Marina militare

[Will]

Landing Helicopter Dock:

Length Over All 165,0 m

Length Between Perpendicular 147,0 m

Beam max 31,0 m

Full Load Displacement abt. 16.000 t

Corresponding Draft abt. 6,3 m

Flight deck height abt. 24,5 m

Main Garage Deck height 8,5 m

Speed: 22 n

Range: 7.000 nm at cruise speed

Accommodation: up to 900 (150 crew+700 troops)

Command & Control: up to 300 m2 available

Flight deck: 5 spots for EH 101 or 7 smaller helos

Helo hangar: parking area for 5 EH 101

Vehicle deck: up to 1.200 metric lanes

Hospital area: 700 m2 + 1.000 m2 convertible area.

Floodable dock: 50 x 15 m

Vehicle ramps 1 stern 1 side (60 t)

Un design possible des futurs LHD...en fait sans doute ca car c est propose par Fincantieri  =D

[Tancrède]

Quelqu'un pourrait m'expliquer la faiblesse du nombre de frégates ASM italiennes par rapport à notre effectif (4 pour eux, 8 pour nous) pour une structure fondamentale assez proche et une taille pas si éloignée? En terme de capacité disponible à tout moment, c'est assez radicalement différent en matière de choix.

Rappelons qu'en attendant le JSF repoussé encore et encore, et la révélation sur ce que seront ses capacités réelles, la Marine italienne, comme l'espagnole et l'anglaise, ont des capacités aéronautiques des plus limitées en terme de puissance globale et plus encore en terme de distance de projection et de panel de capacités.

Sinon, pour l'aspect budgétaire, le paysage ressemble à quoi en Italie, pour l'avenir immédiat? Des rumeurs ont-elles circulé sur des coupes ou, au contraire, des accélérations de programmes pour une relance par l'investissement?

Justement je trouve que par rapport à leur ZEE modeste et leur position internationale moins en vue ils investissent beaucoup dans leur marine

C'est peut-être surtout que par rapport à notre ZEE, nous inverstissons peu et mal. Mais pour ton comparatif, rappelons que notre Royale a d'autres avantages que les seuls soums sur la flotte italienne, et le PA, même unique, n'est pas le moindre; il ne joue tellement pas dans la même catégorie que le Cavour qu'on peut se demander s'ils pratiquent le même sport. Ceci dit, effectivement, ils équipent leurs navires foutrement mieux (on se remet à peine de l'histoire du radar des FREMMs  :lol:), même si c'est pas un 3ème canon de 76 qui change vraiment la puissance de ce genre de navire.

Les Espagnols aussi misent beaucoup sur leur marine, dans un même registre de pays, surtout pour un pays 1/3 moins peuplé: leur flotte de frégates est juste excellente (même s'il est vrai qu'on se fait surtout tirer l'oeil surtout par les Alvaro de Bazan).

[pascal]

@Tancrède

Il n'y a pas de protection des atterrages FOSt à effectuer pour la Marina Militare

Il n'y a guère de tradition pour elle d'envoyer un Task Group en Outre Mer avec comme élément central un capital ship qu'il faudrait défendre.

Une FRemm italienne EG offrira néanmoins de bonnes capacités ASM...

La Méditerranée chaude et salée ne serait pas une zone très favorable à la traque par sonar passif à la différence de l'Atlantique Nord, mais plutôt le domaine de la détection active (j'avais lu çà qq part dans une publication de la Marine).

D'où l'idée qu'un bon sonar de coque d'une FREMM EG plus des hélicoptères çà permet déjà de faire un travail de qualité.

Je me méfie un peu des équipements modernes dans les marines actuelles. Car au delà des registres théoriques on s'aperçoit souvent que les déploiements et le temps passé à la mer ne sont pas en rapport. Confère la situation des soum australiens ou sud afs... Alors 5 F100 espagnols certes mais pour quels déploiements quelle durée à la mer par année ?

Les "reines des quais" existent partout. Alors certes les F70 sont vieilles et les FLF sous armées mais quand je passe à Toulon (régulièrement) souvent les quais sont déserts...

@HK

La capacité théorique est une chose les réalités opérationnelles une autre. La taille des aéronefs également. Avec la généralisation des AW/NH et l'arrivée du F 35 la place sera plus comptée. DE plus pour les déploiement longue durée on privilégie les capacités de mise en oeuvre au nombre d'aéronefs, même les PA américains ont vu le nombre d'aéronefs de leur CAW passer de 90 à 60...

