charge offensive presque triplé)

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

- il n'y a pas que des frégates potentiellement à dessouder, mais aussi des PA, des PH, ....  

Combien de pays qui n'ont pas d'armes nucléaires (donc hors Inde ou Chine) et qui ne sont pas nos alliés (donc hors Japon, Corée du Sud, pays de l'OTAN...) ont des PA ou des PH ? Bon si la question concerne les "gros" navires "civils" comme des pétroliers ou des porte-conteneurs, il y a plus de monde, mais je ne crois pas que l'arrêt du trafic maritime fasse vraiment partie de nos objectifs.  

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

et pour pénétrer le rideau défensif de plus en plus complet avoir une attaque saturantes (ou tendre vers) est surement un atout.

Donc avoir plusieurs exocet sous le même avion peut avoir du sens (car le nombre d'avions est lui très limité)

Là, il s'agit d'un argument valable pour la France.

[Bon Plan]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Combien de pays qui n'ont pas d'armes nucléaires (donc hors Inde ou Chine) et qui ne sont pas nos alliés (donc hors Japon, Corée du Sud, pays de l'OTAN...) ont des PA ou des PH ? Bon si la question concerne les "gros" navires "civils" comme des pétroliers ou des porte-conteneurs, il y a plus de monde, mais je ne crois pas que l'arrêt du trafic maritime fasse vraiment partie de nos objectifs.  

Un allié aujourd'hui peut ne plus l'être demain.

Et avoir ou pas l'arme atomique ne change pas grand chose à la question.  Si tu coule une unité précieuse "ennemie" sans utiliser l'atome, tu ne seras pas atomiser en retour.  Ca s'appelle une riposte graduée.

Bâtiment précieux : ca peut être un navire de trajectographie, un navire atelier, un ravitailleur (bon là peut être qu'un seul missile suffira pour qu'il brule à 100%), un croiseur (le Petr Veliky russe doit faire 25000 tonnes +/-)

[pascal]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Il me parait plus sain de prévoir du matériel en bon état qu'on sait utiliser correctement

j'en connais qui apprécieront cette phrase à sa juste valeur  ...

[FATac]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

On a vu aux Malouines qu'un seul exocet pouvait être un peu lège.  

L'exocet n'a pas évolué depuis 1982 ?

[Bon Plan]

à l’instant, FATac a dit :

L'exocet n'a pas évolué depuis 1982 ?

Si.

Mais la tête militaire fait toujours 165 kg +/-.   c'est ce qui a le moins changé. 

[clem200]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Si.

Mais la tête militaire fait toujours 165 kg +/-.   c'est ce qui a le moins changé. 

Le but aujourd'hui n'est pas de couler le bateau ennemi, mais de l'empêcher de combattre. On vise les radars et la passerelle. Alors 165 Kg ou 300Kg ça change pas grand chose.

Pendant les Malouines l'un des missiles n'a pas explosé. Et bien rien qu'avec son propulseur il a provoqué beaucoup de dégât et la frégate a du quitter le combat. 

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, clem200 a dit :

Le but aujourd'hui n'est pas de couler le bateau ennemi, mais de l'empêcher de combattre. On vise les radars et la passerelle. Alors 165 Kg ou 300Kg ça change pas grand chose.

Pendant les Malouines l'un des missiles n'a pas explosé. Et bien rien qu'avec son propulseur il a provoqué beaucoup de dégât et la frégate a du quitter le combat. 

globalement OK pour la mise hors service plutôt que la destruction en cas de début de crise pour ne pas trop monter dans les tours. Après.... 

Je note qu'en Lybie, face à une marine de 3eme ordre, on n'a pas cherché à mettre hors service leurs navires au port. On les a coulé (peut être avec l'arrière pensée de leur en vendre des neufs ensuite ? ....  oh la vilaine pensée...)

 

Malouines : La propension à "facilement" prendre feu des navires anglais avait été mise en avant (effet collatéral de l'usage de l'alu sur les partie hors d'eau).  Depuis tout le monde en a tiré des leçons (tonnage+,  usage d'alu-,  Dispositif de lutte contre l'incendie et meilleur protection des réseaux élec et info  ++)

Modifié le 12 janvier 2017 par Bon Plan

[ARMEN56]

Le 11/01/2017 à 11:01, Bon Plan a dit :

Les frégates d'aujourd'hui (qui sont globalement plus grosses qu'il y a 30 ans) sont bien mieux protégées contre les blast et le feu que les corvettes et frégates anglaises (en partie en aluminium) de l'époque.  

