Les droits de l'homme de 1789 et l'homme noir

[Suchet]

Question simple mais Oh délicate à notre époque.

La déclaration des droits de l'homme d'août 1789 concernait-elle les noirs ?

[Tancrède]

Avantage et défaut des grands principes abstraits, oui, elle concerne les noirs et métis (de divers degrés: quarterons, mulâtres....), libres ou esclaves, en ce qu'elle est censée s'appliquer à tous les hommes. Mais il s'agit là plus d'une omission dans l'intention qu'autre chose, vu qu'il s'agit d'une déclaration d'intention, pas d'un texte de loi proprement dit (elle n'a aucun aspect pratique d'application). La Déclaration de 1795, même si elle ne mentionne plus que "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits", spécifie cependant que l'abolition de l'esclavage est maintenue (confirmant l'abolition qui fait suite à la Déclaration de 1793).

Dans les faits, quand il a été question de rédiger une constitution et surtout des textes de lois et des applications concrètes, il y a eu des débats à la Constituante sur le fait de déterminer si les noirs étaient des hommes :P; personne ne pensait sérieusement que ce n'était pas le cas, évidemment, mais c'était la seule manière de débattre du sujet de leur liberté et de l'abolition de l'esclavage dès lors que le principe de liberté avait été défini spécifiquement par la Déclaration (si tous les hommes sont libres, juridiquement, le seul moyen de maintenir l'esclavage est de classer les esclaves comme "non hommes"). Le lobby des îles à sucre, évidemment partisan du maintien de l'esclavage, et une partie de l'assemblée qui se voulait "réaliste" (crainte de voire les îles passer côté anglais ou rejeter la Révolution), ont ainsi entretenu le débat.

Autre façon de shunter le débat tout en collant à la lettre de la Déclaration: définir son champ d'application. De ce fait, il a été question de se demander si la Déclaration avait une portée allant au-delà des frontières du royaume, avec la question subsidiaire: les colonies sont-elles terres du royaume ou dépendances semi-autonomes? De fait, l'esclavage était interdit depuis longtemps sur le territoire métropolitain, et la Révolution n'a rien changé à ça pour la petite population de couleur qui y vivait. Mais d'un autre côté, un autre problème du champ d'application de cette Déclaration très abstraite (et qui pouvait être interprétée bien au-delà des intentions de ses rédacteurs) concernait la domesticité: les domestiques en général (et la quasi totalité des gens de couleur en métropole en étaient) ont été un sujet de débats intenses, surtout quand il a été question de droit de vote. Du coup, pas seulement les noirs en métropole, mais aussi toute domesticité ou personne "employée", n'était pas forcément vue comme un être humain à part entière, au sens constitutionnel du terme.

[aigle]

Question simple mais Oh délicate à notre époque.

La déclaration des droits de l'homme d'août 1789 concernait-elle les noirs ?

Ne seriez vous pas un peu ... cornichon  :lol: :lol: :lol: ???

Comme le dit Tancrède, je crois que la déclaration de 89 ne concernait pas plus les Noirs que les Blancs car à mon sens c'était un texte dénué de valeur juridique. Il se bornait à émettre un certain nombre de principes moraux (voire de simples orientations non normatives) qui devaient être transcrits dan sles lois détaillées et impératives par le législateur.

Dans les mois qui suivirent la constituante votera de nombreux textes (elle avait déjà commencé dans la nuit du 4 août) abolissant explicitement de nombreuses institutions d'ancien régime (les droits féodaux, les titres de noblesse, etc ...) souvent avec des conditions (indemnisation par exemple) qui ne seront supprimées que par la convention.

[ARPA]

Question simple mais Oh délicate à notre époque.

A notre époque, je pense qu'il y a quand même un consensus mondial pour dire que tous les hommes quelques soit leurs différences physiques sont humains. Il y a quelques siècles, on s'était sérieusement interrogé pour savoir si les femmes, les noirs, les indiens, les pygmées ... avaient une âme (donc devaient ou non être considéré comme des sous-humains) mais je crois en 1789 c’était quasiment fini.

Juridiquement, actuellement on se contente de faire une différence entre les humains (y compris les handicapés mentaux au QI trop faible pour savoir s’exprimer) et les non-humains, y compris les grands singes ayant appris le langage des signes et donc capable d’avoir une conversation avec n’importe quel humain connaissant cette langue. Les différences raciales encore en vigueur dans certains pays (Chine, USA …) me paraissent plus justifié pour favoriser (ou non) une minorité ethnique (religieuse, politique, culturel, géographique…) Par contre je me demande sérieusement comment on réagirait face à l’apparition d’une autre espèce d’humain. Avec les progrès scientifiques et archéologiques, on risque de bientôt être capable de cloner des hommes de Neandertal et autres hominidés, ce qui poserait d’énormes problèmes juridiques et théologiques.