2500 m² de hangar pour 248 mètres çà reste peu avec notamment une largeur peu importante. Ce qui fait du Cavour un navire de compromis à mi-chemin entre le porte aéronef et le LPH. Navire où il a fallu penser l'organisation intérieure pour loger également de la troupe OU un EM autrement que sur des lits Picot dans le hangar. Il a faluu également penser à l'aménagement intérieur pour concilier l'emport de véhicules avec des ateliers spécifiques des installations particulières...

Tout çà pour dire que sur la durée en mission 100% PA like le Cavour fera un peu mieux que Garibaldi qui lui est un véritable porte aéronef.

[Philippe Top-Force]

Puisque tu as le dernier Flotte de Combat 2008, Pascal tu serais gentil de nous apposer SVP, sans te commander, un petit tableau comparatif AVIA/Composante aérienne MMI. Merci par avance.

60 Rafale M F3/ 17 AV-8B+ et plus tard combien de X F35 B?

28 ATL2 dont 16 en parc/ x Atlantic 1 et X ATR42 ?

33 Panther/Dauphin/

                        /22 EH101

27 NFH90/46 NFH90 + 10 TTH90

Sachant que pour nos 4 BPC, ce sera un OVIA composé de Caracal/Tigre/Gazelle/Cougar/TT0/Puma/NHS90.

[tom]

Puisque tu as le dernier Flotte de Combat 2008, Pascal tu serais gentil de nous apposer SVP, sans te commander, un petit tableau comparatif AVIA/Composante aérienne MMI. Merci par avance.

60 Rafale M F3/ 17 AV-8B+ et plus tard combien de X F35 B? :

tu parle de 2008 et après tu marque 60 Rafale ??

[Philippe Top-Force]

tu parle de 2008 et après tu marque 60 Rafale ??

Bernard Prézelin énumère les situations et les évolutions des marines mondiales. J'ai donc demandé à Pascal, s'il pouvait nous apposer un comparatif entre notre aéronavale et celle de la MMI.

Vu que j'ai apposé le futur de la composante hélicoptère de la MMI, et que l'on sait qu'elle va avoir et disposé 46 NFH90 + 10 en version TTH90, cela ne veut pas dire qu'en 2009, l'Italie les a tous recettés.  ;) Pour l'AVIA, ce sont 27 NH90.

Idem, pour la composante chasse embarquée, notre arme aérienne embarquée a prévu 60 Rafale M. On chuchotte même 58. Et 3 voire 4 avions de guêt aérien E2C Hawkeye. En ce sens, Tom, la MMI va remplacer ses 17 Harrier par des F35B, combien la MMI va s'en doter ?

Ce n'est juste qu'une prospective.

[pascal]

MMI

18 ATL 1

17 AV 8 B

24 F 35B sont prévus pour 2020

+

en ligne

22 EH 101 dont 4 AEW

24 SH 3 D (en cours de remplacement par les EH 101)

36 AB 212

AB 212 sont prévus d'être remplacé par 46 NH 90 ASM et 10 NH 90 TTH

[Philippe Top-Force]

MMI

18 ATL 1

17 AV 8 B

24 F 35B sont prévus pour 2020

+

en ligne

22 EH 101 dont 4 AEW

24 SH 3 D (en cours de remplacement par les EH 101)

36 AB 212

AB 212 sont prévus d'être remplacé par 46 NH 90 ASM et 10 NH 90 TTH

Merci Pascal,  =)

[pascal]

Quand je compare le chiffre des voilures tournantes italiennes, britanniques allemandes et les nôtres

Comme disait le regretté Jacques Chazot et parlant de son copain Claude Véga un doute m'habite

[tom]

sur mer et marine

FREMM: L'Italie maintient la version action vers la terre

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109788

[2XXL]

Le Garibaldi ne sera pas remplacé. source DSI.

[2XXL]

Le Cavour est opérationnel,

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110491&u=25884

[pascal]

Le Garibaldi en revanche pourrait être "remplcé" par un navire doté d'un radier genre BPE.

Le BPE devenant un standard pour des marine dotée du F 35 mais n'ayant pas franchit le pas du PA lourd

[alexandreVBCI]

Un superbe reportage sur le Garibaldi avec de très nombreuses photos et une vidéo de décollage/atterissage d'un AV-8B sur le site Meretmarine.com

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111515

[Bighoz]

C'est vrai qu'il est sacrément bien entretenu.

