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[Rafale Marine]


Philippe Top-Force
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il y a 50 minutes, Scarabé a dit :

Le GAN autour du CDG n a jamais dépassé Singapour :dry:

Si je me souviens un peu c'était à l'occasion d'un Shangri-La Dialogue, après que nos représentants politiques se soient fait remettre à leur place l'année d'avant, ce qu'ils avaient mal pris.

Depuis ce déploiement la France peut s'exprimer à cette conférence, et d'ailleurs à proposé et pilote diverses initiatives d'études météo, climato, courants, etc. en coopération, de même que l'organisation d'assistance en cas de catastrophe climatique : ça fonctionne, il y a des résultats et nous sommes pris au sérieux (et SOCARENAM vend des navires scientifiques à l'Indonésie ?)

Pour l'influence militaire on attendra le programme EPC et les déploiements sur place autre que symbolique, mais entre déploiement SNA, Rafales, JdA et autres ca commence à rentrer :happy:

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il y a 7 minutes, Beachcomber a dit :

Si je me souviens un peu c'était à l'occasion d'un Shangri-La Dialogue, après que nos représentants politiques se soient fait remettre à leur place l'année d'avant, ce qu'ils avaient mal pris.

Oui La France a fait d'une pierre deux coups mais cette escale a été planifiée bien avant cet incident et pour des raisons essentiellement logistiques.

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2 hours ago, Fusilier said:

Partir d'un principe "simple": la mer domine la terre; et c'est encore  plus vrai dans le Pacifique.

Aujourd'hui,c'est encore plus vrai, si j'ose dire, les bases fixes, ce sont des cibles (pour les missiles) dont l'existence dépend de la capacité à tenir la mer.

Très bonne remarque, qui tient heureusement aussi pour l’agresseur. Avant de débouler en Nouvelle Calédonie ou en Polynésie une escadre Chinoise avec 1, 2 ou 3 porte avions aurait probablement du pain sur la planche, car il faudrait assurer ses flancs et neutraliser Guam, Honolulu, Singapour, Okinawa, Darwin…

…c’est pour ca que je répète qu’il ne faut pas adopter une vision trop franco-française ancrée sur la protection du Pacifique Sud. Oui pour qqs EPC mieux armés que les frégates de surveillance et des passages temporaires de l’armée de l’air (car les bases fixes, comme Midway, ont quand même un rôle « d’éponge » pour absorber et diluer la puissance aéronavale ennemie).

Mais le risque militaire pour le Pacifique Sud reste limité… cette zone est tout simplement trop périphérique. Les vrais enjeux aéronavals sont dans le Pacifique Nord*, et c’est là que les missions du GANdes SNA et de nos frégates à Singapour ou en Asie prennent tout leur sens. Pour le Pacifique Sud le risque c’est plutôt le travail d’influence au niveau des sociétés civiles et des économies locales, qui ne coûte pas cher et peut rapporter gros.


* Plus précisément au niveau des 1ere et 2eme chaînes d’îles, pour rappel:

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Edited by HK
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il y a une heure, HK a dit :

une vision trop franco-française ancrée sur la protection du Pacifique Sud.

Ce n'est pas tant une question de "protection", que "d'exister", "peser" dans une zone ou seuls les moyens maritimes sont capables de te donner ce poids, qui est aussi diplomatique.  Note que mes prétentions sont relativement modestes,  3 frégates outremer de nouvelle génération (armées...) dont une "piquée" aux Antilles. Des moyens PATMAR en sus des AVISMAR  (dont des drones...) Un "groupe amphibie"  à base de LSVP  pas un très gros investissement on peut discuter de sa configuration /armement) + la frégate de 1er rang.  Je trouve que c'est très raisonnable, même en ajoutant des moyens anti mines et un soum (qui peut être tournant) Etant entendu que, la force métro tourne, ou peut tourner, périodiquement, JdA / groupe amphibie, PA, soums, frégates... 

D'une manière plus globale; tu différencies le Pacifique Sud et le Nord,.. Je ne suis pas certain que cette coupure, au regard de la Chine, soit pertinente. Les Chinois veulent s'installer pas loin de la NC, et il me semble que pas très loin au Nord ou un peu Ouest c'est aussi le cas vis-à-vis de la Polynésie. Si tu ne tiens pas la zone, le vide est occupé et après c'est trop tard. Ca veut dire aussi des coopérations économiques...  Tout ne se résume pas à des GAN chinois fonçant bitte à l'air vers nos territoires ultramarins...  

Edited by Fusilier
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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Partir d'un principe "simple": la mer domine la terre; et c'est encore  plus vrai dans le Pacifique. 

