[Rafale Marine]

[LBP]

Gnee !  :O

http://lemamouth.blogspot.com/2010/08/avec-les-americains-la-cooperation-se.html

"Les Américains ont longtemps revendiqué un pilote sur Rafale"

Bandes de petites curieux  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Pour revenir sur les marins, et sans répété ce que j'ai dit sur le topic, rappelons que les pilotes de l'aéronavale n'opèrent pas dans les mêmes conditions que leurs voisins de l'AdlA.

Le GAN, c'est au mieux une quinzaine de Rafale en l'air. C'est une force de frappe conséquente, puisque ça représente autant de missiles de croisière ou anti-navires, une trentaine de GBU-24 ou près d'une centaine de bombes guidées.

Mais en matière de défense aérienne, y'a pas de quoi affronter une grosse armée de l'air.

Si on se retrouve un jour avec 15 Rafale armés en air-air en l'air au dessus du GAN, c'est qu'il s'agit de se protéger contre des missiles de croisière ou des bombardiers porteurs: ça le MICA peut gérer.

Avec 15 Rafale, on affronte une petite armée de l'air ou aéronavale équipée de matos un peu déclassé comme le Mig-29, le Sea Harrier, des J-10, ce genre de truc.

Si on se retrouve avec un besoin impérieux de Meteor, c'est qu'on affronte des gros Su-35, voire des PAK-FA ou des F-15. Déjà, c'est pas le genre d'ennemis qu'on croise tous les jours, et puis surtout si on affronte du si gros, c'est que l'adversaire a du pognon et qu'il sera en nette supériorité numérique.

Et dans ce cas, la doctrine OTAN est très claire: un PA n'attaque pas tout seul, c'est suicidaire.

En gros, tout ça pour revenir sur ce que disait TMor: le Rafale M, c'est avant tout un appareil de frappe capable d'assurer seul son autodéfense, ce qui permet à une vingtaine de Rafale M d'être aussi crédible qu'autrefois une vingtaine d'Inrtuder escortés par une douzaine de Tomcat et quelques Prowler. c'est pas rien.

La Marine est formatée pour affronter des menaces bien précises. En matière de combat aérien, le couple Rafale + MICA peut affronter à peu près n'importe quoi, du Mig-21 modernisé au Su-30, en passant par le F-16 et le J-10.

Bien entendu, face à un Typhoon équipé de Meteor, un F-15 ou F-16 équipé du AIM-120D, ça sera peut-être court sur patte. Mais ce genre de concours de bite, c'est bon pour les forums et les magasines aéro: la marine se contre-fout de jouer à égaliter avec la RAF, la force aérienne de Singapour ou l'US Navy, puisque le GAN n'est pas sensé affronter aussi lourd.

Par contre, si je comprends les dires des pilotes, je ne partage pas leurs vues à long terme. Un jour, le PAK-FA sera là, et peut-être même le F-35 entre de mauvaises mains. A ce moment là, il sera peut-être un peu tard pour navaliser le Meteor. Autant prévoir tout de suite sa navalisation, le plus gros sera fait. Si les marins ne veulent pas l'embarquer sur le CDG pour l'instant, pas grave, tant que les avions sont cablés et le missile qualifié.

[Ben]

Hé, le gan n'affrontera ptet pas seul du lourd, mais en cooperation, des rafales pourraient se retrouver en mission air air, et la le meteor est un gros plus... et meme contre de petites forces, pouvoir tirer de plus loin, ca donne tout de meme plus de securité, non? enfin quoi qu'on en dise c'est un plus operationnel, la question ca serai de savoir si on met quelque chose en balance, et si oui, quoi?

[ARPA]

Si on se retrouve avec un besoin impérieux de Meteor, c'est qu'on affronte des gros Su-35, voire des PAK-FA ou des F-15. Déjà, c'est pas le genre d'ennemis qu'on croise tous les jours, et puis surtout si on affronte du si gros, c'est que l'adversaire a du pognon et qu'il sera en nette supériorité numérique.

[...]