On a effectivement beaucoup travaillé sur ce sujet depuis ; mais vaut quand même mieux que le missile n'arrive pas

http://leongalle.com/Documents/Galle, L.F. & Erkel, A.G. - On TNO-PML Developments of Blast Resistant Structures.pdf

Acier ou Alu pour les superstructure ?  y a du pour et y a du contre

[Teenytoon]

Le 8/1/2017 à 18:15, Scarabé a dit :

Même si certain dans l'aéronavale fond du lobby pour avoir 8 Rafales de plus aux standards  F3 R  pour être utiliser dans les missions les plus pointus et surtout pouvoir embarquer le missile air-air longue portée Meteor à bord du CDG. D'autre préférant suivre la voie américaine à savoir des drones embarqués.

Ce n'est pas toute la flotte qui sera en F3R après la mise à niveau qui va bien ?

[Scarabé]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas toute la flotte qui sera en F3R après la mise à niveau qui va bien ?

Je pense pas, la Marine à encore des standards F2 qui servent pour l'entrainement.  

Pour bien comprendre il faut aller à la source

http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/historique-de-la-mise-en-service-du-rafale/

[Nenel]

il y a 9 minutes, Scarabé a dit :

Je pense pas, la Marine à encore des standards F2 qui servent pour l'entrainement.  

Pour bien comprendre il faut aller à la source

http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/historique-de-la-mise-en-service-du-rafale/

Quesako ?

Tous les Rafale air et marine sont actuellement au standard F3.4 et ils passeront tous en F3R dès l'année prochaine. Il n'y a pas de standards différents car on recherche l'homogénéité avec le Rafale.  Tous seront aptes à embarquer les armes et accessoires du F3R même avec le Radar PESA. La mise à jour ne prend que quelques dizaines de minutes. 

[Scarabé]

il y a 12 minutes, Nenel a dit :

Quesako ?

Tous les Rafale air et marine sont actuellement au standard F3.4 et ils passeront tous en F3R dès l'année prochaine. Il n'y a pas de standards différents car on recherche l'homogénéité avec le Rafale.  Tous seront aptes à embarquer les armes et accessoires du F3R même avec le Radar PESA. La mise à jour ne prend que quelques dizaines de minutes. 

Moi je veux bien mais alors explique nous pourquoi il nous a fallu 18 ans pour passer du standard F 1 au F3R qui n'est d'ailleurs toujours pas en service.

Et explique aussi pourquoi il faut 18 mois à Dassault pour faire passer un Rafale F1 au standard F3.   

[Nenel]

Je pense que tu n'as pas compris comment ça se passe entre F2 vers F3 et F1 vers F3. 

[mgtstrategy]

23 minutes ago, Scarabé said:

Moi je veux bien mais alors explique nous pourquoi il nous a fallu 18 ans pour passer du standard F 1 au F3R qui n'est d'ailleurs toujours pas en service.

Et explique aussi pourquoi il faut 18 mois à Dassault pour faire passer un Rafale F1 au standard F3.   

un F1 a tres peu en commun avec un F2 ou meme F3. Il faut tout enlever et changer pr passer du F1 aux autres standards

[Scarabé]

il y a 57 minutes, Nenel a dit :

Je pense que tu n'as pas compris comment ça se passe entre F2 vers F3 et F1 vers F3. 

Un pilote m'a dit que les radars des F2 et des F3 sont différent.

Et d'après le site de Dassault seule les RAFALE livrés depuis 2013 ont un radar AESA . Et comme entre 2013 et 2016 on a reçu à peine 30 Rafales au standard 3 quiz des autres?    

Alors moi je me pose des questions sur ces standards et si tu peux expliquer brièvement comment sa fonctionne.

       

[FATac]

Le standard F1 est quasiment un standard de présérie.

Tous les dialogues du système sont en Français. Les unités de traitement (EMTI, je crois) sont spécifiques et largement sous-dimensionnés. Etc.

Dès le standard F2, tout ça a été repris. Les dialogues sont en anglais, le bus du système est largement mieux dimensionné, les EMTI ont une vraie capacité de calcul suffisante pour les besoins actuels et à venir, et surtout leur modularité est réelle, ce qui permet de changer les cartes proc. pour des cartes plus puissantes en évitant de subir l'obsolescence imposée par le marché du CPU.

Du coup, le passage du standard F2 au standard F3 (et aux sous déclinaisons de celui-ci) se fait par mise à jour logicielle.

Cela n'empêche pas d'avoir des éléments différents au bout des prises, entre le F2, le F3, le F3.3 ou le futur F3R ... le coeur du système est compatible avec tout ça et s'y adapte. Le matériel (radar, OSF, DDM, etc.) est plug & play. Les premiers F3 étaient en Radar PESA, les derniers en AESA. Et alors ... ? Le système le prend en compte tel qu'il est, et puis c'est tout.

Par contre, le système du F1 ne peut vraiment pas s'adapter aux matériels des générations suivantes, d'où l'important chantier de reprise.

[Scarabé]

Merci Fatac