[pascal]

Il sort de refonte, il navigue peu ... il peut être beau

Mais il est petit rarement plus de 8 appareils dessus et il est inapte à lancer simultanément un raid (4/6 avions) et une CAP

(pas assez d'avions)

Ceci avait été souligné dans un article d'Air Fan de janvier 2000 n° 254 qui soulignait déjà sous la plume de Ph. Roman que le groupe aérien du Garibaldi est conçu pour réaliser des sortie de 2+2 appareils

soit environ 8/10 sorties par jour.

Le Garibaldi et ses avions n'ont pas vocation à attaquer une TF défendue par de la chasse. Le GAE italien doit choisir CAP ou Strike mais pas les deux ou alors avec 3/4 appareils protégés par 2 en laissant le PA tout seul.

Dans la doctrine italienne les AV 8B ont vocation à agir sous couvert d'AWACS et sous la protection chasse et SEAD alliée pas loin des côtes et de leurs objectifs.

Dans la Marina Militare formatée pour la méditerranée l'anti navire est à la charge des hélicoptères protégés par les AV 8B

[Bighoz]

J'ai juste dit qu'il était bien entretenu, rien d'autre, faut bien lui accorder quelque chose et le compliment va plutôt a la marina militare qui prend soin de son navire plutôt qu'au navire lui même.

[BPCs]

Il sort de refonte, il navigue peu ... il peut être beau

Mais il est petit rarement plus de 8 appareils dessus et il est inapte à lancer simultanément un raid (4/6 avions) et une CAP

(pas assez d'avions)

Ceci avait été souligné dans un article d'Air Fan de janvier 2000 n° 254 qui soulignait déjà sous la plume de Ph. Roman que le groupe aérien du Garibaldi est conçu pour réaliser des sortie de 2+2 appareils

soit environ 8/10 sorties par jour.

Le Garibaldi et ses avions n'ont pas vocation à attaquer une TF défendue par de la chasse. Le GAE italien doit choisir CAP ou Strike mais pas les deux ou alors avec 3/4 appareils protégés par 2 en laissant le PA tout seul.

Dans la doctrine italienne les AV 8B ont vocation à agir sous couvert d'AWACS et sous la protection chasse et SEAD alliée pas loin des côtes et de leurs objectifs.

Dans la Marina Militare formatée pour la méditerranée l'anti navire est à la charge des hélicoptères protégés par les AV 8B

Ceci dit en temps de paix le CdG oscille autour de 18 appareils on board voire pdt l'ops Heraklès.

Donc le Garibaldi serait, en cas de crise, full Harrier et plus proche des 11-12 que l'on note sur les belles photos de ce reportage.

Ceci dit les PA légers ne s'en sont sortis pendant le WWII que parce qu'il y avait un effet de série permettant d'en concentrer plusieurs pour atteindre la masse critique :

La bataille du golfe de Leyte n'aurait pas été gagnée par un seul Escort Carrier...

Ce qui souligne aussi l'intérêt qu'il y aurait eu à une série de navire low cost type BPC en tout cas par rapport à un petit PA dont le cout final n'aurait été qu'un iota de moins qu'un grand PA :

Dans l'estimation que fait HK d'un BPC stobar à 1400 m€ (venue d'où ??) il est clair que personne n'a envie de signer pour un navire presque aussi cher et beaucoup moins capable.

Enfin la stratégie de la Marina Militare renvoie à une question intéressante :

Quel PA pour quelle mission (ou quels scenario) :

typiquement pour eux avec l'Italie servant de PA au milieu de la méditerranée et pas d'ambition en dehors du Mare Nostrum, pas de besoin d'un PA Full capacité type CATOBAR...mais AWACS et ravitos d'origine terriennes

Quel est le résultat de cette approche au point de vue français ??? et notamment si on se restreint à l'arc de Crise...

Cela renvoie au blog EGEA d'il y a qq mois : "le Porte avions ou la Base (des EAU)"

On ne  peut sans doute plus raisonner en concept global sur l'action de la mer vers la terre sans tenir compte des distances par rapport à la terre...à un moment où les avions ont des rayons d'action qui s'allongent drastiquement

[pascal]

Pour son malheur le GG quand il est full Harrier n'a pas la place de les mettre en oeuvre en même temps ...

Sur la vidéo on voit très bien que le décollage d'un avions inhibe les 2/3 du pont d'envol ce qui revient à dire qu'un strike c'est 4 avions après il faut remonter les autres sur le pont avec les délais que çà induit...

Cà ne sert à rien d'embarquer 10/12 avions si mécaniquement il faut une demi heure pour les faire décoller ...