En matière de combat aérien, le couple Rafale + MICA peut affronter à peu près n'importe quoi, du Mig-21 modernisé au Su-30, en passant par le F-16 et le J-10.

Bien entendu, face à un Typhoon équipé de Meteor, un F-15 ou F-16 équipé du AIM-120D, ça sera peut-être court sur patte. Mais ce genre de concours de bite, c'est bon pour les forums et les magasines aéro: la marine se contre-fout de jouer à égaliter avec la RAF, la force aérienne de Singapour ou l'US Navy, puisque le GAN n'est pas sensé affronter aussi lourd.

Enfin c'est peut-être à relativiser.

Contre des Su30 et F15 le météor serra probablement utile pour avoir une portée équivalente à l'adversaire. Mais le rafale étant plus moderne, plus furtif, plus maniable ... ce n'est peut-être pas indispensable. Même sans météor le rafale devrait s'en sortir.

Contre des Pak FA, F22, F35, Typhoon et autres avions modernes, le météor ne serra pas forcement plus performant que des mica. Vu que ça ne sert à rien d'avoir un missile ayant une portée plus importante que la porté de détection sur un avion moderne. Face à un F22 se dirigeant en supercroisière vers un rafale, les 80 km (ou même 60) du mica devraient suffire.

[g4lly]

L'objectif des missiles air air a longue portée c'est pas tant de taper les chasseurs moderne que de taper les "gros cul" avant qu'il se soit débiné, ou que l'escorte t'en empeche. Transport, ravitailleur, veille avancée, patrouilleur maritime, bombardier etc.

D'ou le fait étonnant que la marine n'en veille pas ... alors qu'il me semblait quelle pourrait être la première intéressée par ce genre de jouet pour faire grand ménage très loin et tres vite dans le ciel. Contre des appareil pas tres rapide et pas trop manœuvrant le bidule tiré a haute altitude haute vitesse doit porter tresssssss  loin.

[ARPA]

C'est marrant je voyais plutôt le contraire. Les missiles longue portée servant surtout pour les interceptions quand l'avion cible risque de s'enfuir. Pour la marine le porte-avions, donc l'endroit d'où parte les intercepteur, est la cible privilégié donc les rafale M vont forcement être à distance de tir des ennemis. Même les magic2 des F1 devrait suffire pour qu'un rafale décollant en alerte intercepte le chasseur ennemis avant qu'il largue ses bombes. Par contre pour l'AdA, s'il s'agit d'intercepter un avion dont l'objectif se situe à plusieurs centaines de km de la base des intercepteurs, les rafales C auront peut-être besoin de météor pour être plus rapidement à distance de tir surtout si l'adversaire fait demi tour et prend la fuite (après avoir largué ses missiles à "distance de sécurité")

[g4lly]

C'est marrant je voyais plutôt le contraire. Les missiles longue portée servant surtout pour les interceptions quand l'avion cible risque de s'enfuir. Pour la marine le porte-avions, donc l'endroit d'où parte les intercepteur, est la cible privilégié donc les rafale M vont forcement être à distance de tir des ennemis.

Dans un GAN, les Rafale M sont peut nombreux ne disposent pas de ravito et doivent servir a tout ou presque, tout ca en décollant avec des masse "réduite" et sans alternative quand a la piste d'atterissage :)

Dans ces conditions si la cible est de valeur, vaut mieux faire courir un missile 200km que le porteur 200km de plus, d'autant plus si le missile file mach 4.

Contre les avions discret la longue portée n'est pas tres utile, parce que justement on les détectera pas forcément avant et plus ca va aller plus on les détectera tard si bien qu'on va finir comme avec les SNLE a s'éperonner sans le savoir. Mais les gros avion on naturellement du mal a etre discret et sont des cible de valeur parfaite pour ce genre de missile un chouilla lourd mais rapide et endurant.

Reste a savoir si la marine compte se confronter a ce genre de menace, tres en vogue pendant la guerre froide et probablement un peu moins de nos jour. Qui engagerait des gros avions aux abord de la bulle du GAN, du GrAmphibie ou de la zone littorale d'interdiction?