Et politiquement, ce serrait peut-être pas plus mal qu’on arrive à cohabiter (sur un pied d’égalité) pacifiquement avec une autre race intelligente avant de rencontrer des aliens.

[Suchet]

Ne seriez vous pas un peu ... cornichon  :lol: :lol: :lol: ???

Comme le dit Tancrède, je crois que la déclaration de 89 ne concernait pas plus les Noirs que les Blancs car à mon sens c'était un texte dénué de valeur juridique. Il se bornait à émettre un certain nombre de principes moraux (voire de simples orientations non normatives) qui devaient être transcrits dan sles lois détaillées et impératives par le législateur.

Dans les mois qui suivirent la constituante votera de nombreux textes (elle avait déjà commencé dans la nuit du 4 août) abolissant explicitement de nombreuses institutions d'ancien régime (les droits féodaux, les titres de noblesse, etc ...) souvent avec des conditions (indemnisation par exemple) qui ne seront supprimées que par la convention.

Oui c'est bien moi... :lol:

[Tancrède]

Il y a quelques siècles, on s'était sérieusement interrogé pour savoir si les femmes, les noirs, les indiens, les pygmées ... avaient une âme (donc devaient ou non être considéré comme des sous-humains) mais je crois en 1789 c’était quasiment fini.

Arpa voyons, retourne au catéchisme: il a toujours été admis que les femmes avaient une âme.... Corrompue et perverse certes ;), mais une âme quand même susceptible de salut  :lol:.

Et que ce soit lors de la controverse de Valladolid ou dans les débats de la Constituante entre 1789 et 1791, la question n'était pas de savoir si les noirs avaient une âme ou non: ce débat n'existait que pour l'apparence pour autoriser, ou continuer à autoriser l'esclavage, sur pression des lobbies adéquats. Le film Mission rappelle ce débat pour les indiens d'Amazonie. Personne, ou alors une vraie micro-minorité d'abrutis, n'a jamais réellement douté à ce sujet; ce sont juste les hypocrisies politiques et économiques des époques concernées qui étaient en jeu et contraignaient à adopter certaines formes pour que le débat ait lieu. Rappelons que jusqu'à la controverse de Valladolid, l'Eglise fut la plus grande force organisée anti-esclavage de l'Histoire. Seulement, à partir du moment où d'immenses terres restent à évangéliser et où la "tutelle morale" de l'Eglise doit continuer à encadrer les Etats chrétiens qui les conquièrent, l'Eglise a réagi même sur cette question comme une organisation politique qui devait concilier sa morale, ses intérêts et ses possibilités, soit en donnant la caution morale au Portugal et à l'Espagne sur l'esclavage.

De même en 1789; le seul point réel du débat sur l'humanité ou non des noirs, simple "prétexte" politique, est de savoir si les constituants font des concessions pour garder les îles à sucre ou non.

[ARPA]

Arpa voyons, retourne au catéchisme: il a toujours été admis que les femmes avaient une âme....  Corrompue et perverse certes ;), mais une âme quand même susceptible de salut  :lol:.

Je croyais qu'il y avait eu un léger doute au début (pendant le premier millénaire ou peut-être même avant d'après une autre secte) les femmes ne servant qu'à faire des bébé (et encore à une époque certains étaient persuadés que les garçons n'héritaient que des gènes de leur père)

Personne, ou alors une vraie micro-minorité d'abrutis, n'a jamais réellement douté à ce sujet;

Euh, je n’en suis pas aussi persuadé. Pour tous ceux qui ont pu discuter avec eux, je suis d’accord. Mais pour la grosse majorité des ignorants qui ont juste entendu parler des brutes cannibales qui ne croient pas en dieux et parlent une langue incompréhensible, j’ai plus de doute. Si on rajoute qu’on parle d’individus assez différent physiquement (comme par exemple des pygmées surtout que rien n’empêche de montrer des individus non représentatifs de leur tribu) Enfin c’est vrai qu’en 1789 il devait y avoir suffisamment de noir francophone à Paris pour dissiper les doutes.

Mais il faut reconnaître que ce n’est qu’assez récemment que tous les hommes sont considérés comme biologiquement égaux. Si le nazisme a eu tellement de succès, c’est en partie parce qu’un grand nombre de scientifiques étaient racistes et ont démontrés que la race arienne étaient supérieures. A tel point qu’on est passé dans l’excès inverse et que nos scientifiques font tout leur possible pour prouver qu’il ne peut pas y avoir d’autres espèces d’humains (ce qui est parfait d’un point de vue théologique, mais absurde d’un point de vue scientifique)

PS : Bon j'avoue, ce que je dis est plutôt théorique vu que personnellement je suis persuadé que personne n’a d'âme.