Tout à fait, c'est pour cela que je précisais qu'à mon sens c'est plutôt l'arme sous marine qui semble la plus capable d'interdire une vaste zone car bien plus difficile à localiser qu'une flotte de surface. Elle fait peser une menace constante sur la flotte d'un éventuel agresseur.

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il y a 4 minutes, Titoo78 a dit :

Tout à fait, c'est pour cela que je précisais qu'à mon sens c'est plutôt l'arme sous marine qui semble la plus capable d'interdire une vaste zone car bien plus difficile à localiser qu'une flotte de surface. Elle fait peser une menace constante sur la flotte d'un éventuel agresseur.

Je ne suis pas d'accord, c'est s'avouer vaincu d'avance. C'est une forme de raisonnement, qui s'apparente aux raisonnements de la "Jeune Ecole (maladie française...) voir aux raisonnements allemands de la 2 WW qui n'étaient que le signe de leur impuissance navale.  Soit on fait, soit on ne fait pas, il n'y a pas d’échappatoire. 

Bien sur un SNA contemporain c'est autre chose qu'un soum de la 2e WW, c'est un vrai capital ship (donc précieux... ) Mais, ça ne suffit pas. C'est un peu comme vouloir se passer d'infanterie au prétexte que l'on a des canons et de chars...    

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Il y a 1 heure, HK a dit :

cette zone est tout simplement trop périphérique

Je dirais que c'est le cas actuellement, et que ça ne changera pas tant que la Chine ne cherchera pas à s'emparer militairement de Taïwan, qui est sa porte de sortie du collier de perle US.

Sa doctrine précise également qu'en cas d'intervention US dans ce qu'elle considère être son jardin naturel, frapper Guam sera sa réponse immédiate, et les îliens de cet archipel s'entraînent déjà à se protéger en cas d'attaque massive de missiles chinois.

Partant de là le 2eme rideau devient une ligne d'affrontement, qui déplace la support chain à l'arc Australie / Papouasie / îles Marshall / Hawaï : avec les îles Salomon qui viennent de choisir leur camp, la Nouvelle Calédonie devient stratégique à coté des Vanuatu / Fidji / Samoa / Tonga, et la Polynésie devient un enjeu, ce qu'elle n'est pas actuellement c'est vrai.

Dans ces immensités les solutions aéronautiques et maritimes  de rechange sont rares, donc précieuses.

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il y a 15 minutes, bubzy a dit :

Oh le beau hachesse...

Oui mais au moins celui-ci a de la tenue, il est animé par des gens réfléchis, contributeurs appréciés sur les sujets navals et qui suprême élégance ne se jettent pas d'anathèmes à la figure, de surcroît c'est une discussion dans laquelle le Rafale M peut pointer le bout de son radôme à n'importe quel moment.

 

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Le rafale M est forcément omniprésent puisqu'il est aujourd'hui difficile de concevoir un déploiement maritime d'importance sans soutien aérien musclé, et qu'il me semble que les marins sont toujours les seuls à mettre en œuvre les exocets :smile:
 

Dans la même veine je serais surpris si l'exercice majeur prévu en 2023 avec de mémoire 24 rafales envoyés à l'autre bout du monde ne comptait pas parmis les heureux élus quelques marins et quelques biplaces des FAS, histoire d'avoir un message diplomatique clair et sans ambiguïté :rolleyes:

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Il y a 3 heures, Beachcomber a dit :

Je dirais que c'est le cas actuellement, et que ça ne changera pas tant que la Chine ne cherchera pas à s'emparer militairement de Taïwan, qui est sa porte de sortie du collier de perle US.

 

J'ai l'impression que toute la flotte chinoise se construit dans un seul but, reprendre Taiwain par la force. Dans 15 ans les USA ne pouront plus rien faire pour si opposer. Ils l'ont compris depuis longtemps. Aujourd'hui la seule chose qu'ils font c'est de délocaliser l'industrie Tawainaise des puces chez eux . Et bloquer la production en chine . Comme ça quand les chinois arriveront sur l'ile:combatc: elle n'aura  plus aucune valeurs. Et les USA feront comme d'hab regarderont le spectacle de l'invasion avec leur satellites et leur derniers modeles de drones ISR. 

Et nous dans 15 ans le CDG, les Rafale M, et les 2 Horizons seront en fin de vie. Le PA NG ne sera pas opérationel. On n'ira pas risquer nos vieux bateaux face à une flotte chinoise au top  en operations de guerre prés de ses côtes. Nous pourrons juste faire voler quelques ALBATROS SURMAR depuis la Nouvelle Caledonie pour aller faire quelque photos du merdier.  Comme ça notre PR au JT de 20 h pourra dire la France depuis nos bases du Pacifique fait le maximum pour soutenir le peuple Tawainais.  Mais je rassure nos concitoyens nous ne sommes pas des Co-belligérants etc.. 