[P4]

L'objectif des missiles air air a longue portée c'est pas tant de taper les chasseurs moderne que de taper les "gros cul" avant qu'il se soit débiné, ou que l'escorte t'en empeche. Transport, ravitailleur, veille avancée, patrouilleur maritime, bombardier etc.

D'ou le fait étonnant que la marine n'en veille pas ... alors qu'il me semblait quelle pourrait être la première intéressée par ce genre de jouet pour faire grand ménage très loin et tres vite dans le ciel. Contre des appareil pas tres rapide et pas trop manœuvrant le bidule tiré a haute altitude haute vitesse doit porter tresssssss  loin.

Elle compte sur les Rafale air et les mrtt de l'ADA ou sur les US, on est pas dans l'OTAN pour rien!!!

[Philippe Top-Force]

Elle compte sur les Rafale air et les mrtt de l'ADA ou sur les US, on est pas dans l'OTAN pour rien!!!

Pour l'instant, on compte surtout sur les respects des cibles de dotation et la préservation de nos 58 Rafale M F3.

On compte aussi revaloriser nos ATL2, avoir nos 27 NFH90 Caïman et cerises sur les gateaux, pourquoi avoir une seconde piste flottante mobile se mouvant 1000 km plus loin. =)

[Philippe Top-Force]

Deux Rafale Marine devraient être livrés en 2011.

[pascal]

si c'est çà c'est encore moins que prévu car récemment, alors que le 30 vient d'être livré? le 34 était prévu avec le premier AESA début 2012

il nous en manque donc un sauf si le 31 est livré d'ici fin décembre ...

[Philippe Top-Force]

Tiens ils ne sont pas chauds pour le Meteor.  Et on sait pourquoi?

Le Météor sera fait car la France est participante donc intégrée sur Rafale.

Il suffit d'attendre que l'AdA ait payé l'intégration et la Marine l'achetera sans rien payer au coût marginal

Ce n'est que de la cuisine et de l'optimisation interne. ;)

[Philippe Top-Force]

si c'est çà c'est encore moins que prévu car récemment, alors que le 30 vient d'être livré? le 34 était prévu avec le premier AESA début 2012

il nous en manque donc un sauf si le 31 est livré d'ici fin décembre ...

40 appareils c'est pour 36 en ligne hors stock d'attrition.

En réalité, on s'est déja rendu au fait que on disposera que de 24 à 28 Rafale sur PA en 2015 puisqu'il en faut au moins 4 de plus et la réserve d'attrition.Donc ça fait 75 à 100 sorties par jour au max avec deux pilotes par machine et 1,5 à 2 sorties par jour.

Suffisant pour une opération à la Falklands contre un pays secondaire ou quelques raids mais pas plus.

Reste à savoir combien il y aura de pilotes qualifiés. ;)

[pascal]

sachant qu'en 2015 les premiers ex F1 arriveront normalement en flottille

[Philippe Top-Force]

sachant qu'en 2015 les premiers ex F1 arriveront normalement en flottille

Bonne Mère que Saint-Exupéry t'entende  :lol:

[Bruno]

sachant qu'en 2015 les premiers ex F1 arriveront normalement en flottille

Dans l'avant dernier "Air et Cosmos" ils précisaient que si l'opération de modernisation des Rafale F1 en F3 a été politiquement décidée il n'y a toujours aucun crédit réservé sure le budget de la Défense 2011 ...

[pascal]

il est clair que si les F1 ne sont pas rétrofités dans les délais en 2015 la Marine aura à peine de quoi armer deux flottilles à plein effectif plus le dét. Marine de Saint Dizier plus le volant de maintenance

Tout est lié un retard prolongé du retrofit des F1 signifierait en filigrane la fin des espoirs d'une décision positive sur le PA2 de 65 000 tonnes à la fin de ce quinquennat

[Philippe Top-Force]

Il fut un temps ou la Marine française recevait plus de deux cuirassés ou croiseurs par an...

Le budget d'équipement n'était pas le même en % du PIB, il faut dire, il n'y avait pas aussi 19,6% de TVA et pas la moitié des salaires en impôts et charges.