Et puis bon AV8 B vs Rafale en terme uniquement de capacité d'emport et d'autonomie il n'y a pas photos

Le AV8 B a pour vocation d'appuyer un débarquement de Marines. Il n'a pas vraiment vocation à faire du Strike naval ou de l'action dans la profondeur.

Son emploi par les Marines moyennes est plus une question de moyens que de stratégie ...

Pour ce qui est des CVE il faut savoir que Kaiser sortait 8 Casablanca par mois en 19445/45 et que les vingts derniers furent construits en 120 jours ...

On en est loin  :lol:

[ARPA]

Et puis bon AV8 B vs Rafale en terme uniquement de capacité d'emport et d'autonomie il n'y a pas photos

C'est vrai mais AV8 B contre SEM c'est comparable. Les AV8 B sont même plus polyvalent malgré un rayon d’action plus réduit. Et si on compare AV8 B et Crusader, je préfère largement les AV8.

Et F35B ou rafale MF3, c’est aussi relativement comparable. Les F35B auront un rayon d’action et une charge utile plus réduite mais ils seront plus furtif et probablement avec un système d’arme plus performant donc ça compense.

Ceci dit les PA légers ne s'en sont sortis pendant le WWII que parce qu'il y avait un effet de série permettant d'en concentrer plusieurs pour atteindre la masse critique :

La bataille du golfe de Leyte n'aurait pas été gagnée par un seul Escort Carrier...

En cas de conflit on se retrouvera souvent dans cette configuration. Selon toute probabilité il y aura d’autre PA ou au moins des bases à terre avec des ravitailleurs permettant de déployer quelques chasseurs terrestres sur la zone de conflit.

[BPCs]

Pour son malheur le GG quand il est full Harrier n'a pas la place de les mettre en oeuvre en même temps ...

Sur la vidéo on voit très bien que le décollage d'un avions inhibe les 2/3 du pont d'envol ce qui revient à dire qu'un strike c'est 4 avions après il faut remonter les autres sur le pont avec les délais que çà induit...

Cà ne sert à rien d'embarquer 10/12 avions si mécaniquement il faut une demi heure pour les faire décoller ...

Mais en fait les Harrier décollent à pleine charge sur 110 m : il y a des photos sur les PA GiBi !

Et puis bon AV8 B vs Rafale en terme uniquement de capacité d'emport et d'autonomie il n'y a pas photos

Le AV8 B a pour vocation d'appuyer un débarquement de Marines. Il n'a pas vraiment vocation à faire du Strike naval ou de l'action dans la profondeur.

Son emploi par les Marines moyennes est plus une question de moyens que de stratégie ...

C'est ma grosse interrogation :

est ce qu'il n'y a pas eu un fantasme du harrier simple d'utilisation ...

Quand on voit les A4 sur un HMAS Melbourne on peut se poser la question ...

Pour ce qui est des CVE il faut savoir que Kaiser sortait 8 Casablanca par mois en 19445/45 et que les vingts derniers furent construits en 120 jours ...

On en est loin  :lol:

Mais on est aussi très loin des Carrier Wings sur les PA de la WWII et pour une raison claire : les armes guidées laser et les missiles

Qui ont permis de diminuer clairement l'emport de bombes et donc de vecteurs aériens nécessaires.

Un CVE avait dans mon souvenir autant d'avions que le CdG (voire plus : je vérifierai)

Donc pour dire qu'une simple Barquasse comme un BPC si il restait aussi peu couteux remplirait le même effet de série... ;)

[pascal]

Les CVE classe Casablanca dans le Pacifique emportaient en moyenne 12 FM-2 Wildcat et 9 TBM (en moyenne car la composition des flottilles composites pouvaient évoluer)

Dans l'Atlantique en 44 les Bogue emportaient pour les patrouille hunter killer jusqu'à 12/14 Avenger et 4 Wildcat

Mais mon cher BPC tu aura bientôt d'autres infos

[CVN220]

Je verrais bien les BPC servir comme "CVE moderne" avec une panoplie de EC665 TIGRE navalisé et NH90 (avec fonction anti-mine).

[pascal]

Les CVE avaient trois missions essentielles

La lute ASM

L'appui et la protection des opérations de débarquement

Le transport d'avions sur les théâtres d'opérations

[BPCs]

Les CVE avaient trois missions essentielles

La lute ASM

L'appui et la protection des opérations de débarquement

Le transport d'avions sur les théâtres d'opérations

...qui sont les missions modernes des LHD ...

en forçant un peu le trait pour la troisième :

en se rappelant les OV-10 Bronco qui étaient autorisés à décoller des LHD pour aller sur le théatre d'opération mais pas clairement à y apponter... ;)