Bref le bla bla bla habituel. :bloblaugh:

 

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Il y a 21 heures, Beachcomber a dit :

Le rafale M est forcément omniprésent puisqu'il est aujourd'hui difficile de concevoir un déploiement maritime d'importance sans soutien aérien musclé, et qu'il me semble que les marins sont toujours les seuls à mettre en œuvre les exocets :smile:
 

Dans la même veine je serais surpris si l'exercice majeur prévu en 2023 avec de mémoire 24 rafales envoyés à l'autre bout du monde ne comptait pas parmis les heureux élus quelques marins et quelques biplaces des FAS, histoire d'avoir un message diplomatique clair et sans ambiguïté :rolleyes:

Et peut-être bien que les Marins s'apercevront que les Rafale AAE mis en œuvre sont  / seront surtout des biplaces ... Alors la Marine Nationale va se dire ... Ce qui limite la portée offensive de mes Rafale M c'est le ravitaillement en vol autonome ET le manque d'un coéquipier  au pilote ... Alors des RAFALE N  d'attaque bonifieraient les capacités de la MN et du CDG, accompagnés par des Rafale M en Nounou et en protection aérienne   => Un bon Raid lointain ! 

Edited by Bechar06
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il y a 50 minutes, Bechar06 a dit :

Alors la Marine Nationale va se dire ... Ce qui limite la portée offensive de mes Rafale M c'est le ravitaillement een vol autonome ET le manque d'un coéquipier  au pilote ...

:rolleyes: Par ce que tu crois que les mecs de l'aéronavale attendent un exercice dans le Pacifique pour avoir un avis...? 

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1 hour ago, Scarabé said:

Et nous dans 15 ans le CDG, les Rafale M, et les 2 Horizons seront en fin de vie. Le PA NG ne sera pas opérationel. On n'ira pas risquer nos vieux bateaux face à une flotte chinoise au top  en operations de guerre prés de ses côtes

Vision peut être un peu pessimiste (j’espère!). Je ne suis pas trop inquiet pour la qualité de nos systèmes défensifs AA, ASM et guerre elec qui devraient rester efficaces dans 15 ans malgré leur âge, grâce aux modernisations (Rafale M F4 ou F5 par exemple, pour coller au sujet :tongue:).

C’est plus une question de moyens - quantité plus que de qualité… manque de missiles, de frégates, de sous-marins. Et bien sûr on ne pourra jamais foncer en pleine Mer de Chine sans un parapluie USN (déjà le cas aujourd’hui, d’ailleurs).

C’est peut être plus pertinent de jouer l’interoperabilité à fond avec les alliés, et de tabler sur des scénarios d’intervention au niveau de la 2eme chaîne d’îles (stratégie du grignotage de la menace chinoise plutôt que la confrontation frontale dans leur pré-carré).

Edited by HK
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Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Je ne suis pas d'accord, c'est s'avouer vaincu d'avance. C'est une forme de raisonnement, qui s'apparente aux raisonnements de la "Jeune Ecole (maladie française...) voir aux raisonnements allemands de la 2 WW qui n'étaient que le signe de leur impuissance navale.  Soit on fait, soit on ne fait pas, il n'y a pas d’échappatoire. 

Bien sur un SNA contemporain c'est autre chose qu'un soum de la 2e WW, c'est un vrai capital ship (donc précieux... ) Mais, ça ne suffit pas. C'est un peu comme vouloir se passer d'infanterie au prétexte que l'on a des canons et de chars...    

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

On parlait de l'intérêt d'un 2eme GAN pour les opérations en indo pacifique avec comme toile de fond la protection de nos outre mers. Je dis juste que dans ce contexte précis l'arme sous marine me semble plus adaptée et donc prioritaire.

Mais bien entendu l'ensemble de la panoplie d'une marine a son intérêt. Concernant le 2eme GAN me semble plus adapté à la protection de nos routes d'approvisionnement de la métropole, à l'action dans la profondeur, à la suprématie en Méditerranée, etc...

Me concernant je suis plutôt supporter d'une commande additionnelle de Rafale pour la Marine.

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Il y a 18 heures, Scarabé a dit :

J'ai l'impression que toute la flotte chinoise se construit dans un seul but, reprendre Taiwain par la force

Je n'ai pas ce sentiment, même si c'est une étape clef qui leur ouvrira le Pacifique. Pour Taïwan ils ont le temps puisque personne d'autre ne leur contestera...