Côté Marine, ils n'y avaient pas 3 personnes à terre dont 1 à gratter du papier, pour une en mer...

L'incapacité de l'Etat à se réformer est inouie.

2/3 Rafala M par an, est à mettre en addition avec 4 NFH90 par, commander un SNA, réceptionner des frégates, ...prévoir l'achat de 50 hélos 4 tonnes, prévoir le rétrofit des ATL2.Et surtout dégager des crédits pour mettre au standard F3, la dizaine de Rafale F1.

A moins que l'on lance un RafaleThon  :lol:

[Fusilier]

Philippe,  ces remarques « économiques» en passant, sont de la pure idéologie. Une masse salariale, est une masse salariale, peu importe sa ventilation interne ; et l’efficacité de cette ventilation, est une discussion à l’infini, surtout quand certains même le « nez dans la merde » (je ne parle pas de toi) sont incapables de comprendre… Par ailleurs, je suis certain que, étant donné les progrès de la productivité (tant globale qu’horaire) les coûts de construction ont tendanciellement diminué. Autre chose est que par ailleurs, on puisse se nourrir de la famine et de l’esclavage des ouvriers des pays du  tiers-monde ou émergents. Ont peut aussi se comparer avec les couts de production de l’homme de Cro Magnon…

Sur les ratios marins des ports / marins à la mer, je demande à voir le détail, et surtout le rapporter à la diminution du nombre de plateformes / diminution des effectifs des équipages…

[vulkan]

Le Rafale numéro 31 est en attente de livraison, il sera sûrement livré avant la fin de l'année. Quant aux suivants, on peut espérer 3  Rafale M dans le courant de l'année 2011.  Le numéro 34 équipé de l'AESA début 2012 , très possible de ce fait !

Il en restera 4 à livrer à la Marine pour solder la précédente commande de 59 Rafale tous modèles confondus .

[pascal]

Pour la Marine les choses sont limpides

il faut tenir 4 avions par an

il faut tenir le calendrier du retrofit des F1

sinon la (très) fragile perspective du maintient de trois flottilles en 2015 sans parler du PA2 s'envoleront indubitablement

le calendrier RAFALE sera le thermomètre

[Philippe Top-Force]

Pascal: j'ai du mal à imaginer que l'EMA soit assez con pour ne pas tenir 2 flotilles embarquables sur le CdG en 2015 alors que c'est notre seul moyen de rétorsion indépendante.Il faut alors 30 rafale M F3 minimum pour 24 embarqués.

Les retrofits des F1 n'ont pas à être payés 3 ans à l'avance.Autre chose, les entraînements Marine à terre pendant que le GAN est déployé, sont mutualisables largement avec l'AdA.La troisième flotille n'aura peut être que 7 ou 8 avions dans un premier temps.

[Philippe Top-Force]

Il sera tenu en 2018 à 36 rafale M en ligne.

Visiblement la Marine se contentera de 28 max sur PA en attendant.

Début 2012 la Marine en aura 22 (34-2-10) donc 34 début 2015 si et seulement si la Marine en reçoit 4 par an durant 3 ans et 34 fin 2015 si elle en reçoit 3 par an On peut parier que les SEM ne feront pas de vieux os compte tenu de la standardisation recherchée.

On peut l'espèrer.Les SEM sont complètement dépassés et digne du tiers monde hors leur pod laser.

Si la Marine en reçoit 4 par an çà veut dire que les aviateurs en auront 7 par an donc un escadron sans le volant d'attrition en 3 ans...

Si en plus on ne rétrofite pas les Diesel (hormis quelques patches) je ne vois pas où on aura les 270 Rfalelike en 2020

C'est clair qu'il y a un problème.Sans les 2000D on descend à 180 en ligne avant 2020.

Je crois qu'ils seront modernisés.

Il faut arrêter avec l'optimisme on est franchement dans la mouise et les chiffres sont radicalement à la baisse. Il faut arrêter de rêver avec des espoirs d'effectifs nombreux digne des années 90.

Effectifs d'avion, j'imagine.

Les effectifs AdA sont sans rapport avec le nombre d'avion.

Si l'AdA tombe à 180 appareils de combat en ligne moins 36 Marine, plus 100 transport/ravitaillement divers, 20 000 personnels suffisent amplement (contre 55 000 actuellement!).

Si l'AdA veut éviter la rupture capacitaire, elle doit économiser sur le personnel pléthorique pour faire remonter les commandes de Rafale.La RAF donne l'exemple à 33 000 personnels et plus d'avions modernes ou modernisés.

Rien qu'en ramenant les effectifs au niveau Marine actuel , l'AdA finance 10 Rafale de plus par an.

L'effectifs des basiers et de la formation de l'AA sont invraisemblables

Par comparaison

L’aéronautique navale compte 211 aéronefs et 6747 personnes, civils et militaires. Les formations, escadrilles, flottilles et centres d’entraînement et d’instruction, sont soutenus par six bases d’aéronautique navale (BAN), cinq en métropole et une outre-mer. Issue de la fusion entre les forces de l’aviation embarquée et de l’aviation de patrouille maritime, l’aéronautique navale a été crée le 19 juin 1998. Implanté à Toulon, l’état-major de l’aéronautique navale commandé par un amiral (Alavia) rassemble 112 personnes

http://www.defense.gouv.fr/marine/forces/aeronautique-navale/alavia/presentation

Dont 36 avions de combat en ligne et 16 ATL2 nécessitant plus de personnels qu'un C130.Plus les hélico nombreux.

[ARPA]

Si on compare, la marine à 2 ou 3 radars terrestres alors que l'armée de l'air en a une petite centaine. Je ne suis pas sur que les comparaisons comptables aient beaucoup de sens.

[Philippe Top-Force]

Si on compare, la marine à 2 ou 3 radars terrestres alors que l'armée de l'air en a une petite centaine. Je ne suis pas sur que les comparaisons comptables aient beaucoup de sens.

Attention, les officiers supérieurs ne sont pas des imbéciles.Les comparaisons se font capacité par capacité: Avions de combat, transport, écolage, hélicoptères, radars, contrôle aérien, gardiennage des bases, instruction, entretien des locaux, logistique, secrétariat, achats, etc...

L'armée de l'air a quelques milliers de personne pour les radars et le contrôle aérien.

Cela ne justifie pas les 25 000 personnes en trop dans l'AdA.

On peut se demander pourquoi l'AdA a 1500 maître chiens  :lol: pour 10 bases ayant du matériel de guerre réellement très sensibles et à protection renforcée, et autant de radars.Plus évidemment les Commandos Parachutistes et Fusiliers Commandos par milliers.

L'AdA c'est un vrai chenil.. :oops: ..et surtout l'antichambre d'Air France ce qui explique qu'elle passe son temps à former plutôt que d'attribuer des primes de retention décentes.Bref, un bordel, qui la tue elle-même.

On est bien obligé de compter dans une armée.Car les hommes et le matériel ça coûte.

L'AdA à elle seule a un budget équivalent à toute l'armée Suedoise avant la réduction du début des années 2000, Marine, AT et AdA plus R&D.L'AdA Suédoise avait 300 avions de combat à cette époque.Notons que même aujourd'hui, l'AdA suédoise a plus d'appareils modernes que nous (170 Gripen).

Le Gripen est l'équivalent d'un M2000-5 (version A) ou d'un M2000-9 (version C) avec une liaison de donnée en plus et une furtivité plus grande.

L'AdA ne peut même pas aligner 80 avions modernes (les 35 M2000-5 et les Rafale).

Les prix de Dassault Aviation ou des avionneurs ne sont pas en cause.Seule la masse salariale hypertophiée de l'armée de l'air.

Tout le monde le sait dans les EM d'ou la perte d'influence de l'AdA dans les armées (bien moins de généraux AdA a des postes importants).

Mais bon j'en conviens on est bien loin du sujet initial qui est les attentes et standards des Rafale MARINE. ;)