Il me semble que leur principal objectif est la redistribution des cartes dans un nouvel ordre mondial débarrassé de l'hégémonie US et du dollar comme monnaie d'échange international : pour prendre la place et imposer le yuan ??? J'en suis pas sûr...

En tous cas pour y arriver il leur faut casser le couple pétrole / dollar et ils s'y emploient. En instaurant un système rouble / yuan pour l'énergie russe dans un premier temps. Ensuite à Samarkand le président kazakh a fait allégeance et a rompu avec Poutine, puis MBS s'est rallié aux BRICS au dernier sommet de l'OPEP+ (en ch... sur les bottes d'Uncle Joe, il a dû apprécier).
Plus près d'eux ils auront besoin de contrôler la production du sultanat de Bruneï, et ils devront jouer les arbitres à Ormuz (tensions chiiites / sunnites - ils sont au Pakistan) comme à Bab el Mandeb (ils sont à Djibouti aussi), avec dans ces 2 cas là maîtrise des routes de la soie jusqu'en Afrique où ils achètent des terres à tour de bras.

Dans l'hypothèse où les US accepteront cette perte de leadership, mais surtout la fin de l'American Way of Life autorisée par un dollar qu'ils s'autorisent à imprimer sans limite en contrepartie du rôle de "gendarme du monde" en guerre permanente, on pourrait s'éviter un conflit mondialisé. 
Les US maîtres de l'Occident garderaient leur pétrole, celui d'Europe du Nord et d'Afrique de l'Ouest (voir du Venezuela?) et celui de Méditerranée (!?!). L'Est de la Syrie jusqu'aux républiques en Stan basculerait dans la sphère d'influence chinoise ...

En tous cas la flotte chinoise aurait du boulot sur au moins la moitié du globe, donc ils n'ont pas fini de construire des bateaux. Et ils auront besoin de "libérer" Taïwan pour sortir du carcan US quoiqu'il en soit.

L'inconnue en fait c'est la réaction US et la forme qu'elle prendra : prochain épisode aux mid-terms...

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il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Perso briser le lien dollar/pétrole je pense que ca ne ferait pas de mal à l'Europe...

J'en réve. Mais il faut bien avouer que çà n'est pas encore le cas. Quand l'un monte l'autre descend et inversement. La corrélation est encore très forte entre ces deux-là.

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Il y a 19 heures, Scarabé a dit :

J'ai l'impression que toute la flotte chinoise se construit dans un seul but, reprendre Taiwain par la force. Dans 15 ans les USA ne pouront plus rien faire pour si opposer. Ils l'ont compris depuis longtemps. Aujourd'hui la seule chose qu'ils font c'est de délocaliser l'industrie Tawainaise des puces chez eux . Et bloquer la production en chine . Comme ça quand les chinois arriveront sur l'ile:combatc: elle n'aura  plus aucune valeurs. Et les USA feront comme d'hab regarderont le spectacle de l'invasion avec leur satellites et leur derniers modeles de drones ISR. 

Et nous dans 15 ans le CDG, les Rafale M, et les 2 Horizons seront en fin de vie. Le PA NG ne sera pas opérationel. On n'ira pas risquer nos vieux bateaux face à une flotte chinoise au top  en operations de guerre prés de ses côtes. Nous pourrons juste faire voler quelques ALBATROS SURMAR depuis la Nouvelle Caledonie pour aller faire quelque photos du merdier.  Comme ça notre PR au JT de 20 h pourra dire la France depuis nos bases du Pacifique fait le maximum pour soutenir le peuple Tawainais.  Mais je rassure nos concitoyens nous ne sommes pas des Co-belligérants etc.. 

Bref le bla bla bla habituel. :bloblaugh:

 

Chaque année, la Marine Chinoise met à l'eau l'équivalent de la marine Française.

Donc à partir de là... Faut pas trop espérer de trop peser dans la balance. 

 

 

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à l’instant, Eau tarie a dit :

Chaque année, la Marine Chinoise met à l'eau l'équivalent de la marine Française.

Donc à partir de là... Faut pas trop espérer de trop peser dans la balance. 

 

 

Pesro, j'étais resté sur 4 années

mais ca reste quand même impressionnant, voire inquiétant.

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il y a une heure, Eau tarie a dit :

Chaque année, la Marine Chinoise met à l'eau l'équivalent de la marine Française.

Donc à partir de là... Faut pas trop espérer de trop peser dans la balance. 

Faut raison garder... Ils ont tout juste deux PA et demi (le dernier n'est pas encore opérationnel) et les deux premiers sont des modèles russes sans cata.  On ne sait pas grand chose sur a valeur des avions et hélicos embarqués tout comme pour les frégates et sous-marins, les armements etc... ... La photocopie c'est bien, ça n'a pas forcement la valeur de l'original.  

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